Теориите на В.Б.Резун

[Казуса]

Хем струпва 6 милиона по границата хем казва да не се "показват мускули".Е то ако 27 000 танка не са мускули кое са?

Първо, не струпва 6 милиона "по границата", а разгръща 3.5 милиона в западните части на СССР - с цялата необходима оперативна дълбочина, за да се посрещне нападение, съгласно тогавашните разбирания за военна тактика и стратегия.

Второ, 27 000 танка не са "показване на мускули", защото СССР не парадира с тях. Самите германци са изненадани от броя и качеството на съветските военни машини. Така както са изненадани от способността на съветския народ да мобилизира нови и нови боеспособни (до една или друга степен) дивизии. В разчетите на плана "Барбароса" се прави прогноза, че СССР би могъл да мобилизира до 11-милионна армия. Оказва се, че срещу Вермахта воюват 20 милиона солдата. Ммм... да не продължавам с другите грешни прогнози на Хитлер и Ко.

В крайна сметка войната се печели не от машините, а от волята на народите, защото Великата Отечествена война наистина отговаря на името си на 100%

[resavsky]

Я дай документ от който да е видо че са очаквали основния удар на югозапад.Май твоя идол Жуков друго казва в мемоарите си.

[КГ125]

И да не са парадирали, за какво са били?

И не е вярно, че има оперативна дълбочина за посрещане на нападение. Няма полоси за осигуряване, т.е. за изясняване на направленията на вражеския удар - войските са подложени в позиция да бъдат обкръжени и разкъсани при внезапно нападение и биват разкъсани и обкръжени от противник с многократно по-малко техника и по-малко огневи залп.

Няма такива разбирания за тактика и стратегия.

[Казуса]

Жуков не е моят идол. Знам, че книгата "Вземам си думите назад" на твоя идол Резун те кара да мислиш, че всички анти-suvoroff-исти са поклоници на Жуков, но те уверявам, че това не е така и никъде няма да срещнеш моя формулировка, че "Жуков е моят идол"

Сега ще ми е трудно да намеря точно линк, за да ти цитирам очакванията на РККА за нападението на Вермахта, но ще намеря.

Принципно нападението срещу Русия през вековете винаги е ставало, или на север, или на юг от Припятските блата. Този път ръководството на РККА преценява, че основият удар ще бъде на юг от Припят. И точно затова там са струпани най-много войскови части (видно от всички военни източници за разположението на дивизиите на 22 юни 1941г.) Неслучайно КОВО е посочван като най-силният военен окръг. Неслучайно в първите седмици на войната най-трудно върви настъплението срещу Киев и това дори води до спирането на настъплението на север от Припят, за да обърнат войските от група армии "Център" на юг, с цел да бъде прекратено съпротивлението на РККА в централна Украйна

Ръководството на РККА не успява да познае, че Вермахта организира три отделни, равностойно мощни удара: 1. в Прибалтика, в посока Ленинград; 2. на север от Прият, в посока Мински-Смоленск; 3. на юг от Припят, в посока Киев.

Като спомена Жуков и мемоарите му, ще цитираш ли къде точно Жуков е формулира такова нещо, или за пореден път просто перефразиранет Резун?

[Казуса]

И да не са парадирали, за какво са били?

И не е вярно, че има оперативна дълбочина за посрещане на нападение. Няма полоси за осигуряване, т.е. за изясняване на направленията на вражеския удар - войските са подложени в позиция да бъдат обкръжени и разкъсани при внезапно нападение и биват разкъсани и обкръжени от противник с многократно по-малко техника и по-малко огневи залп.

Няма такива разбирания за тактика и стратегия.

Напротив, има оперативна дълбочина. Има три ясно изразени ешалона на разгръщане на дивизиите, като третият такъв е на средно 80-100 км. от държавната граница.

[КГ125]

И артилерията и летищата са основно в първия. Чисто и просто основната част от армията е толкова близо, че като удрят немците, не знае къде и защо удрят и бива точно разкъсана.

