Теориите на В.Б.Резун

[DendroaspisP]

... Защото заложените и изучавани стереотипи и клишета за ВСВ се оказаха прекалено силни за оборване ...

Има и един много важен нюанс. За целите на идеологията, ВСВ на всяка цена трябва да се изкара като освободителна - отечествена за народите от СССР (въпреки че тя става такава едва от средата на 1942 година), за да се прикрие факта, че през 1941 година западните народи в пределите на СССР посрещат германците едва ли не като освободители (друг е въпросът, че Хитлер със своите идиотски расови идеи пропилява своя шанс със зверското си отношение към тези народи) и второ, за да се оправдае завладяването на Източна Европа от съветските войски. Типичен пример е България - страна, която не само не е във война със СССР, но в която няма и германски войски.

[КГ125]

http://delostalina.ru/?p=2074

[Казуса]

Има полза и от резунистите, знаете ли !

Карат те да се занимаеш по-подробно с историята и в пътя на своето изследване, сам да се убедиш в истината.

Поредните твърдения за "выступите" ме накараха да се поровя по-надълбоко в темата за Белисток и ето какво открих:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%B8%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8B_1807

Россия получила как компенсацию Белостокский департамент, из которого была образована Белостокская область.

Виждате, драги DendroaspisP, че има напълно закономерно и логично обяснение, защо Сталин е настоявал за Белисток при подялбата на Полша с пакта Рибентроп-Молотов. Сталин си иска територия, която е получила Руската империя от времето на Наполеон

Както отбелязах по-рано Сталин е възстановявал границите на Руската империя, която е изместена много по на изток след края на ПСВ.

Не съм много сигурен, защото все още не мога да намеря много точни данни, но мисля, че и искането на Сталин за предаване на Буковина от Румъния има своите исторически корени пак от онези времена. През 1809 г. Русия получава Тарнопол, а през 1812 г. - Бесарабия. А съдейки по картата, Буковина се намира точно между Тарнополската област и Бесарабия (а.к.а Молдова) и преминава към Русия през онези години.

Така че изобщо не ти е валиден аргументът, че границата била... как беше точно терминът... накривена, накъдрена, нагъната ли? ))))

Правата граница е избретение на англо-саксонската имперска география. Изобщо не е валидна за руската или съветската такава. Така че много моля, повече да не претендирате границата на СССР да бъде "права"

[Казуса]

Оправдания, оправдания. Не е било направено, защото не е било целяно. Това, че авторът преценява това като пропуск може лесно да се обясни, но защо не е свършено навреме, ако е било искано - това не може да се обясни...

А, напротив! Много лесно може да се обясни, защо не е направено, ако и да е било искано.

Най-логичното обяснение е, че едно е да искаш, друго е да го направиш. Нали така? Факт е, че Червената армия през 1941 г. е една голяма и тромава система. Неслучайно помолих резунистите внимателно да прочетат "Записката". Не заради друго, а за да почувстват мащабите на разписаното - на колко хора и какви разпореждания се дават. А това, драги резунисти, е само единия фронт. Подобни са разпорежданията и за другите фронтове. Скоро ще се спра и на тях

От друга страна, както отбелязах, в РККА вървят два протоволожни... хм... "процеса" да ги наречем... От една страна генералите в РККА настояват за бързо изпълнение на плановете за прикритие, а от друга Сталин настоява да не се дава повод за съмнение в миролюбивата политика на СССР и затова разгръщането се прави скрито - предимно нощем, което още повече забавя действията на РККА и прави ударът на Вермахта сразяващ.

[Казуса]

Изобщо не се прави такъв извод поради това, че няма такива планове за отбрана. Няма. Има Съображения за стратегическо развръщане. Горният цитат показва разгрома, който се случва заради това, че РККА просто е много близо. Полоса за осигуряване. Няма такава. Немските войски са ударили безпомощен противник, защото той се е бил скупчил в буквалния смисъл.

Иначе всичко това може да се нарече и с горната терминология - не се развърнахме навреме. Накъде ще се развръщате?? Към кои рубежи? Къде, например ще ви иде артилерията, която от месец стои на 800 м. от немците??

Бъркаш документите. Това, което съм показал с линк са "записка за плана за отбрана на КОВО през 1941 г."

Повтарям: план за отбрана!

В който план за отбрана има: задачи на отбраната, задачи на армиите, планове за използване на ВВС и протововъздушната отбрана, противодесантна отбрана, инженерна подготовка, план за устройство на военните съобщения, организация на тила и свръзките, съдедите и границите с тях.

Това ако не е план за отбрана, какво би могло да бъде план за отбрана?

Може би бъркаш "записките" със "събраженията от 15-ти май", макар че не ми се вярва да правиш толкова груба грешка

Айде, отново да замоля, първо да четем и после да правим изводи, кой документ какъв е.

Това категорично е план за отбрана.

Ако някой иска да ме убеди в обратното, ще замоля с аргументи, а не с реторични въпроси и желания за окопани танкове.

Редактирано Септември 19, 2011 от Казуса

[Казуса]

това което подразни много хора в книгите на Суворов е, че той направи някой изводи в книгите си, които определено противоречаха на масовото разбиране и познаване за ВСВ. За агресивните намерения на СССР, за качествата на руската военна техника, за превъзходството й над немската, за ролята на Жуков и още от сорта.

Защото заложените и изучавани стереотипи и клишета за ВСВ се оказаха прекалено силни за оборване

а в СССР и екс СССР доста хора са си градили кариерата на налагането им. и нагаждането им.

Прав си. Много хора се подразниха от противречията на неговите твърдения с масовото разбиране. И много хора градяха кариера в СССР и благодарение на него.

Но това, което подразни историците, беше лъжата в тях.

[Казуса]

. И превежда множество аргументи в книгите си за това.

И се е справил според мен.

защото тръгвайки от "Значителното превъзходство на германците в жива сила и 3-4 пъти в танкове и 3-4 пъти в авиация, а на осн. направления и в повече

се стигна до признаването, че танковете в СССР в навечерието на воината били в пъти повече от немските, самолетите - също, а за числения състав на Червената армия също се оказва че е бил в размерите който посочва Суворов.

