Теориите на В.Б.Резун

[Казуса]

Явно че не е целяло отбрана.Дайте някакви податки какви са отбранителните идеи.Геният Жуков въпреки че разполага с цели 10/десет/механизирани корпуса - някъде около 7000 танка допуска да бъде разгромен от една единствена немска танкова група.

Веднага Ви давам не просто податки, ами и цели документи за това "какви са отбранителните идеи на РККА":

Записка

по плану обороны на период

отмобилизования, сосредоточения

и развертывания войск КОВО

на 1941 год

I. Задачи обороны

Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.

Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск округа. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.

Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным узлам и мостам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.

Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника. При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.

Первый перелет и переход государственной границы нашими частями может быть произведен только с разрешения Главного Командования.

http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm

Прочетете внимателно този документ до края!

Но понеже знам, че резунистите не обичат да четат документи, изпълнени със сухи цифри и имена, а предпочитат да наблагят на емоционалната белетристика, ще си позволя да извадя само един цитат от този документ:

б) оборонительная полоса на фронте иск. Крыстынополь, Ярослав, иск. Рады мно состоит из Струмиловского и Рава-Русского УР с предпольем тактического тылового оборонительного рубежа с передним краем по линии Холоюв, Жулькев, Магеров, Потылич, Горынец, Кровица, Менкиш. В опорных пунктах первой линии настоящей тыловой полосы по плану строительства 1941 года возводятся железобетонные сооружения, а в опорных пунктах второй линии сооружения полевого типа. С началом мобилизации основная оборонительная полоса развивается силами и средствами б-й армии - 3 кд, 159 сд, 6 ск (41-я и 97-я стр[елковые] див[изии]). Кроме того, 6-я армия с 1-го дня мобилизации] усиливается 311, 312, 263-м и нж[енерно]-строительными] батальонами, 53-й электротехнической! ротой и 6-й маскировочной] ротой. Для обеспечения оборонительных работ 6-й армии передаются механизмы и инструмент 81 и 82 УНС и отпускаются следующие средства из склада УНС-82: 60 т ВВ, 30 тыс. шт. ПТМ, 200 т кол[ючей] провол[оки], 1000 пакетов МЗП.

Прави ли Ви впечатление, колко подробно е описано всичко?

Ще продължавате ли да настоявате "дайте ни планове за отбрана, дайте ни планове за отбрана, ама дайте ни, дайте ни!"

Мога да Ви дам мно--о-о-о-о-го

Прави ли Ви впечтление, че се изисква изграждане на съоражения от "полеви тип"? В които се включват и тези окопи, така любими на КГ125.

Разбира се - никъде в оперативните документи на такова ниво не може да се прочете разпореждане за копаене на окопи, просто защото това е техническа подробност, която е предмет на разглеждане от такива нормативни документи като Полевите устави. И когато дойдат разпореждания "от горе", там просто няма как някой да седне тепърва да пише, как се рият окопи и се изгражда отбранителна линия, защото това трябва да се знае от солдатите. Капиш?

Драги резунисти,

много Ви моля! Покажете ми исторически документи, където дори на 1/50 от тези документи, които Ви показах аз, са разработени планове за агресивно нападение срещу Райха. Имате ли толкова подробни документи: с номера на дивизии, с имена на местности и населени пунктове, с коментари и описана последователност на действия.

Имате ли документи, подробни не на 1/50, а поне на една пета от тези документи?

Или всичко почива на фантазии, породени от Белостокския и Лвовския выступи и секретни документи, прочетени от Игор Бунич?

[DendroaspisP]

...

Прави ли Ви впечатление, колко подробно е описано всичко?...

Би ли посочил документ, удостоверяващ колко от това в действителност е свършено към 22 юни 1941 година?

Защото аз се сещам поне за две причини за този документ и едната се нарича военно-разузнавателна дезинформация. И с такова нещо съм се занимавал в казармата и ни учеха точно руснаците.