[Казуса]

Небоеспособността на РККА в първите седмици на войната е малко по-различна тема и в никакъв случай не указва на това, че РККА всеки момент се е готвела да нападне Райха.

Да припомня, че съгласно плана "Барбароса", целта на Вермахта е да разкъса съветската отбрана със смели атаки, с които да се вклинят дълбоко в съветска територия и да обкръжат частите на РККА. Пропомням, че основната цел на германците е да не допуснат отстъпление на РККА зад Днепър и Западни Двина.

В изпълнение на тези поставени задачи Вермахта успява да разгроми РККА в началото на ВОВ.

[КГ125]

Това са по-далечни цели, първоначалните са да разгромят това, което е пред тях.

И то не е отбрана, защото никой не е заемал никаква отбрана.

[Казуса]

Напротив.

РККА се разгръща за отбрана:

18 июня 1941 года некоторые соединения приграничных военных округов СССР были приведены в боевую готовность^[22]. 13-15 июня 1941 г. в западные округа были отправлены Директивы НКО и ГШ («Для повышения боевой готовности…») о начале выдвижения частей первого и второго эшелонов к границе, под видом «учений». Стрелковые части округов первого эшелона согласно этим директивам должны были занимать оборону в 5-10 км от границы, части второго эшелона, стрелковые и механизированные корпуса, должны были занять оборону в 30-40 км от границы. Данные Директивы опубликованы в сборнике документов под общим руководством А. Яковлева «Россия. XX век.1941 г. Документы» кн.2.

Некоторые части западных округов, тот же мехкорпус К. К. Рокоссовского в КОВО, вообще не были извещены о данных приказах и директивах, и вступали в войну, узнав о нападении только 22 июня 1941 г.

http://ru.wikipedia.....BE.D0.B4.D0.B0

Виждате, че в РККА започва "привеждане в бойна готовност". Говори се за начало на придвижване на първия и втория стратегически ешалон. Обърнете внимание, че вторият ешалон е трябвало да заеме отбранителни позиции на 30-40 км. от границата; тоест имаме оперативна дълбочина.

Извод, който почива на исторически и документирани данни. За разлика от празните приказки на Резун, че "дивизиите били наблъскани край границата".

И още нещо все от същата страница на "Уикипедия":

Военно-политическое руководство государства в 23:30 21 июня приняло решение, направленное на частичное приведение пяти приграничных военных округов в боевую готовность. В директиве предписывалось проведение только части мероприятий по приведению в полную боевую готовность, которые определялись оперативными и мобилизационными планами. Директива, по существу, не давала разрешения на ввод в действие плана прикрытия в полном объёме, так как в ней предписывалось «не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения».

Виждате двойнственото положение на РККА - от една страна започва разгръщането за посрещане на нападението на Вермахта, но от друга продължава линията "да не се поддаваме на провокации"...

Редактирано Септември 12, 2011 от Казуса

[КГ125]

Само дето това не е отбрана. Отбрана без ешелони? Без окопи, без полоса за осигуряване? Те ще да са паднали от небето съветските стратези.

[Казуса]

Как да няма ешалони? Нали току-що ти цитирах за първи и втори стратегически ешалон? Съществува и трети, който конкретно в този цитат от "Уикипедия" не се споменава.

А окопите и полосите за осигуряване са технически детайли, които нямат отношение към военно-политическото решение за разгръщане на дивизиите за отбрана. А пък и за да твърдиш, че няма окопи и прочие, и т. н., трябва да приведеш данни, как не са изграждани те и какво точно е правено, щом те не се правени

[КГ125]

Ешелони има, няма ешелонирана отбрана.

[Казуса]

Аха, те ешалоните са за красота просто...