той публикува откъси от мемоарите на съветски офицери, които са служели в дивизии с номера, дето изобщо не ги е имало според официалната история.

А пък според мен не се е справил. Книгите му изоблистват с изопачени факти и откровени лъжи. Както и стъкмиститки.

В горното си изказване межи би си прав само в едно: че Резун публикува "откъси от мемоари на съветски офицери, които са служили в дивизии с номера, дето изобщо не ги е имало според официалната история".

Аз лично съм прочел, мисля, всички книги на Резун и не помня цитиране на такива мемоари. Но може и аз да бъркам; не мога да помня всичко

Но мисълта ми е, че си прав за едно: че публикува документи (мемоари на съветски офицери), които не ги е имало (номера на дивизии). Измислените "документи" са класическа резунщина

[DendroaspisP]

Има полза и от резунистите, знаете ли !

Карат те да се занимаеш по-подробно с историята и в пътя на своето изследване, сам да се убедиш в истината.

Поредните твърдения за "выступите" ме накараха да се поровя по-надълбоко в темата за Белисток и ето какво открих:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%B8%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8B_1807

Россия получила как компенсацию Белостокский департамент, из которого была образована Белостокская область.

Виждате, драги DendroaspisP, че има напълно закономерно и логично обяснение, защо Сталин е настоявал за Белисток при подялбата на Полша с пакта Рибентроп-Молотов. Сталин си иска територия, която е получила Руската империя от времето на Наполеон

Както отбелязах по-рано Сталин е възстановявал границите на Руската империя, която е изместена много по на изток след края на ПСВ.

Не съм много сигурен, защото все още не мога да намеря много точни данни, но мисля, че и искането на Сталин за предаване на Буковина от Румъния има своите исторически корени пак от онези времена. През 1809 г. Русия получава Тарнопол, а през 1812 г. - Бесарабия. А съдейки по картата, Буковина се намира точно между Тарнополската област и Бесарабия (а.к.а Молдова) и преминава към Русия през онези години.

Така че изобщо не ти е валиден аргументът, че границата била... как беше точно терминът... накривена, накъдрена, нагъната ли? ))))

Правата граница е избретение на англо-саксонската имперска география. Изобщо не е валидна за руската или съветската такава. Така че много моля, повече да не претендирате границата на СССР да бъде "права"

Използването на задължителна определителна квалификации към опонента е типично за хора с фрагментирано мислене. Те и да искат не могат да мислят извън идеологемата. Това се забелязва и в подредбата на аргументацията. Сталин, воден от любов към древната руска история тръгнал да си връща Белисток. Сигурно от любов към историческото минало на Русия е започнал войната с Финландия, окупирал е Литва, Латвия и Естония, окупира половин Полша, има намерение да стори същото с поне половин Румъния - изобщо, другаря Сталин се държи направо като д.и.н., само дето не е написал родолюбив учебник по история на Русия.

Този факт се хвърля сам по себе си, ей така в нищото. Важното е, че може да послужи за "обясняване" на нещата на парче. Сещам се, че "обясненията" на Хитлер за "възстановяване" на историческите граници на Германия са абсолютно същите (Рурска област, Елзас и Лотарингия, аншлуза на Австрия, Судетите и прочие и прочие). Само че Хитлер, правейки това водел настъпателна политика, а Сталин правейки абсолютно същото, водел само отбранителна политика. Смех.

Само че, вместо неприкрита ирония за начупените граници (а те са такива не заради неправите линии, типични за пустинната география в Близкия изток и Северна Африка, а заради това, че не следват никаква естествена логика на географията на района), щеше да е хубаво да се обясни как стои въпроса с "выступа" при Лвов. И там ли Сталин "възстановява" историческото минало? Защото сам по себе си Белисток може и да мине за носталгия по историята, но във военен аспект не върши работа - колкото и войски да струпаш там (както и става), ситуацията просто плаче - ела Вълчо Хитлер, обкръжи ме и ме изяж. Но, с двата "исторически" "выступа" и нелогичното вклиняване между тях на земи, дадени на германците (между другото също влизали в пределите на руската империя в определен момент, но явно точни тези сведения са загубени от обичащите историята руснаци) от военна гледна точка нещата вече звучат точно по обратния начин. А и е чисто историческо съвпадение, че това е точно в посоката на най-прекия по права линия лъч към Берлин.

За това - хайде по-сериозно с тези неща, а?

[КГ125]

Мхм, и от любов към древната руска история е сринал цървките на Русия, поизчистил е поповете й и е основал Комунистически партии в Испания, в България, в Италия, Германия, Франция, Китай и още на няколко места.

Зер древни руски територии.

И странно как нито един път не взе и не каза - абе другари, ние възстановяваме руската империя. Това, дето го приказваме за световна революция е само прах в очите на света, да не плашим околните, които ще се върнат в нея.

Редактирано Септември 20, 2011 от КГ125

[ДеДо Либен]

http://www.extremecentrepoint.com/?p=2952 - изключителна сбирка

Боже, боже , гледам в най-скоро време темата ще надмине по обем Произход , език и култура на прабългарите...

може би тогава ще трябва да прекръстим БГ Наука на Р Наука?

[Казуса]

ВСВ на всяка цена трябва да се изкара като освободителна - отечествена за народите от СССР (въпреки че тя става такава едва от средата на 1942 година)

Хубаво е, че въреки влечението ти к ъм резунщините, успяваш да видиш отечествения характер на войната за руския и останалите народи на СССР. Обратното би означавало, че има опасност да се превърнеш във войнстващ резунист.