А, и по-горе има един въпрос към теб, който чака аргументиран и подкрепен със сериозни доказателства отговор, че направо имам чувство, че говорим за различни войни, дори от гледище на общоприетото в официалните истории.

Редактирано Септември 15, 2011 от DendroaspisP

[Казуса]

За първи път чувам за такова решение за три "равностойни удара". Би ли бил така добър да представиш документи, удостоверяващи тази равностойност?

Това беше цитат по Резун, който в една от своите книги надълго и нашироко се заема да обяснява, как Хитлер се провалил, само защото ударил на три места

Всъщност можеш да прочетеш "Плана Барбароса", в който се придвижда "основният удар" да бъде нанесен на север от Припят (аз вече отбелязах, че очакванията на СССР за удар на юг води до бързия разгром на север и относително стабилния фронт на юг), но това не е най-важното във "философията" на войната.

В "преамбюла" на "Плана Барбароса" се казва, че "Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено." (сори за руския текст, но на български не го намирам сега).

Това е важното за Райха, а не някакви логики за настъпление към Москва през Киев

По-надолу в директивата четем: "Театр военных действий разделяется Припятскими болотами на северную и южную части. Направление главного удара должно быть подготовлено севернее Припятских болот. Здесь следует сосредоточить две группы армий."

Тоест в посоката на главния им удар на германците вече има "две групи армии", които на практика са настъпвали в две различни направления.

Но!

По-надолу също можем да прочетем, че: "Южная из этих групп, являющаяся центром общего фронта, имеет задачу наступать особо сильными танковыми и моторизованными соединениями из района Варшавы и севернее её и раздробить силы противника в Белоруссии. Таким образом будут созданы предпосылки для поворота мощных частей подвижных войск на север, с тем чтобы во взаимодействии с Северной группой армий, наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, уничтожить силы противника, действующие в Прибалтике. Лишь после выполнения этой неотложной задачи, за которой должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта, следует приступить к операциям по взятию Москвы - важного центра коммуникаций и военной промышленности."

Което идва до покаже на г-н КГ125, че Москва изобщо не е била главна цел на Вермахта

А ето какво предвижда "Планът Барбароса" за действията на юг от Припят: "Группе армий, действующей южнее Припятских Болот, надлежит посредством концентрических ударов, имея основные силы на флангах, уничтожить русские войска, находящиеся на Украине, еще до выхода последних к Днепру.

С этой целью главный удар наносится из района Люблин в общем направлении на Киев."

Виждате, че достатъчно смели самостоятелни задачи се дават и на група армия "Юг", която за целта си има и достатъчно мощни самостоятелни механизирани и танкови съединения.

С оглед на гореизложеното, г-н DendroaspisP, Вие колко основни направление на настъпления виждате?

Редактирано Септември 15, 2011 от Казуса

[Казуса]

Би ли посочил документ, удостоверяващ колко от това в действителност е свършено към 22 юни 1941 година?

Защото аз се сещам поне за две причини за този документ и едната се нарича военно-разузнавателна дезинформация. И с такова нещо съм се занимавал в казармата и ни учеха точно руснаците.

А, и по-горе има един въпрос към теб, който чака аргументиран и подкрепен със сериозни доказателства отговор, че направо имам чувство, че говорим за различни войни, дори от гледище на общоприетото в официалните истории.

О, разбира се, разбира се... ще посоча документи, няма да се притесняваш Само че ще ми трябва време, за да изровя подходящите.

Хм, хм.... значи искаш да кажеш, че дори и да ти покажа десетина такива документа, говорещи за предприемане на отбранителни действия, ти ще ги отхвърлиш, като просто им лепнеш етикета "дезинформация"? А железният аргумент за такова поведение ще бъде, че "самите руснаци са те учили на такова нещо"?

Ще прощаваш, но това не е сериозна дискусия!

Нито руснаците са изобретили дезинформацията, нито имаш каквито и да са основания да твърдиш, че това е дезинфромация.

Този документ за кого е бил предназначен?