В соответствии с требованиями директив основу обороны по прикрытию государственной границы должны были составить укрепленные районы и полевые укрепления, построенные по линии государственной границы с использованием всех имеющихся сил и возможностей. При этом оборона войск должна была носить активный характер, с тем чтобы «всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов»{92}. Особое внимание обращалось на организацию противотанковой обороны. В случае прорыва фронта соединениями противника для его уничтожения предусматривалось массированное применение механизированных корпусов во взаимодействии с авиацией и артиллерийскими противотанковыми бригадами. В благоприятных условиях обороняющимся войскам к резервам армий и округов предписывалось быть готовыми к нанесению мощных контрударов по прорвавшемуся противнику и перенесению боевых действий на его территорию.

http://militera.lib.ru/h/1941/02.html

Тук искам да напомня, че съгласно плановете за разгръщане в първия ешалон се разгръщат (сегашно продължително време - действието е започнало, но не е завършено!) предимно стрелкови дивизии. А във втория ешалон са съсредоточени механизираните и танкови дивизии, които трябва да нанесат контраудар "в случай на разкъсване на фронта от страна на съединенията на противника".

Едно класическо построение на отбранително разгръщаща се армия. За разлика от построението на Вермахта, при което яско се виждат събирането на танкови и механизирани части е един "юмрук", чиято цел е да пробие фронта на противника и да излезе на оперативен простор.

Редактирано Септември 12, 2011 от Казуса

[DendroaspisP]

Ешелони има, няма ешелонирана отбрана.

То, никаква отбрана няма, не само ешалонирана. Извън местата на германските таковите пробиви, съветските войски се лутат буквално като мухи без глави - просто не знаят какво да правят, къде да ходят и прочие. Егати отбраната, егати отбранителните планове (които се предполага, че задължително трябва да имат щом са се събрали на границата да "отбраняват").

Ако обаче се предположи, че идеята е била от Белостокския выступ и от Лвовския выступ (с най-голямо струпване на съветски войски, включително бронетанкови - над 8000 танка) да се повтори операцията при Халкин Гол, нещата във военно отношение си идват на мястото. И пак Жуков я ръководи, сиреч по познат и изпитан модел. Само че, Халхин Гол е... съветска настъпателна операция.

Редактирано Септември 12, 2011 от DendroaspisP

[Казуса]

Браво! Колко гениално просто било всичко!

А как ще коментираш това напримвер:

Директивой начальника Генерального штаба западным приграничным округам предписывалось с 12 по 15 июня скрытно вывести дивизии, [85] расположенные в глубине, ближе к государственной границе{128}. Так, в директиве Военному совету КОВО указывалось: «В целях повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии с управлениями корпусов, с корпусными частями перевести ближе к государственной границе в новые лагеря...»

***

14 июня в очередной раз на основе неопровержимых разведывательных данных о противнике, получаемых из округов и центра, нарком обороны и начальник Генерального штаба вышли с предложением о целесообразности приведения войск приграничных округов в полную боевую готовность и развертывания первых, эшелонов по планам прикрытия. Сталин, соглашаясь с военными, в душе оставался при своем мнении, что войну удастся отодвинуть до будущего года. Не давая согласия на приведение войск приграничных округов в полную боевую готовность, он часто подчеркивал, что этот шаг может быть использован фашистскими правителями как предлог для войны.

***

12 июня командование приграничных военных округов под видом учений и изменения дислокации летних лагерей приступило к скрытному развертыванию войск вторых эшелонов округов в соответствии с планами обороны государственной границы{129}. К 15 июня более половины дивизий, составлявших второй эшелон и резерв западных военных округов, были приведены в движение. Всего к началу войны осуществляли выдвижение из резерва приграничных округов около 32 дивизий. Из них успели сосредоточиться в новых районах только 4-5 дивизий. Эти мероприятия проводились с особой осторожностью и соблюдением мер маскировки. Нарком обороны, Генеральный штаб и командующие военными приграничными округами были предупреждены Сталиным о личной ответственности за последствия, которые могут возникнуть из-за неосторожных действий наших войск.