Войнстващите резунисти пишат името Отечествена война в кавички. Наричат подигравателно „пабедата" Победата на руския народ и Съюзниците, показвайки неуважение към жертвите на войната. Войстващите резунисти се опитват да си докажат, че „пабедата" се дължи на някакви 15% от военната индустрия на Сталин (в краен случай на Лендлиза) и волята на хората няма никакво значение. Всъщност има, но само при любимите им национал-социалисти, които благодарение на волята си успяват да се противопоставят на чудовищната военна машина на Сталин (коятое нещо като армията на клонингите от „Междузвездни войни" II). Войнстващите резунисти не се интересуват от истината. Те се интересуват да докажат своята истина и когато някой факт противоречи на тази истина, те просто го подминават с мълчание, или, ако имат поле да издигнат контрааргументи, го неглижират и оплюват. Когато на войнстващите резунисти все пак им се наложи да признаят, че техните и на любимия им автор „доказателства" са чиста проба резунщини, те казват: „да, доказателствата на Резун не са годни, но все пак тезата му е правилна". Войнстващите резунисти винаги се връщат към броя на танковете и самолетите, като Мирча Кришан – към краставицата. Войнстващите резунисти много съжаляват, че Денят на Европа е денят, в който е победен национал-социализма, защото за тях това не е денят на победата на Европа, а денят на „пабедата" на комунизма. Войнстващите резунисти (всеки в различна степен и комбинация) са движени от три различни чувства: антикомунизъм,русофобство и фашизофилство. Голяма част от тях никак не могат да приемат, че днешните хора осъждат национал-социализма като по-голямо зло от комунизма, въздишат за пропуснатия шанс за установяване на Трети Райх на континента и приподходящ повод развиват тези, как Хитлер е спрял покомонустичването на Европа и света, приравнявайки историческата роля на фюрера например до тази на хан Тервел - като спасител на Европа.

[DendroaspisP]

Хубаво е, че въреки влечението ти к ъм резунщините, успяваш да видиш отечествения характер на войната за руския и останалите народи на СССР. Обратното би означавало, че има опасност да се превърнеш във войнстващ резунист...

Вече казах, че не одобрявам фрагментарното мислене. С него човек може да "отпечатва" само еднотипни плакати или позиви, независимо от цвета им - кафяв или червен, но не може да се види цялостната картина, което е особено важно за историята.

Последователната политика на СССР особено от 1938 година насетне, показва при непредубеден и нефрагментарен поглед, че съветското правителство, пропито от духа, манталитета и "идеите" на Сталин е не по-малко виновно за ВСВ отколкото западните правителства. Основната вина е, че подобно на западните правителства и Сталин се опитва да използва лудия ефрейтор за свои цели, надявайки се, че ще може да го ръководи до където иска. Хитлер е тази маша, с която Западът и СССР в един момент около 1938 - началото на 1939 година решават да си вадят кестените в идеологическата война между тях. Ако перефразирам Калигула - като не искат да го спрат, важното е да го използват.

И не са само танковете и самолетите, които показват истинските намерения на Сталин. Нещата реално започват от август, 1939 година с икономическите споразумения. Ако политическият пакт Рибентроп - Молотов може да се приеме за дипломатическа парлама, то икономическото споразумение (което между другото предхожда политическото с няколко дни) дава силите на Хитлер да започне и да продължи войната. Без тях тя или нямаше да започне, или скоро щеше да свърши (още през март-април, 1939 година Хитлер е уведомен, че германската армия има запаси само за около 6 месеца активни бойни действия).

Фрагментарната идеологическо-политическа амбиция е опасно нещо, а тя владее в еднаква степен както Хитлер, така и Сталин.

Единствените трезвомислещи по това време от ръководителите са Рузвелт и Чърчил. Чърчил обаче е поставен пред свършен факт. За това единственият победител от ВСВ не е "победоносният съветски народ и Червената армия", а САЩ за сметка на недалновидните амбиции на тогавашните европейски лидери.

[Казуса]

Използването на задължителна определителна квалификации към опонента е типично за хора с фрагментирано мислене. Те и да искат не могат да мислят извън идеологемата. Това се забелязва и в подредбата на аргументацията. Сталин, воден от любов към древната руска история тръгнал да си връща Белисток. Сигурно от любов към историческото минало на Русия е започнал войната с Финландия, окупирал е Литва, Латвия и Естония, окупира половин Полша, има намерение да стори същото с поне половин Румъния - изобщо, другаря Сталин се държи направо като д.и.н., само дето не е написал родолюбив учебник по история на Русия.

Много удачна забележка, че не има хора, които "и да искат, не могат да мислят извън идеологемата". Мисля, че това с пълна степен може да се отнесе към войнставащите резунисти Те знаят за чакала на чистото небе, за нападателните гаубици и отбранителните оръдия, за автострадните танкове и Брестката крепост, за митичните струпани във выступите войски, за амунициите, изсписани на грунда и това си е! Всичко е доказано! Истината е разкрита!

По темата:

Сталин не е воден от "лобов към древната руска история", а към възстановяване на имперските граници на Руската империя.

Задаваш като реторични въпроси, дали от любов към историческото минало Сталин окупира Литва, Латвия и Естония, отвоюва половин Полша, започва война с Финландия и имал намерение да стори това с половин Румъния (?).

Може би не познаваш добре историята на Руската империя, та задаваш тези въпроси като реторични, но с обратен на подходящата реторика в случая знак.

Припомням, че в края на ПСВ Руската империя престава да същестува, на нейно място идва Съветският съюз, като губи значителна част от своята територия: Прибалтика, Беларус, Украйна, Кавказ, Финландия.

След окончателното установяване на границите след ПСВ и гражданската война след "Октомврийската революция" СССР си връща Кавказ, Източен Беларус и Източна Украйна. Извън пределите на СССР остават Прибалтика, Финландия, Западна Украйна и Западен Беларус.

Отговарям по ред на номерата:

1. Да, Литва, Латвия и Естония са желани от Сталин като част от бившите владения на рухналата през 1917 г. Руска империя. Тук ще вметна, че според разделянето на "сферите на влияние" Литва трябва да остане за Германия По-нататък ще споделя, защо споменавам това.

2. Да, Западна Украйна и Западен Беларус са желани от Сталин като част от бившите владения на рухналата през 1917 г. Руска империя.

3. Да, Южна Буковина и Бесарабия са желани от Сталин като част от бившите владения на рухналата през 1917 г. Руска империя. (тук ще помоля да не демагостваш, че Сталин иска "половин Румъния", защото Бесарабия и Южна Буковина далеч не са половин Румъния).

4. Да, Виборг и Карелската "перешейка" са желани от Сталин като част от бившите владения на рухналата през 1917 г. Руска империя.