Трябвало ли е да се организира "случайното" му попадане в немски ръце?

Съществуват ли други разпореждания, които да указват, че този документ е дезинформация, че не трябва да се следва и че съществува друг, таен документ, който да бъде изпълняван?

Ще помоля за аргументи, а не за общи приказки, пускане на мъгла и резунщини...

Предварително благодаря!

П. п. Кой е въпросът ти, който чака отговор от мен?

[kramer]

Дайде документи, които да показват струпване на механизирани войски в районите на Белосток и Лвов.

Предварително благодаря!

Белостокската дъга:

от север на юг:

-11 мк, 6 мк,13 мк, 14 мк, зад тях17 мк.

http://www.google.bg/url?sa=t&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CBcQFjAA&url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%2591%25D0%25B5%25D0%25BB%25D0%25BE%25D1%2581%25D1%2582%25D0%25BE%25D0%25BA%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25BE-%25D0%259C%25D0%25B8%25D0%25BD%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25B5_%25D1%2581%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B6%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5&ei=mjJyTrrpCMvO-QboluCtCQ&usg=AFQjCNG-Eaak3d0oNNb_JaSxVmIhiNeuew

Лвовска дъга:

от север на юг:

-4 мк, 8 мк, 16 мк, зад тях на линията на старата граница - 9, 24 и 19 мк

Н.Попель, "В тяжкую пору", 2002г.с.374

Редактирано Септември 15, 2011 от kramer

[Казуса]

Белостокската дъга:

от север на юг:

-11 мк, 6 мк,13 мк, 14 мк, зад тях17 мк.

http://www.google.bg..._JaSxVmIhiNeuew

Лвовска дъга:

от север на юг:

-4 мк, 8 мк, 16 мк, зад тях на линията на старата граница - 9, 24 и 19 мк

Н.Попель, "В тяжкую пору", 2002г.

От приведения линк не може да се направи извод за струпване на танкови и механизирани корпуси там.

Дори напротив - разглеждайки картата на Белосток, правя следното наблюдение:

Край границата са разположени (умишлено не искам да използвам термина "разгърнати") от север на юг следните стрелкови дивизии: 56, 27, 2, 8, 6 (конна – точно в най-западната част навыступа!), 13, 86, 113, 49, 42. На изток от тях (следователно във втория ешалон) са разположени танковите и механизирани дивизии.

Тоест виждаме едно типично отбранително построение.

Този линк не показва съсредоточаване на танкови и механизирани дивизии. Истината се познава в сравнението. Трябва да преброиш и да оцениш дивизиите по другите фронтове, за да твърдиш, че има струване на един или друг вид дивизии на определено място. Така че... ще замоля...

И пак да повторя: ако ще правите оценки, вземете под внимание, че според мен най-силни войскови съединения са струпани в Западна Украйна и Западен Беларус, за които се очаква да са основен театър на военни действия (за разлика от Прибалтика и Молдова) и в които Западна Украйна и Западен Беларус се включват Белостокският и Лвовския выступи.

Редактирано Септември 15, 2011 от Казуса

[КГ125]

Само да уточним предварително, че няма разузнавателни полети на съветски самолети във въздушното пространство на Германия, нали? Съгласихте се, нали?

Но за начало да се върна към това, че ви бях обещал очакванията на СССР за нападение на юг от Припятските блата.

Цитирам:

« № 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ

б/н [апрель 1941 г.] Совершенно секретно Особой важности В одном экземпляре

И по-надолу в текста четем:

2. В случае войны с нами Германия, из имеющихся у нее 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, сможет направить против наших границ до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных.

Развертывание главных сил немецкой армии наиболее вероятно на Юго–Востоке, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину.

Което идва да докаже това, което вие оспорихте, а имеено: че СССР очаква основният удар да бъде насочен към Киев.

Ресавски, има логика "някой да реши, че най-мощният германски удар би бил насочен към Киев". Сам виждаш, че адски нелогично е и решението на Хитлер да нанесе три равностойни удара: към Ленинград, към Москва, и към Киев. Нали така?

