Теориите на В.Б.Резун

[mitaca]

Но защо завладените държави и територии през 1939-40 г. са включени в състава на СССР, а страните, окупирани от РККА след 1944-45г. са оставени като незвисими?

Нали "теорията за войнстващата перманентна революция" според резунистите-ревизионисти се следва буквално от верните ленинци, начело със Сталин?

Нали според резунистите-ревизионисти вярата в световната революция кара Сталин да крои планове за завладяване на Европа и включването на всички европейски народи и страни в Съюза на съветските социалистически републики?

През 1945г. се оказва, че това май не е съвсем така

И не е така, защото отново идва събразяването с политическата и историческа обстановка. Ако през 1939-40г. включването на бившите земи на Руската империя в състава на СССР е допустимо и логично, то такова нещо не се случва със страните в централа и източна Европа след 1945г.

Тоест излиза, че комунистите, начело на СССР не са чак толкова пламенни, убедени, вярващи и последователни борци за световна революция, а по-скоро използват бойките призиви на комунизма, за да печелят и съхраняват своята власт. Така че лозунгите на комунизма се превръщат ни повече, ни по-малко от едни лозунги, които служат преди всичко за държане на властта.

Как за толкова много изписани страници не успя да разбереш разликата в ситуациите през 41-ва и 45-та? Ще повторя още веднъж: През 41-ва с/у Сталин е само Хитлер. Нещо повече "симпатиите" на западния свят са на негова страна. Франция и Англия са извън играта Щатите пък все още не желаят да се ангажират, а даже да се ангажират то няма да е на страната на Хитлер. През 45-та вече е съвсем друго в Европа има милионна американска армия, въоръжена. САЩ има атомна бомба. Да не говорим, че има Техеран, Ялта, Подсдам, където са уточнени следвоенните правила, отговорности и влияния. Даже Сталин не може да се опълчи на целия свят! А и да вземем РККА - баланса през 41-ва е изцяло на нейна страна и в качествено и в количествено отношения. Промишлената база не е засегната, за разлика от 45-та, когато европейската част на СССР е изцяло расипана. Комуникациите са разтеглени. Едно е да се снабдяваш от Украйна и Беларус, друго е оттатък Урал.

Теорията за перманентната револючия е ленинска, развита от Троцки в опозиция на класическата марксова т-рия. Тя възниква логично след като Ленин обявява, че е възможна победата на соц-а в една страна (пак в силна опозиция с МЕ) и последвалия крах в Полската война, когато е опитано развитието на "спонтанната революция". Още тогава става ясно, че е невъзможно революционната ситуация "спонтанно" да премине границите па било то подкрепена от няколкостотин хиляди щика и саби. Става ясно, че трябват доста повече, а освен това са нужни и вериги .

И стига вече спекулации с деня на Европа. Той се празнува на 9-ти май не заради победата на РККА и съюзници (а капитулацията, както многократно е споменавано е подписана на 7-ми май), а поради обявяването на Европейската общност за въглища и стомана обявена на тази дата от френския министър Робер Шуман през 50-та. Дата считана за раждането на Европейския Съюз. Така, че моля те хайде без повече спекулации на тази тема.

[DendroaspisP]

Разбира се, че Сталин не иска възстановяване на старата Руска империя, става дума само за териториите. Политическото (макар, че наскоро в едно documentary го изкараха, че си имал параклис в Кремъл и се молел там тайно, та вече човек да се чуди кой кум кой сват... ) Въпросът е - само тях ли иска...

...Разликата между отбрана и прикритие е в мащаба и в стратегическия замисъл. При отбрана имаш посрещане на вражеския удар, омаломощаването му със поредица от укрепления, контраатаки и разбиването му след като станат ясни направленията на ударите му, например. Прикритие е отбрана, предотвратяваща опасността от удар по развръщащата се армия. Документът, който си цитирал, говори точно за това. И пак да питам, къде му е датата?