Разбира се, тя цяла Финладия е била част от Руската империя през 1917 г., но на Сталин му се налага да се събразява с международното положение и само "предлага на Финландия размяна на територии".

Разбира се, тя голяма част от западна Полша е била част от Руската империя, но също както си Финладия, Сталин взема това, което може в този исторически момент.

Не знам, защо бързаш да отхвърляш историческите мотиви на Сталин при териториалната му експанзия на запад, но се проследява една изключителна последователност: Прибалтика, Виборг, Белисток, Бесарабия, Буковина. Споменах изрично Литва, която според плановете на Хитлер и между-държавните договорености, трябва да бъде в сферата на влияние на Германия, но става така, че бива присъединена към СССР.

Прекалено много "съвпадения", за да отхвърляш историческия мотив в изключителната последователност, с която Сталин възстановява границите на запад, ако не към 1917 г. (защото западна Полша е плячка на Хитлер, а Финландия е независима държава, със силна международна поддръжка), то поне границите от 1812 г.

Този факт се хвърля сам по себе си, ей така в нищото. Важното е, че може да послужи за "обясняване" на нещата на парче. Сещам се, че "обясненията" на Хитлер за "възстановяване" на историческите граници на Германия са абсолютно същите (Рурска област, Елзас и Лотарингия, аншлуза на Австрия, Судетите и прочие и прочие). Само че Хитлер, правейки това водел настъпателна политика, а Сталин правейки абсолютно същото, водел само отбранителна политика. Смех.

Не виждаш защо намесваш "настъпателните и отбранителите политики", когато говорим за територалните експанзии на империи. Една империя винаги е склонна да се разширява, без за това да има настъпателни и отбранителни планове, политики, начертания.

Само че, вместо неприкрита ирония за начупените граници (а те са такива не заради неправите линии, типични за пустинната география в Близкия изток и Северна Африка, а заради това, че не следват никаква естествена логика на географията на района)...

Интересно колко типично пустинна е географията на Северна Америка Така че ще ми позволиш да си запазя неприкритата ирония към твоето непознаване на фактите.

щеше да е хубаво да се обясни как стои въпроса с "выступа" при Лвов. И там ли Сталин "възстановява" историческото минало?

Защото сам по себе си Белисток може и да мине за носталгия по историята, но във военен аспект не върши работа - колкото и войски да струпаш там (както и става), ситуацията просто плаче - ела Вълчо Хитлер, обкръжи ме и ме изяж. Но, с двата "исторически" "выступа" и нелогичното вклиняване между тях на земи, дадени на германците (между другото също влизали в пределите на руската империя в определен момент, но явно точни тези сведения са загубени от обичащите историята руснаци) от военна гледна точка нещата вече звучат точно по обратния начин. А и е чисто историческо съвпадение, че това е точно в посоката на най-прекия по права линия лъч към Берлин.

Разбира се, че за Лвов също има исторически основания за претенции от страна на СССР така, както има и за Белисток. Лвов е бил в земите на Галичкото и Волинските княжества и се е считал за изконна руска земя. Разбира се, в него има много силно полско и католическо влияние, но това никога не е карало Руската империя да го признава за полски град.

Не си коректен, когато пишеш, че между двата выступа също има земи, които са влизали преди в пределите на Руската империя. Пак ще те помоля, ако не си наясно с историята на Полша, Украйна и Беларус, да се запознаеш поне с фактите около "линията Кързън", (ако не ти се занимава цялостно с великополската политика по отношение на Западна Украйна и Западен Беларус), за да видиш, че през 1920 г. Лвов, преди окупацията на съветски земи от Полша по етнически съображения е предвиден да бъде част от СССР, а не новообразувалата се западна нему съседка.

При подялбата на Полша от Вермахта и СССР през 1941г. границата следва "линията Кързън", като само в района на Белисток се отклонява на запад.

Редактирано Септември 22, 2011 от Казуса

[Казуса]

Вече казах, че не одобрявам фрагментарното мислене. С него човек може да "отпечатва" само еднотипни плакати или позиви, независимо от цвета им - кафяв или червен, но не може да се види цялостната картина, което е особено важно за историята.

Абослютно съгласен! Затова нека да дискутираме на полето на фактите.

Последователната политика на СССР особено от 1938 година насетне, показва при непредубеден и нефрагментарен поглед, че съветското правителство, пропито от духа, манталитета и "идеите" на Сталин е не по-малко виновно за ВСВ отколкото западните правителства. Основната вина е, че подобно на западните правителства и Сталин се опитва да използва лудия ефрейтор за свои цели, надявайки се, че ще може да го ръководи до където иска. Хитлер е тази маша, с която Западът и СССР в един момент около 1938 - началото на 1939 година решават да си вадят кестените в идеологическата война между тях. Ако перефразирам Калигула - като не искат да го спрат, важното е да го използват.

Хайде, да перефразираме така: Всеки голям играч в световната политика се опитва да надхитри своя опонент. Западът тласка Хитлер на изток, Сталин се възползва от конфликтите на Западните Велики сили и си връща териториите на Руската империя.

За всички останали теории, че СССР се е канел да нападне Европа, трябват аргументи, различни от коментирането и интерпретирането на голямото надлъгване в световната политика.

И не са само танковете и самолетите, които показват истинските намерения на Сталин. Нещата реално започват от август, 1939 година с икономическите споразумения. Ако политическият пакт Рибентроп - Молотов може да се приеме за дипломатическа парлама, то икономическото споразумение (което между другото предхожда политическото с няколко дни) дава силите на Хитлер да започне и да продължи войната. Без тях тя или нямаше да започне, или скоро щеше да свърши (още през март-април, 1939 година Хитлер е уведомен, че германската армия има запаси само за около 6 месеца активни бойни действия).

Както отбелязах по-горе: Войнстващите резунисти винаги се връщат към броя на танковете и самолетите, като Мирча Кришан – към краставицата. Ще прощаваш за цитата, но не мога всеки път да измислям нова реплика

Танковете и самолетите не показват истинските (в смисъла на резунистичните виждания) намерения на Сталин

Не мога да разбера, как от съобщението, че Вермахта има запаси само за около шест месеца, правиш внушението, че Хитлер се е нуждаел от икономически отношения със СССР, за да воюва. Нито Полша, нито Франция успяват да воюват активно дори и половината от това време. Според плана "Барбароса" дори обширните територии на СССР е трябвало да бъдат завладяни за по-малко от шест месеца.