Така че наистина би било добре да се въздържаш от реплики, неподкрепени с логически доводи, а само от емоционалните изблици, че "не знаеш по силата на каква логика"... защото това си е чиста проба резунщина.

Успокойте тона, г-н Казус

Дайте целия текст на цитата, който пуснахте и въобще на останалите цитати оттук надолу

Господин КГ 125,

как достигнахте до умопомрачителния извод, че съотношението на танковите дивизии е в съотношение 1:8? Дайте данни, моля Ви! По-възможност исторически.

Над 28 000 танка, делено на 3800 = 7.368; Количеството танкове, а не дивизиите. Не дивизиите, танковете.

[КГ125]

Веднага Ви давам не просто податки, ами и цели документи за това "какви са отбранителните идеи на РККА":

Записка

по плану обороны на период

отмобилизования, сосредоточения

и развертывания войск КОВО

на 1941 год

I. Задачи обороны

Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.

Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск округа. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.

Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным узлам и мостам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.

Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника. При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.

Первый перелет и переход государственной границы нашими частями может быть произведен только с разрешения Главного Командования.

http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm

Към кой момент завършва мобилизацията на РККА?

[Казуса]

Първо - съотношението не достага 1:8. Дори съгласно правилата на математика, закръглявате неправилно

Затова ще замоля за в бъдеще да пишете "1:7", или в най-пунктуалния случай "1:7.4".

Второ- вече неведнъж беше дискутирано за танковете, танковите дивизии и ролята им във Втората световна война.

Държа отново да повторя, че при нападението на Вермахта, не всички танкове са в западната част на СССР, а още по-малко и край границата. Искате ли Вие да извадите цифрите?

Ще повторя също, че в началото на ВОВ съветските танкови и механизирани съединения не са ефективни, за разлика от тези на Вермахта. Вкратце: защото страдат от "детската болест" на танковите съединения - много танкове и малко обслужващи хора и машини, за разлика от танковите дивизии на немцните, които са най-съвършенната бойна единици през 1941 г. Не само защото са имали натрупан боен опит в Западна Европа, но и защото увереността на немците в техните сили са ги тласкали в такива бойни акции, които са поразявали противниците им.

Разгромена е не само РККА, но и обединените френско-британски сили малко по-рано. При това доста по-грубо. Нали?

[Казуса]

Към кой момент завършва мобилизацията на РККА?

Уточнете, какво разбирате под "завършване на мобилизацията". Ако питате за "разгръщането съгласно плановете за отбрана", мога да Ви отговоря.

[DendroaspisP]

... Хм, хм.... значи искаш да кажеш, че дори и да ти покажа десетина такива документа, говорещи за предприемане на отбранителни действия, ти ще ги отхвърлиш, като просто им лепнеш етикета "дезинформация"? А железният аргумент за такова поведение ще бъде, че "самите руснаци са те учили на такова нещо"?

Ще прощаваш, но това не е сериозна дискусия!...

П. п. Кой е въпросът ти, който чака отговор от мен?

Несериозна е дискусията, когато въз основа на документ, представляващ заповед за действие без документ или друго доказателство, удостоверяващо осъществяването на тази заповед се правят крайни и категорични изводи, че събитието се е случило. Когато има заповед без изпълнение, това може да се дължи на няколко причини, една от които е именно, че документът в заповедна форма е изготвен с цел дезинформация. Сега, ясно ли се изразих?

Не отговор, а чакам безспорни доказателства, че и трите лъча на германско настъпление по Барбадоса са били равностойни по сила на включените в тях германски войски. Това го твърдиш по-горе и на тази база правиш изводи. А това аз го чувам за първи път, та ако е така и е пробив в историята за ВСВ изисква сериозни доказателства, а не само едно твърдение.

ПП - сега видях, че си посочил по-горе за трите лъча. Пиши по-ясно, все пак се опитваме да водим смислена дискусия, а не да се занимаваме със софизъм.