КГ,

Няма какво да се чудим - официалните идеологически и идейни постулати на Ленинизма, още от създаването на СССР определят външната политика - световна революция, износ на революции в цял свят. Европа е само най-близкият обект на тези идеи. Болшевиките сами си казват какво искат - целият свят (съветска власт доминирана от СССР, който замества Коминтерна, буквално елиминирана поради непригодност за тези "велики" цели лично по нареждане на Сталин), така както Хитлер казва, че иска жизнено пространство за германците като един от аспектите на националсоциалистическата политика. Двете партии по едно или друго време вземат държавно-политическата власт и тези партийни политики стават държавни. Хитлер е спрян през ВСВ, СССР в началото на 50-те, след войната в Корея и въоръжаването с ядрено оръжие.

А за разликата между отбрана и прикритие, можеш да дадеш на Казуса типичен пример от същата тази ВСВ и да му пожелаем да наблегне повече на военната история, че явно военните въпроси са му малко неясни - това е битката при Курск. Типична отбрана, с няколко силно укрепени ешалона на защита - освен обикновена стрелкова пехота, окопана в силно укрепени ешалони на защита, има противотанкова пехота, окопани противотанкови батарии, далекобойна артилерия (както е нормално изнесена назад, за да отразява настъплението в инфарктните участъци), танкови армии за тактическо настъпление и отразяване на вражеското настъпление (също изнесени назад, след като не са окопани), сериозно въздушно прикритие, включително с щурмови бомбардировачи ИЛ-2 (летищата също изнесени назад).

Сега, питай Казуса да обясни освен разни документи за заблуждение и дезинформация, кое от тези неща е направено през юни, 1941. Съветската армия е струпана на границата във военно отношение точно като башибузук, тръпнещ в очакване да нахлуе в Батак.

Редактирано Септември 23, 2011 от DendroaspisP

[Казуса]

Как за толкова много изписани страници не успя да разбереш разликата в ситуациите през 41-ва и 45-та? Ще повторя още веднъж: През 41-ва с/у Сталин е само Хитлер. Нещо повече "симпатиите" на западния свят са на негова страна. Франция и Англия са извън играта Щатите пък все още не желаят да се ангажират, а даже да се ангажират то няма да е на страната на Хитлер. През 45-та вече е съвсем друго в Европа има милионна американска армия, въоръжена. САЩ има атомна бомба. Да не говорим, че има Техеран, Ялта, Подсдам, където са уточнени следвоенните правила, отговорности и влияния. Даже Сталин не може да се опълчи на целия свят! А и да вземем РККА - баланса през 41-ва е изцяло на нейна страна и в качествено и в количествено отношения. Промишлената база не е засегната, за разлика от 45-та, когато европейската част на СССР е изцяло расипана. Комуникациите са разтеглени. Едно е да се снабдяваш от Украйна и Беларус, друго е оттатък Урал.

Теорията за перманентната револючия е ленинска, развита от Троцки в опозиция на класическата марксова т-рия. Тя възниква логично след като Ленин обявява, че е възможна победата на соц-а в една страна (пак в силна опозиция с МЕ) и последвалия крах в Полската война, когато е опитано развитието на "спонтанната революция". Още тогава става ясно, че е невъзможно революционната ситуация "спонтанно" да премине границите па било то подкрепена от няколкостотин хиляди щика и саби. Става ясно, че трябват доста повече, а освен това са нужни и вериги .

И стига вече спекулации с деня на Европа. Той се празнува на 9-ти май не заради победата на РККА и съюзници (а капитулацията, както многократно е споменавано е подписана на 7-ми май), а поради обявяването на Европейската общност за въглища и стомана обявена на тази дата от френския министър Робер Шуман през 50-та. Дата считана за раждането на Европейския Съюз. Така, че моля те хайде без повече спекулации на тази тема.

Не разбирам защо ме репикираш

Нали и аз пиша това, което пишеш и ти: че има голяма разлика между 1941г. и 1945г.

Това, което надълго и нашироко си обяснил, аз съм го формулирал малко по-горе в едно изречение: Разликата е в събразяването с политическата и историческа обстановка. Отново да се повторя - все пак Сталин не е толкова последователен ленинец, торцкист, марксист (или както там според теб коректно трябва да бъде назован), за да преследва начертанията за световна революция, а по-скоро е типичен властелин, който все пак предпочита да си кротува зад Желязната завеса, нежели да тръгне да продължава "перманентната революция". Ето защо СССР не е агресивна страна, тръпнеща да завладее света.