Следователно аз правя извода, че Хитлер не се е нуждаел от икономически споразумения със СССР и следователно Сталин не е използвал Хитлер за каквото и да е пъклен план, свързан с митично предстоящо нападение и окупиране на Германия и Европа.

Фрагментарната идеологическо-политическа амбиция е опасно нещо, а тя владее в еднаква степен както Хитлер, така и Сталин.

Единствените трезвомислещи по това време от ръководителите са Рузвелт и Чърчил. Чърчил обаче е поставен пред свършен факт. За това единственият победител от ВСВ не е "победоносният съветски народ и Червената армия", а САЩ за сметка на недалновидните амбиции на тогавашните европейски лидери.

Чъричл е имал много силни страхове от СССР и това го кара да вижда по-голям враг в съюзника си СССР, отколкото във воюващата вече с Великобритания Германия. Тези негови страхове водят до редица стратегически грешки в планирането за откриване на Западния фронт. Той е бил воден, не толкова от желание да постигне най-скорошна победа, а да допусне колкото се може по-малко завладени от Червената армия земи на "крепостта Европа". Хубаво е, че Рузвелт в един момент е спрял да се вслушва в параноичния антикомунизъм на Чърчил.

Редактирано Септември 22, 2011 от Казуса

[КГ125]

Количествата военна техника в съчетание с политическите и военни действия са индикатор за намеренията.

СССР никога не е искал възстановяване на руската империя. В политическите му документи пише друго и практиката му е друга.

Планове за отбрана няма. Нищо от това, което сочиш, не е план за отбрана. План за прикритие е.

Използването на окопани такове е основно отбранително средство, за което в РККА и дума не става - с изключение на ръководствата, като е обяснено как и защо се прави по начало. Да, това е щрих, но такива като него има много други и вече са посочвани по-горе...

Миролюбието и отбраната изобщо не си противоречат, за да се безпокои Сталин какво впечатление ще направи, ако готви мащабни отбранителни мероприятия.

Да се твърди, че се боиш от това да покажеш, че доктрината ти е отбранителна е страшна глупост. Какво притеснително би бимало за Хитлер ако види, че СССР гради ешелонирана отбрана в новите си територии?

Като толкова се е боял да не провокира (какво, всъщност да не провокира??) немците, защо струпа армията си така, че последните всеки ден да летят над нея със самолетите си и да цъкат с език?

И въобще, цялата таоя конструкция - Сталин не искал да провокира Хитлер, затова не предприел никакви мерки да се пази, а пък доктрината му била нападателна по начало и той щял да води войната на чужда територия и с малко загуби, но само ако го нападнат, а пък на валящите съобщения за подготвяно нападение той бил реагирал като на английска провокация.... това е такава глупост, че повече не може да бъде!

Само се замислете - получават се сведения, че немците кроят кюлафа, и никой никога няма да провери?? Нито един съветски полеви агент, прикрит като полски орач, немски лейтенант, собственик на фирма за армейски доставки или пък просто залегнал в гората войскови разузнавач няма да вземе да иде и да провери какво става? Хайде де, нали си давате сметка за дълбоката нелогичност на всичко това.

[RIZAR]

СССР никога не е искал възстановяване на руската империя. В политическите му документи пише друго и практиката му е друга.

Именно теорията за войнстващата перманентна революция е активния двигател на съветската политика, която се е доказала и от империалистическите актове на окупация на червената империя , на следните държави -

Литва, Латвия, Естония, Молдова, Източна Полша, части от Финландия.

С хищнически пък било то и червени действия не можеш да обосновеш окупацията на 1/5 от Европа с "активни отбранителни мероприятия".

Така, че стига от червени адвокатски кентавърщини базирани на "Сталиниско-патриотична" любов.

[Казуса]

СССР никога не е искал възстановяване на руската империя. В политическите му документи пише друго и практиката му е друга.

Планове за отбрана няма. Нищо от това, което сочиш, не е план за отбрана. План за прикритие е.

Използването на окопани такове е основно отбранително средство, за което в РККА и дума не става - с изключение на ръководствата, като е обяснено как и защо се прави по начало. Да, това е щрих, но такива като него има много други и вече са посочвани по-горе...

Хм, хм... СССР може да не е искал възстановяване на Руската империя (ще замоля да пишеш имената на държавите с главна буква), но аз пък си мисля, че Сталин е искал възстановяване на властта на Съветите на земите на Руската империя. Ще замоля също така да направите разликата, че аз говоря само за земи, а не за "въстановяване на самата Руска империя" и да си спестите ироничните забалежки за руската църква и причие... те просто не са уместни

Вярно - никога идеята за завладяване на загубените западни територии не е формулирана и оповестена публично, но аз предполагам, че това е ставало в главата на Сталин. Първо - защото Сталин е пряк участник във военните действия, след които Руската империя/ СССР губи тези земи (и емоционално е много по-ангажиран например от Хитлер по отношение на Мемел), второ - защото политическата обстановка позволява това на Сталин и трето - защото границата на СССР през 1941 г. много силно ми съвпада с границата на Руската империя от 1812 г.

Дали това е така, няма как да разберем, защото наистина официалната версия е установяване на власт на Съветите в републиките, тъй като СССР постоянно се опитва да се разграничи от Русия.

Но ето сега виждате, как ви изглеждам като фантазьор, който се позовава на това, че е "предполагал, какво е ставало в главата на Сталин" и правя далеко достигащи изводи от няколко "съвпадения".

Искам да ви уверя, че в очите на непредубедените наблюдатели, изводите на резунистите изглеждат като още по-свободни съчинения. От два "выступа" по новата съветско-германска граница (единият от които трудно дори може да мине за "выступ" в земите на Райха) се правят едни такива изводи... че Сталин искал да завладява Европа и света, че с предаването на Белисток и Лвов на Съветите капанът за Хитлер щракнал и Вермахта вече бил наполовина победен... нещо, което ще се въздържа да квалифицирам, че някой може да вземе да се обиди.