Което идва да покаже нещо коренно различно от твоите виждания за Втори Халхин Гол

Оперативни планове съществуват, те започват да се изпълняват, но РККА вече е безнадежно изостаната и нападението на Вермахта я сварва неподготвена. Обърни внимание, че от около 32 резервистки дивизии, започнали придвижване към границата, само 4-5 от тях към 22 юни са достигнали зададените позиции.

Искам да отбележа, че хаосът в началото на войната в РККА се дължи на няколко основни фактора:

- Незавършеното разгръщане на дизвиите.

- Несбъдването на философията на Полевите устави и прочие нормативни документи, които прокламират противника да бъде отблъснат и разгромен на негова територия. В хаоса на пробития на няколко места фронт никой не е могъл да се ориентира в обозрим план, за да може да прецени как да действа и накъде да настъпва или отстъпва.

- Нежеланието на редовите войници на РККА да воюват и масовото отстъпление на частите, без координация дори и с висшето ръководство.

Няма Халхин Гол, няма чакал на чистото небе, няма автострадни танкове и артилерия, която стреля само при настъпление, а про отбрана мълчки кат' пукал...

А между другото: да ми предоставиш данни за "Втория Халхин Гол"? За предпочитане оперативни такива.

[DendroaspisP]

... Искам да отбележа, че хаосът в началото на войната в РККА се дължи на няколко основни фактора:

- Незавършеното разгръщане на дизвиите.

- Несбъдването на философията на Полевите устави и прочие нормативни документи, които прокламират противника да бъде отблъснат и разгромен на негова територия. В хаоса на пробития на няколко места фронт никой не е могъл да се ориентира в обозрим план, за да може да прецени как да действа и накъде да настъпва или отстъпва.

- Нежеланието на редовите войници на РККА да воюват и масовото отстъпление на частите, без координация дори и с висшето ръководство.

...

Виждаш ли колко просто и гениално било, когато човек се доверя на хипотеза, базирана на неразсекретени данни?

Първата точка е до някъде вярна. Разгръщането е трябвало да завърши до 01.07.1941 година, вкл. и по онази секретна заповед от 11.06.1941 година, която ти, кой те знае що не приемаш, въпреки че не е оспорена изобщо, следователно е автентична.

По втора точка: Нещо много неясно става. От една страна, хем твърдите, че Сталин не вярва и не допуска, че Хитлер ще го нападне, хем си разполага армията в защитни ешалони, че да отрази точно такова враже нападение, вкл. като го бие на негова територия (така концепция наистина има и тя официално е утвърдена още в началото на декември, 1940-та). Някак си липсва всякаква логика - и формална и диалектическа в цялата тази постановка.

И как ще се ориентират като цялата "защитна" стратегия на съветската армия е нападателна. Сам го каза. Нямат и грам план за конвенционална защита, нито планове за отстъпление, нито места за евентуална евакуация, нито нищо. Обичам такива "защитни" статегии, в които нито разположението на армията е защитно, нито има реални планове за защита. Иначе са "защитни"... официално.

Точка трета потвърждава в същност, това което казвам по-горе. Защо отстъплението е без координация с висшето началство? Ти как си представяш тази работа? Че няма да имам грам план за защита и отстъпление и чак като ми пробият фронта ще решавам на място кой, къде и кога ще отстъпва? Е, такива военни гении няма в нито една армия по това време предвид на това, че става дума за фронт, дълъг няколко хиляди километра. Тези неща във всяка армия се планират предварително, а корекции се правят в хода на отстъплението с оглед на ситуация по места.

[КГ125]

Да, тия стрелкови дивизии какво точно ще правят, ако бъдат нападнати? Ще се окопават? Ми де са им окопите, де са им плановете?

Или, следвайки декларираната стратегия, ще нахлуят на вража територия да бият врага на негова земя и с малко кръв?

Танковите дивизии са отзад по две причини- първо, за да не стане ясно мащабът има, той, както знаем е 1 към 8 в съветска полза. И второ - за да могат да развият ударът, който ще бъне първоначално нанесен със стрелковите.