Редактирано Септември 15, 2011 от DendroaspisP

[КГ125]

http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm

Схемите къде са? Поради обема не се прилгата....

Аз ли не виждам дата на този документ или наистина няма?

Редактирано Септември 15, 2011 от КГ125

[КГ125]

Първо - съотношението не достага 1:8. Дори съгласно правилата на математика, закръглявате неправилно

Затова ще замоля за в бъдеще да пишете "1:7", или в най-пунктуалния случай "1:7.4".

Второ- вече неведнъж беше дискутирано за танковете, танковите дивизии и ролята им във Втората световна война.

Държа отново да повторя, че при нападението на Вермахта, не всички танкове са в западната част на СССР, а още по-малко и край границата. Искате ли Вие да извадите цифрите?

Ще повторя също, че в началото на ВОВ съветските танкови и механизирани съединения не са ефективни, за разлика от тези на Вермахта. Вкратце: защото страдат от "детската болест" на танковите съединения - много танкове и малко обслужващи хора и машини, за разлика от танковите дивизии на немцните, които са най-съвършенната бойна единици през 1941 г. Не само защото са имали натрупан боен опит в Западна Европа, но и защото увереността на немците в техните сили са ги тласкали в такива бойни акции, които са поразявали противниците им.

Разгромена е не само РККА, но и обединените френско-британски сили малко по-рано. При това доста по-грубо. Нали?

Това, че не е ефективна, си е неин проблем. От него не следва, че намеренията й са били да се помайва около границата с почти целия си потенциал ....

Ок, не е 8, 7.4. е. Това дето танковете не са били към границата е стара и невярна теза. Там са си били, концентрирани и готови... за обкръжение.

[Казуса]

Ето една книга, която показва критично отношение към изпълнението на "плановете за отбрана", като на база на анализ на фактите, се дават ясно формулирани оценки:

Небыло сделано главного — не проведено отмобилизование и приведение в полнуюбоевую готовность войск армий прикрытия (108 дивизий) и не созданы боеспособныегруппировки войск. Руководство Вооруженными Силами совершенно необоснованнополагало, что это можно будет осуществить в течение короткого времени, впериод, когда война фактически станет неизбежной.

http://militera.lib.ru/h/1941/03.html

Кракто, точно и ясно...

По-надолу четем:

Нарассвете 22 июня 1941 г. фашистская Германия без объявления войны напала наСоветский Союз. В первые же часы варварской бомбардировке подверглись многиегорода и населенные пункты. Ожесточенные удары германская авиация обрушила навойска, пункты управления, аэродромы, расположенные в приграничной зоне, порты,железнодорожные узлы. Глубина воздействия первых ударов авиации достигала300-400 км.

Много държа резунистите да прочетат, че в средата на 20 век военната авиация е можела да осъществява бойни операции на 300-400 км. навътре в територията на врага.

Така че изобщо не е било нужно да не държиш самолети край границата, за да ги запазиш само за отбранителни мероприятия

Четем нататък:

Оперативное сосредоточение и развертывание войск. Приведениечастей и соединений в полную боевую готовность происходило в сложной [100] оперативно-тактической обстановке и в крайнеограниченные сроки. Наиболее сложные условия создались для соединений,находившихся в первых эшелонах армий прикрытия западных особых военных округов(около 38 дивизии), а для частей, дислоцировавшихся непосредственно у границы иоказавшихся в зоне прицельного артиллерийского огня противника и ударов егоавиации, выполнение мероприятий по боевой тревоге проходило в драматическойобстановке.