Има планове за отбрана. Както можеш да прочетеш в заглавието на документа, който по-горе съм цитирал.

В хода на дискусията възниква желанието у мен да разясниш, каква е разликата според теб между плановете за отбрана и плановете за прикритие. Предварително благодаря.

Имам въпрос: откъде съдиш, че окопаните танкове са основно отбранително средство? Документи, практики, извори? Ще замоля да подкрепиш това свое твърдение с документи, защото иначе то си остава чиста проба резунщина.

[Казуса]

Именно теорията за войнстващата перманентна революция е активния двигател на съветската политика, която се е доказала и от империалистическите актове на окупация на червената империя , на следните държави -

Литва, Латвия, Естония, Молдова, Източна Полша, части от Финландия.

С хищнически пък било то и червени действия не можеш да обосновеш окупацията на 1/5 от Европа с "активни отбранителни мероприятия".

Хммм... влагаш доста емоция в това свое изказване, но първо ще се опитам да отговоря по същество, а после ще вляза в тона ти

Та: "теорията за войнстващата перманента революция" е преди всичко теория. Практиката е нещо различно и показва, че когато политическата обстановка налага, СССР излиза от практикуването на тази теория.

"Империалистическите актове на окупация" на Литва, Латвия, Естония, източната част на Полша, малка част от Финландия, част от Румъния (заб. моя: страна Молдова в средата на XX век няма; пак ще използвам момента да призова резунистите да четат история, защото продължават да се излагат не само с фрагменарността (както уместно забеляза един участник в нашата дискусия), но и едностранчивостта и пристрастността си), е в резултат на полтическата обстановка в Европа в средата на миналия век.

Ако "импералистическите актове на окупация" са доказателство за прилагане на практика на "теорията за войнстващата перманента революция", то възниква въпросът: защо след 1945г. в състава не СССР не са включени следните държави: Полша, Чехословакия, ГДР, Унгария, Югославия, България, Албания, Румъния?

Така, че стига от червени адвокатски кентавърщини базирани на "Сталиниско-патриотична" любов.

Войнстващите резунисти не се интересуват от истината.

Войнстващите резунисти много съжаляват, че Денят на Европа е денят, в който е победен национал-социализма, защото за тях това не е денят на Победата на Европа, а денят на „пабедата" на комунизма.

Войнстващите резунисти (всеки в различна степен и комбинация) са движени от три различни чувства: антикомунизъм, русофобство и фашизофилство.

Редактирано Септември 23, 2011 от Казуса

[Казуса]

С хищнически пък било то и червени действия не можеш да обосновеш окупацията на 1/5 от Европа с "активни отбранителни мероприятия".

Аве, гледам си тука картата и никак не мога да докарам Прибалтика, източната част на Полската държава от 1939 г., Бесарабия и Буковина до 1/5 от територията на Европа:

На мен завладените земи ми изглеждат доста по-малко от 1/5 от територията на Европа. По-скоро ми приличат на онези над осем милиона червеноармейци, които маршируват из главите на резунистите

Добре е все пак, че има такава наука "география", която може да ни помогне със собствените си очи да придобием представа за мащабите на планетата, на която живеем и която наричаме свой дом

Редактирано Септември 23, 2011 от Казуса

[КГ125]

Хм, хм... СССР може да не е искал възстановяване на Руската империя (ще замоля да пишеш имената на държавите с главна буква), но аз пък си мисля, че Сталин е искал възстановяване на властта на Съветите на земите на Руската империя. Ще замоля също така да направите разликата, че аз говоря само за земи, а не за "въстановяване на самата Руска империя" и да си спестите ироничните забалежки за руската църква и причие... те просто не са уместни

Вярно - никога идеята за завладяване на загубените западни територии не е формулирана и оповестена публично, но аз предполагам, че това е ставало в главата на Сталин. Първо - защото Сталин е пряк участник във военните действия, след които Руската империя/ СССР губи тези земи (и емоционално е много по-ангажиран например от Хитлер по отношение на Мемел), второ - защото политическата обстановка позволява това на Сталин и трето - защото границата на СССР през 1941 г. много силно ми съвпада с границата на Руската империя от 1812 г.

Дали това е така, няма как да разберем, защото наистина официалната версия е установяване на власт на Съветите в републиките, тъй като СССР постоянно се опитва да се разграничи от Русия.

Но ето сега виждате, как ви изглеждам като фантазьор, който се позовава на това, че е "предполагал, какво е ставало в главата на Сталин" и правя далеко достигащи изводи от няколко "съвпадения".

Искам да ви уверя, че в очите на непредубедените наблюдатели, изводите на резунистите изглеждат като още по-свободни съчинения. От два "выступа" по новата съветско-германска граница (единият от които трудно дори може да мине за "выступ" в земите на Райха) се правят едни такива изводи... че Сталин искал да завладява Европа и света, че с предаването на Белисток и Лвов на Съветите капанът за Хитлер щракнал и Вермахта вече бил наполовина победен... нещо, което ще се въздържа да квалифицирам, че някой може да вземе да се обиди.

Има планове за отбрана. Както можеш да прочетеш в заглавието на документа, който по-горе съм цитирал.

В хода на дискусията възниква желанието у мен да разясниш, каква е разликата според теб между плановете за отбрана и плановете за прикритие. Предварително благодаря.

Имам въпрос: откъде съдиш, че окопаните танкове са основно отбранително средство? Документи, практики, извори? Ще замоля да подкрепиш това свое твърдение с документи, защото иначе то си остава чиста проба резунщина.

Разбира се, че Сталин не иска възстановяване на старата Руска империя, става дума само за териториите. Политическото (макар, че наскоро в едно documentary го изкараха, че си имал параклис в Кремъл и се молел там тайно, та вече човек да се чуди кой кум кой сват... ) Въпросът е - само тях ли иска.

Няма защо да предполагаш нещо, от което няма и следа, защото има изобилие от политически заявления и то на всички нива в политиката, както и обективни данни, които говорят, че надали би се стигнало само до Полша.