Във всеки случай това е много по-логично отколкото обратното.

[resavsky]

Жуков не е моят идол. Знам, че книгата "Вземам си думите назад" на твоя идол Резун те кара да мислиш, че всички анти-suvoroff-исти са поклоници на Жуков, но те уверявам, че това не е така и никъде няма да срещнеш моя формулировка, че "Жуков е моят идол"

Сега ще ми е трудно да намеря точно линк, за да ти цитирам очакванията на РККА за нападението на Вермахта, но ще намеря.

Принципно нападението срещу Русия през вековете винаги е ставало, или на север, или на юг от Припятските блата. Този път ръководството на РККА преценява, че основият удар ще бъде на юг от Припят. И точно затова там са струпани най-много войскови части (видно от всички военни източници за разположението на дивизиите на 22 юни 1941г.) Неслучайно КОВО е посочван като най-силният военен окръг. Неслучайно в първите седмици на войната най-трудно върви настъплението срещу Киев и това дори води до спирането на настъплението на север от Припят, за да обърнат войските от група армии "Център" на юг, с цел да бъде прекратено съпротивлението на РККА в централна Украйна

Ръководството на РККА не успява да познае, че Вермахта организира три отделни, равностойно мощни удара: 1. в Прибалтика, в посока Ленинград; 2. на север от Прият, в посока Мински-Смоленск; 3. на юг от Припят, в посока Киев.

Като спомена Жуков и мемоарите му, ще цитираш ли къде точно Жуков е формулира такова нещо, или за пореден път просто перефразиранет Резун?

Я виж какво говори за военно-стратегическите игри през януари.Точно предвидил плана "Барбароса" с трите основни групировки.А същевременно струпва войски на юг.Че и лично поема командването им.Или лъже или е идиот.Или изпълнява "Съображенията" според които главният удар трябват да нанесат войските на Югозападания фронт /тоест Киевския военен окръг/.

[kramer]

Интересна отбранителна групировка. Най-много механизирани войски струпани в дъгите при Белосток и Лвов. Ама па и стратези. Това от 18 юни за заемане от некоторие соединения на отбранителни позиции говори, че се извеждат войски за прикритие на отделни направления, които да осигурят развръщането на останалите за настъпление

[resavsky]

Не знам по силата на каква логика някой би решил че най мощния германски удар би бил насочен към Киев.Ще минат за по кратко оттам към Москва.Напълно се вписва в идеите за блицкриг.

[DendroaspisP]

Не знам по силата на каква логика някой би решил че най мощния германски удар би бил насочен към Киев.Ще минат за по кратко оттам към Москва.Напълно се вписва в идеите за блицкриг.

В същност, именно Киев изяжда главата на германците. До края на юли са във страхотни позиции за атакуване и напредване към Москва. Остатъците от съветската армия са напълно дезорганизирани и паникьосани. Съпротивата им на места е ожесточена, но безпредметна. Към армии Център са и основните и най-силни бронетанкови армии.

Хитлер, обаче притеснен от огромната съветска армия около Киев, спира настъплението към Москва за почти два месеца. Голяма част от танковите армии от Центъра са пренасочени на юг (групата армии Юг са по-слаби от Център), за да обкръжат съветските войски при Киев. Операцията е извършена брилянтно и над 600 000 съветски войници и офицери попадат в плен, но това дава време на руснаците да се окопитят и да съберат резерви в посока на главния удар. Настъплението към Москва е възобновено едва в края на септември- началото на октомври. И вече е късно.

От тук следват следните изводи:

1. или руснаците нямат никакво разузнаване или то е толкова калпаво, че не става за абсолютно нищо;

2. или генералите им са пълни идиоти и не могат да разчитат разузнавателни данни;

3. или струпването на най-много войски в дъгите при Белосток и Лвов и около Киев за южното направление е съвсем резонно и цели нещо съвсем друго, а не военно нескопосана отбрана, която и отряд пионерчета ще организират по-добре при наличните данни.