Вторые эшелоныстрелковых корпусов и армий прикрытия выдвигались на предписанные рубежи такжепод авиационными ударами противника, неся при этом большие потери. Командованиеармий и фронтов в оперативном развертывании продолжало руководствоваться«красным пакетом», включавшим план прикрытия, который не был рассчитан на такиеусловия развертывания вооруженных сил сторон. Через 5—6 ч после начала войны па направленияхглавных ударов противника создалась тяжелая обстановка для оперативногоразвертывания армий прикрытия, однако осознать ее и оценить по-настоящемупрактически никто не смог. В связи с этим решения на развертывание войск неуточнялись. Между тем в полосе Западного фронта требовалось пересмотреть ихкоренным образом,

Няма нужда от коментар, нали? Става ясно, какво е очаквало ръководството на РККА и какво е станало н а практика.

И малко по-надолу:

Выдвижение стрелковых корпусов из второго оперативного эшелона округов(фронтов) началось еще 16 — 18 июня. Война застала их в движении. В то времякогда передовые отряды и авангарды ряда соединений уже выходили в районысосредоточения, другие части только начинали выдвижение. Ввиду того, что вцелях достижения скрытности марши совершались только ночью, войска к началувойны находились в 50-200 км и более от назначенных рубежей, и для полногососредоточения им требовалось еще от 2 до 8 сут. При этом механизированнымкорпусам требовалось осуществить выдвижение на расстояние от 80 до 500 км.

В предвидении встречи с противником вперед высылались разведывательныеорганы и отряды обеспечения движения. Вслед за ними двигались передовые отрядысилой до полка, за которыми в 20-30 км следовали главные силы.

Мисля, че последният абзац най-ясно показва това, което се случва в първите дни на войната. А именно: Вермахтът изпреварва в разгръщането си РККА и удря тогава, когато Съветите още не са заели позиции съгласно плановете за отбрана. Оттук идва сразителният удар, който води до разпадане на фронта.

[Казуса]

Това, че не е ефективна, си е неин проблем. От него не следва, че намеренията й са били да се помайва около границата с почти целия си потенциал ....

Но и не следва, че се е готвела да напада

Между другото има един интересен документ: Съобращенията от 15-ти май. Защо никой резунист не иска да го коментира? Та нали в него черно на бяло е написано, че се предлага СССР да нанесе първия удар?

Като сериозен опонент КГ125, ще те замоля да го коментираш. Много държа )))

Редактирано Септември 15, 2011 от Казуса

[kramer]

За механизираните корпуси.

Общо в западните военни окръзи /фронтове/ има 20 механизирани корпуси, от които на Западния фронт 6, на Югозападния 8, тоест общо 14, на останалите фронтове - Северен-2, Северозападен-2, Южен-2.

От тези 14, в по-горен пост съм посочил кои са при Белосток и при Лвов.

В БС има тема по тези въпроси:

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?10955-%CA%E0%EA-%F1%E5-%E3%EE%F2%E2%E8-%E7%E0-%E2%EE%E9%ED%E0-%D0%CA%CA%C0&goto=newpost

Редактирано Септември 15, 2011 от kramer

[Казуса]

За механизираните корпуси.

Общо в западните военни окръзи /фронтове/ има 20 механизирани корпуси, от които на Западния фронт 6, на Югозападния 8, тоест общо 14, на останалите фронтове - Северен-2, Северозападен-2, Южен-2.

От тези 14, горе съм посочил кои са в Белосток и при Лвов.

Което идва да потвърди моето виждане, че понеже СССР очаква основните удари да бъдат нанесени в районите на Западна Украйна и Западен Беларус, там струпва и по-значителни свои сили. Не само танкови и моторозирани, но и стрелкови.

Тук е момента да отбележа, че ръководството на РККА във времето разглежда няколко варианта за нападение от страна на Вермахта, като първоначално "дава предпочитание" на нападението на север от Припят, а после се спира на плана за нападениет на юг. Не съм много сигурен, че в най-първите планове се разглежда нападение от Източна Прусия към Прибалтика, но после РККА се отказва от това свое разбиране (мисля, че това има връзка с окупацията на Полша и и установяването на дълга граница с Райха от Балтийско море до Северните Карпати.

В този ред на мисли, нормалено е основната група танкови и механизирани корпуси да бъдат в Западния и Югозападния фронт (като, както виждате, повече войскови съединения има на юг от Припят).