Въпросът за "выступ-ите" си е чисто военно-стратегически и мисля, че смисълът му се изясни - вкарва немците в стратегически клещи. Мащабите на тези зони са достатъчно големи, за да имат стратегически характер.

Разликата между отбрана и прикритие е в мащаба и в стратегическия замисъл. При отбрана имаш посрещане на вражеския удар, омаломощаването му със поредица от укрепления, контраатаки и разбиването му след като станат ясни направленията на ударите му, например. Прикритие е отбрана, предотвратяваща опасността от удар по развръщащата се армия. Документът, който си цитирал, говори точно за това. И пак да питам, къде му е датата?

[КГ125]

Има полза и от резунистите, знаете ли !

За да бъдат нещата конструктивни, мисля, че не бива да го караме с тоя тон. Имам леки възражения да ме наричаш точно пък така; аз не те наричам комунист, сталинист, съветовфил и пр., нали?

[КГ125]

Разбира се, че Сталин не иска възстановяване на старата Руска империя, става дума само за териториите. Политическото (макар, че наскоро в едно documentary го изкараха, че си имал параклис в Кремъл и се молел там тайно, та вече човек да се чуди кой кум кой сват... ) Въпросът е - само тях ли иска.

Няма защо да предполагаш нещо, от което няма и следа, защото има изобилие от политически заявления и то на всички нива в политиката, както и обективни данни, които говорят, че надали би се стигнало само до Полша.

Въпросът за "выступ-ите" си е чисто военно-стратегически и мисля, че смисълът му се изясни - вкарва немците в стратегически клещи. Мащабите на тези зони са достатъчно големи, за да имат стратегически характер.

Разликата между отбрана и прикритие е в мащаба и в стратегическия замисъл. При отбрана имаш посрещане на вражеския удар, омаломощаването му със поредица от укрепления, контраатаки и разбиването му след като станат ясни направленията на ударите му, например. Прикритие е отбрана, предотвратяваща опасността от удар по развръщащата се армия. Документът, който си цитирал, говори точно за това. И пак да питам, къде му е датата?

Излиза значи, че КОВО е имал план за отбрана, а останалите окръзи - не? )

[Panzergrenadier]

Възниква въпросът: защо след 1945г. в състава не СССР не са включени следните държави: Полша, Чехословакия, ГДР, Унгария, Югославия, България, Албания, Румъния?

Защото Сталин има нужда от „буфери” – държави, които да поемат първия удар на една потенциална „агресия на западните империалисти”. Унищожаването на буферите доведе до възможна трагедията за съветската държава на 22.06.1941 г. Тези държави бяха именно буфери – назначени от московската централа послушни генерални секретари и тайни служби, развити като филиали на КГБ. След войната СССР няма икономическия потенциал да включва нови републики – така се обяснява и отказът на съветските другари да приемат НРБ в състава на СССР. СССР нямаше вече ресурси за икономическо обгрижване на желаещите да влязат в „семейството на съветските народи.” А и с годините помощта от СССР започна да намалява – червеният колос се задъхваше.

Войнстващите резунисти (всеки в различна степен и комбинация) са движени от три различни чувства: антикомунизъм, русофобство и фашизофилство.

Основният движещ подтик на теориите на В. Б. Резун– е съветофобията/антикомунизмът във всичките и форми. Точно това е - борба срещу съветската система и всичко съветско, не срещу украинци, белоруси, руснаци или узбеки. Мисля, че съветофобията е благородно дело. За унищожението на СССР допринесоха не само страните от Западна Европа и САЩ, но и страните от източния блок – унгарци, поляци.

В крайна сметка Виктор Суворов се бори срещу остатъците от съветското мислене в историческата наука. Не може СССР да изчезне, а историята на страните от бившия СССР да остане съветска, подчинена на съветската пропаганда. Дори един военно-исторически писател като Лев Безименски, който беше написал много книги за войната, след 1991 г. издаде книга, в която опровергава самия себе си с извинението, че имало цензура, затъмнение и той не е могъл или не е знаел фактите за Клането в Катин, Пакта Рибентроп-Молотов и др.

И тук възниква въпросът – има ли нужда от ревизиране на съветската версия за ВСВ, или можем да си четем в началото на 21 век като малоумни 12- томната история на ВСВ и 6-томната история на ВОВ написани в Историческия отдел в Института за марксистко-ленинска философия и да и вярваме безрезервно?

Отговорът е - НЕ, и тук идват цяла плеяда исторически ревизионисти. Един от тях е Владимир Резун, но не и единствен. Вече твърде много писатели независимо от Резун доразвиват неговите идеи или работят независимо от него. Има ли нужда да се споменават имена?

Дмитрий Хмельницкий

Валерий Данилов

Владимир Бешанов

Игор Бунич

Александр Гогун

Борис Поварницын и още и още.....

Редактирано Септември 23, 2011 от Panzergrenadier

[Казуса]

За да бъдат нещата конструктивни, мисля, че не бива да го караме с тоя тон. Имам леки възражения да ме наричаш точно пък така; аз не те наричам комунист, сталинист, съветовфил и пр., нали?

Има хора, които биха се гордели с такава титула. Емгето например би си го накичил това като орден на ревера, редом до твърдението, че след края на ВСВ СССР е единствената страна, която иска България да бъде поставена сред победените, докато според историческите извори е точно обратното

Можеш да ме наричаш русофил. Това е най-точното определение. Никак няма да се обиждам.

Приемам определението ти за отбрана и прикритие на границите. Трябва ми време, за да прочета и да дам мнение по темата.

А след като се съгласяваш с теорията за выступите, то би ли посочил, как клещите ще разгромят Вермахта? Съдейки по мащабите на военните операции през ВСВ, клещите би слевало да "се затворят" някъде около Варшава. Възниква въпросът, толкова ли е съкрушителен този удар и дали ще "се вкарат" в чувала толкова значими части от Вермахта, че тяхното обкръжаване да доведе до крайна победа във войната. Тук искам да отбележа, че немските войски се показват като майстори на измъкването от "чувалите" на обркъжение тогава, когато политическото ръководство им е разрешавало това.

П. п. Чакам си и фактите, че окопаните танкове са основно отбранително средство.