До колкото познавам 1. и 2., залагам на 3.

[resavsky]

Явно че не е целяло отбрана.Дайте някакви податки какви са отбранителните идеи.Геният Жуков въпреки че разполага с цели 10/десет/механизирани корпуса - някъде около 7000 танка допуска да бъде разгромен от една единствена немска танкова група.

[Казуса]

Да, тия стрелкови дивизии какво точно ще правят, ако бъдат нападнати? Ще се окопават? Ми де са им окопите, де са им плановете?

Или, следвайки декларираната стратегия, ще нахлуят на вража територия да бият врага на негова земя и с малко кръв?

Танковите дивизии са отзад по две причини- първо, за да не стане ясно мащабът има, той, както знаем е 1 към 8 в съветска полза. И второ - за да могат да развият ударът, който ще бъне първоначално нанесен със стрелковите.

Във всеки случай това е много по-логично отколкото обратното.

Изобщо не е логично. Никой в средата не осъществява пробив с пехотни дивизии. Ударните групировки се състоят от танкови и механизирани дивизии.

Щом толкова искате планове, ще ви зарина с тях. Обещавам ви! О, как ви обещавам!

Искам само да ми подавате реплики, за да заливам с документи... а резунистите много добре успявате да подлагате

Само да уточним предварително, че няма разузнавателни полети на съветски самолети във въздушното пространство на Германия, нали? Съгласихте се, нали?

Но за начало да се върна към това, че ви бях обещал очакванията на СССР за нападение на юг от Припятските блата.

Цитирам:

« № 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ

б/н [апрель 1941 г.] Совершенно секретно Особой важности В одном экземпляре

И по-надолу в текста четем:

2. В случае войны с нами Германия, из имеющихся у нее 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, сможет направить против наших границ до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных.

Развертывание главных сил немецкой армии наиболее вероятно на Юго–Востоке, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину.

Което идва да докаже това, което вие оспорихте, а имеено: че СССР очаква основният удар да бъде насочен към Киев.

Ресавски, има логика "някой да реши, че най-мощният германски удар би бил насочен към Киев". Сам виждаш, че адски нелогично е и решението на Хитлер да нанесе три равностойни удара: към Ленинград, към Москва, и към Киев. Нали така?

Така че наистина би било добре да се въздържаш от реплики, неподкрепени с логически доводи, а само от емоционалните изблици, че "не знаеш по силата на каква логика"... защото това си е чиста проба резунщина.

Господин КГ 125,

как достигнахте до умопомрачителния извод, че съотношението на танковите дивизии е в съотношение 1:8? Дайте данни, моля Ви! По-възможност исторически.

[Казуса]

Интересна отбранителна групировка. Най-много механизирани войски струпани в дъгите при Белосток и Лвов. Ама па и стратези. Това от 18 юни за заемане от некоторие соединения на отбранителни позиции говори, че се извеждат войски за прикритие на отделни направления, които да осигурят развръщането на останалите за настъпление

Дайде документи, които да показват струпване на механизирани войски в районите на Белосток и Лвов.

Предварително благодаря!

Господин Крамер,

Вие явно изхождате от виждането, че ударите при настъпление ще се осъществяват от механизираните дивизии. Правилно ли Ви разбирам?

Това влиза в противоречие с виждането на г-н КГ 125, който твърди, че първите удари се нанасят от пехотните дивизии, а механизираните само "доразивават" удара.

Как смятате? Вие ли сте прав или той?

Редактирано Септември 15, 2011 от Казуса

[DendroaspisP]

... Ресавски, има логика "някой да реши, че най-мощният германски удар би бил насочен към Киев". Сам виждаш, че адски нелогично е и решението на Хитлер да нанесе три равностойни удара: към Ленинград, към Москва, и към Киев. Нали така?...

За първи път чувам за такова решение за три "равностойни удара". Би ли бил така добър да представиш документи, удостоверяващи тази равностойност?