Пропуснал съм да забележа, колко механизирани корпуса има в Белистокския и Лвовския выступи според теб, но искам да обърна внимание, че т. н. выступи са немалка част от дължината на границата, за която се предвижда най-силно прикритие.

Не споменаваш нищо и за факта, че механизираните и танкови съединения са предвидени за разгръщане зад пехотните дивизии, които са на първа линия... Та, колкото и много да са ударните части, ако те са разположени в отбранителна конфигурация, то от тях не би имал особен смисъл при нападение...

П. п. "Бойна слава" не ме интересува особено.

Редактирано Септември 15, 2011 от Казуса

[КГ125]

Небыло сделано главного — не проведено отмобилизование и приведение в полнуюбоевую готовность войск армий прикрытия (108 дивизий) и не созданы боеспособныегруппировки войск. Руководство Вооруженными Силами совершенно необоснованнополагало, что это можно будет осуществить в течение короткого времени, впериод, когда война фактически станет неизбежной.

По-надолу четем:

Нарассвете 22 июня 1941 г. фашистская Германия без объявления войны напала наСоветский Союз. В первые же часы варварской бомбардировке подверглись многиегорода и населенные пункты. Ожесточенные удары германская авиация обрушила навойска, пункты управления, аэродромы, расположенные в приграничной зоне, порты,железнодорожные узлы. Глубина воздействия первых ударов авиации достигала300-400 км.

Много държа резунистите да прочетат, че в средата на 20 век военната авиация е можела да осъществява бойни операции на 300-400 км. навътре в територията на врага.

Така че изобщо не е било нужно да не държиш самолети край границата, за да ги запазиш само за отбранителни мероприятия

Оправдания, оправдания. Не е било направено, защото не е било целяно. Това, че авторът преценява това като пропуск може лесно да се обясни, но защо не е свършено навреме, ако е било искано - това не може да се обясни...

За самолетите - изпускаш простичкият факт, че с приближаването им до границата самолетите са уязвими за превантивен удар, както и става. Явно ще да са се готвели за отбрана над територията на врага, а не над своята. Как се казва такава отбрана? )

[КГ125]

Оперативное сосредоточение и развертывание войск. Приведениечастей и соединений в полную боевую готовность происходило в сложной [100] оперативно-тактической обстановке и в крайнеограниченные сроки. Наиболее сложные условия создались для соединений,находившихся в первых эшелонах армий прикрытия западных особых военных округов(около 38 дивизии), а для частей, дислоцировавшихся непосредственно у границы иоказавшихся в зоне прицельного артиллерийского огня противника и ударов егоавиации, выполнение мероприятий по боевой тревоге проходило в драматическойобстановке.

Вторые эшелоныстрелковых корпусов и армий прикрытия выдвигались на предписанные рубежи такжепод авиационными ударами противника, неся при этом большие потери. Командованиеармий и фронтов в оперативном развертывании продолжало руководствоваться«красным пакетом», включавшим план прикрытия, который не был рассчитан на такиеусловия развертывания вооруженных сил сторон. Через 5—6 ч после начала войны па направленияхглавных ударов противника создалась тяжелая обстановка для оперативногоразвертывания армий прикрытия, однако осознать ее и оценить по-настоящемупрактически никто не смог. В связи с этим решения на развертывание войск неуточнялись. Между тем в полосе Западного фронта требовалось пересмотреть ихкоренным образом,

Няма нужда от коментар, нали? Става ясно, какво е очаквало ръководството на РККА и какво е станало н а практика.

И малко по-надолу:

Выдвижение стрелковых корпусов из второго оперативного эшелона округов(фронтов) началось еще 16 — 18 июня. Война застала их в движении. В то времякогда передовые отряды и авангарды ряда соединений уже выходили в районысосредоточения, другие части только начинали выдвижение. Ввиду того, что вцелях достижения скрытности марши совершались только ночью, войска к началувойны находились в 50-200 км и более от назначенных рубежей, и для полногососредоточения им требовалось еще от 2 до 8 сут. При этом механизированнымкорпусам требовалось осуществить выдвижение на расстояние от 80 до 500 км.