[Казуса]

Защото Сталин има нужда от „буфери" – държави, които да поемат първия удар на една потенциална „агресия на западните империалисти". Унищожаването на буферите доведе до възможна трагедията за съветската държава на 22.06.1941 г. Тези държави бяха именно буфери – назначени от московската централа послушни генерални секретари и тайни служби, развити като филиали на КГБ. След войната СССР няма икономическия потенциал да включва нови републики – така се обяснява и отказът на съветските другари да приемат НРБ в състава на СССР. СССР нямаше вече ресурси за икономическо обгрижване на желаещите да влязат в „семейството на съветските народи." А и с годините помощта от СССР започна да намалява – червеният колос се задъхваше.

Но защо завладените държави и територии през 1939-40 г. са включени в състава на СССР, а страните, окупирани от РККА след 1944-45г. са оставени като незвисими?

Нали "теорията за войнстващата перманентна революция" според резунистите-ревизионисти се следва буквално от верните ленинци, начело със Сталин?

Нали според резунистите-ревизионисти вярата в световната революция кара Сталин да крои планове за завладяване на Европа и включването на всички европейски народи и страни в Съюза на съветските социалистически републики?

През 1945г. се оказва, че това май не е съвсем така

И не е така, защото отново идва събразяването с политическата и историческа обстановка. Ако през 1939-40г. включването на бившите земи на Руската империя в състава на СССР е допустимо и логично, то такова нещо не се случва със страните в централа и източна Европа след 1945г.

Тоест излиза, че комунистите, начело на СССР не са чак толкова пламенни, убедени, вярващи и последователни борци за световна революция, а по-скоро използват бойките призиви на комунизма, за да печелят и съхраняват своята власт. Така че лозунгите на комунизма се превръщат ни повече, ни по-малко от едни лозунги, които служат преди всичко за държане на властта.

Основният движещ подтик на теориите на В. Б. Резун– е съветофобията/антикомунизмът във всичките и форми. Точно това е - борба срещу съветската система и всичко съветско, не срещу украинци, белоруси, руснаци или узбеки. Мисля, че съветофобията е благородно дело. За унищожението на СССР допринесоха не само страните от Западна Европа и САЩ, но и страните от източния блок – унгарци, поляци.

В крайна сметка Виктор Суворов се бори срещу остатъците от съветското мислене в историческата наука. Не може СССР да изчезне, а историята на страните от бившия СССР да остане съветска, подчинена на съветската пропаганда. Дори един военно-исторически писател като Лев Безименски, който беше написал много книги за войната, след 1991 г. издаде книга, в която опровергава самия себе си с извинението, че имало цензура, затъмнение и той не е могъл или не е знаел фактите за Клането в Катин, Пакта Рибентроп-Молотов и др.

И тук възниква въпросът – има ли нужда от ревизиране на съветската версия за ВСВ, или можем да си четем в началото на 21 век като малоумни 12- томната история на ВСВ и 6-томната история на ВОВ написани в Историческия отдел в Института за марксистко-ленинска философия и да и вярваме безрезервно?

Отговорът е - НЕ, и тук идват цяла плеяда исторически ревизионисти. Един от тях е Владимир Резун, но не и единствен. Вече твърде много писатели независимо от Резун доразвиват неговите идеи или работят независимо от него. Има ли нужда да се споменават имена?

Дмитрий Хмельницкий

Валерий Данилов

Владимир Бешанов

Игор Бунич

Александр Гогун

Борис Поварницын и още и още.....

Съгласен съм, че единият основен движещ мотив на Резун е неговият антикомунизъм. Другият са славата и парите

Съгласен съм, че историята трябва да се изчисти от идеологическите наслагвания и да се направи обективен прочит.

Ето аз например не съм съгласен, че завладените от СССР земи през 1939-40 г. са за "укрепване на отбранителните граници". Спомням си, че в старите атласи границата на СССР в навечерието на ВОВ винаги е била показвана към 22 юни 1941г. Когато атласите показваха разгрома и окупацията на Полша от страна на Вермахта, Западна Украйна и Западен Беларус бяха показвани вече като част от СССР.

Ето защо аз също ревизирам и чета внимателно всичко, свързано с ВСВ

Възниква, обаче, въпросът: как и докъде трябва да се прави ревизията?

Защото, нали всички сме съгласни, че трябва да търсим обективната истина?

И когато от едната крайност изпаднем в другата, не заприличваме ли на комунистическите писачи на историята?

Казваш, че "съветофобията" е благородно дело... и звучиш доста плащещо. Защото ако тръгнем да търсим истината, водени от своите фобии, не се ли превръщаме в един книжен Андреш Брейвик?

Историята според мен трябва да се чете без особени чувства. В най-добрият случай с допустим елемент на фил-ство. Но пък в никакъв случай от фоб-ство! Защото достигаме до изкривявания от сорта на Емгето, който публично твърди, че СССР единствен е настоявал България да бъде поставена на страната на загубилите ВСВ, докато всъщност СССР е единствената велика сила, която предлага България да бъде на страната на победители. И благодарение именно на СССР след 1945 г. България запазва Южна Добруджа.

Но това Емгето не го интересува. Интересува го само негова омраза към Русия/ СССР... Той е готов да изостави истината, само за да проповядва своята "религия".

Същото прави и Резун. Той не само изопачава историята; той я фалшифицира. И е на гребена на вълната, защото днес в България хората са комунистофоби и русофоби и възторжено заявяват, че "Резун вече бил доказал тезите си".

Докато в същото време писанията на Резун са повод за нескрити подигравки на редица анти-suvoroff-исти.

Тези, дето си ги изброил, не са ли автори от един сборен парцал публицистика, който се рекламира с това, че е е благословен от св. Резун?

Аз също мога да ти изброя една дузина историци, които оборват теориите на Резун. Но многобройността на писачите няма никакво знанчение. Количеството не прави качество. Особено ако говорим за публицисти като Резун и Бунич.

Пак ще повторя: теориите на Резун са една голяма измислица, на която никой сериозен историк не обръща професионално внимание, а с него се занимават дотолкова, доколкото той е придобил публичност и се нуждае от опровергаване. Толкоз.

Редактирано Септември 23, 2011 от Казуса