В предвидении встречи с противником вперед высылались разведывательныеорганы и отряды обеспечения движения. Вслед за ними двигались передовые отрядысилой до полка, за которыми в 20-30 км следовали главные силы.

Мисля, че последният абзац най-ясно показва това, което се случва в първите дни на войната. А именно: Вермахтът изпреварва в разгръщането си РККА и удря тогава, когато Съветите още не са заели позиции съгласно плановете за отбрана. Оттук идва сразителният удар, който води до разпадане на фронта.

Изобщо не се прави такъв извод поради това, че няма такива планове за отбрана. Няма. Има Съображения за стратегическо развръщане. Горният цитат показва разгрома, който се случва заради това, че РККА просто е много близо. Полоса за осигуряване. Няма такава. Немските войски са ударили безпомощен противник, защото той се е бил скупчил в буквалния смисъл.

Иначе всичко това може да се нарече и с горната терминология - не се развърнахме навреме. Накъде ще се развръщате?? Към кои рубежи? Къде, например ще ви иде артилерията, която от месец стои на 800 м. от немците??

[КГ125]

Уточнете, какво разбирате под "завършване на мобилизацията". Ако питате за "разгръщането съгласно плановете за отбрана", мога да Ви отговоря.

Мобилизация не е разгръщане, а е набиране на запаса в действащата армия.

Имам такъв въпрос - къде и как е следвало да се разгърне РККА съгласно "плановете за отбрана?" Кои рубежи да заеме, кои направления да прикрие и с какви отбранителни действия?

Една заповед за окопаване на 1 от 28-те хиляди танка има ли?

Редактирано Септември 15, 2011 от КГ125

[КГ125]

П. п. "Бойна слава" не ме интересува особено.

А би трябвало

[КГ125]

Но и не следва, че се е готвела да напада

Между другото има един интересен документ: Съобращенията от 15-ти май. Защо никой резунист не иска да го коментира? Та нали в него черно на бяло е написано, че се предлага СССР да нанесе първия удар?

Като сериозен опонент КГ125, ще те замоля да го коментираш. Много държа )))

Кое точно от тях?

[ivailo_i]

На въпроса в анкетата гласувах с "По-скоро да" защото според мен това което твърди Суворов във книгите си е вече факт

Според мен не е много точно това, че има "Теории на Резун", защото в книгите си той излага не теории, а се стреми да обори официалната история, държавната версия на СССР за ВСВ. И превежда множество аргументи в книгите си за това.

И се е справил според мен.

защото тръгвайки от "Значителното превъзходство на германците в жива сила и 3-4 пъти в танкове и 3-4 пъти в авиация, а на осн. направления и в повече

се стигна до признаването, че танковете в СССР в навечерието на воината били в пъти повече от немските, самолетите - също, а за числения състав на Червената армия също се оказва че е бил в размерите който посочва Суворов.

той публикува откъси от мемоарите на съветски офицери, които са служели в дивизии с номера, дето изобщо не ги е имало според официалната история.

[ivailo_i]

това което подразни много хора в книгите на Суворов е, че той направи някой изводи в книгите си, които определено противоречаха на масовото разбиране и познаване за ВСВ. За агресивните намерения на СССР, за качествата на руската военна техника, за превъзходството й над немската, за ролята на Жуков и още от сорта.

Защото заложените и изучавани стереотипи и клишета за ВСВ се оказаха прекалено силни за оборване

а в СССР и екс СССР доста хора са си градили кариерата на налагането им. и нагаждането им.

Редактирано Септември 15, 2011 от ivailo_i

[КГ125]

http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm

Това нещо впрочем спокойно може да се оцени като план за прикриване на развръщането на войските на КОВО. Това не е план за отбрана, а за прикритие.