Тоест приписваните на Сталин идеологии не владеят душата му, не оправадават действията му и не доказват предстоящо нападение срещу Германия, нито през лятото на 1941г., нито през лятото на 1942г.

Що се отнася до декларацията на Шуман, искам да отбележа два факта: във времето тя е след Денят на "пабедата" и никак неслучайно е прочетена точно на 9-ти май.

При това в нея идеята за обединена Европа пряко се свързва с ВСВ: "Обединена Европа не бе създадена – и в резултат ни сполетя войната... Обединяването на производствотона въглища и стомана незабавно ще осигури изграждането на обща основа за икономическо развитие - първи етап на Европейската федерация, - и ще изменисъдбата на тези райони, дълго време обречени да изработват оръжия, на които те самите са най-често жертви Съвместното производство, което ще се зароди по този начин, ще демонстрира, че всяка война между Франция и Германия става не само немислима, но и материално невъзможна... Чрез обединяването на базисните производства и учредяването на един нов върховен орган, чиито решения ще бъдат обвързващи за Франция, Германия и други присъединили се страни, това предложение ще положи първия камък на една Европейскафедерация, необходима за запазването на мира."

И следователно именно "пабедата" е този крайъгълен камък, който отключва съзнанието на хората в Европа, че трябва да се работи за мир, за да не се потворят безумствата на Втората световна война.

Ето защо Денят на Европа и Денят на Победата са огранично и неразривно свързани

Редактирано Септември 23, 2011 от Казуса

[Казуса]

А за разликата между отбрана и прикритие, можеш да дадеш на Казуса типичен пример от същата тази ВСВ и да му пожелаем да наблегне повече на военната история, че явно военните въпроси са му малко неясни - това е битката при Курск. Типична отбрана, с няколко силно укрепени ешалона на защита - освен обикновена стрелкова пехота, окопана в силно укрепени ешалони на защита, има противотанкова пехота, окопани противотанкови батарии, далекобойна артилерия (както е нормално изнесена назад, за да отразява настъплението в инфарктните участъци), танкови армии за тактическо настъпление и отразяване на вражеското настъпление (също изнесени назад, след като не са окопани), сериозно въздушно прикритие, включително с щурмови бомбардировачи ИЛ-2 (летищата също изнесени назад).

Сега, питай Казуса да обясни освен разни документи за заблуждение и дезинформация, кое от тези неща е направено през юни, 1941. Съветската армия е струпана на границата във военно отношение точно като башибузук, тръпнещ в очакване да нахлуе в Батак.

Тука вече успя да ме развеселиш искрено Значи Курската битка ще се яви това нещо, което до средата на 1943г. е убягвало на РККА и едва две години след началото на войната Съветите най-сетне успели да изработят и осъществят "типична отбрана", докато дотогава са имали само "прикрития".

Щом откриваш такива съществени разлики (теоретични и практически) между отбрнаителен план и план за прикритие, ще замоля да ми дадеш документите-планове за Курската дъга и за отбраната на Москва през зимата на 1942г., да речем; и нека заедно разгледаме, и отбележим разликите.

Всъщност Курската дъга е любима резунска дъвка, към която резунистите много обичат да се връщат. Много обичат да я дават за пример, как трябва да се изгражда истинска отбрана, с всичките му там салтанати на дълбоко ешалониране, изградени полеви укрепления и (да не забравим!) окопани танкове. Пропускат само една малка подробност: Курската битка е една-единствена за всичките четири години на ВОВ и то като резултат от определени обстоятелства. В тази връзка да запитам резунистите, войнстващите резунисти и КГ125: откривате ли стратегически и оперативни разлики в състоянието на фронта през лятото на 1943г. и в навечерието на нападението на 22 юни 1941г. и ако да: какви?

Редактирано Септември 23, 2011 от Казуса

[DendroaspisP]

... Не мога да разбера, как от съобщението, че Вермахта има запаси само за около шест месеца, правиш внушението, че Хитлер се е нуждаел от икономически отношения със СССР, за да воюва. Нито Полша, нито Франция успяват да воюват активно дори и половината от това време. Според плана "Барбароса" дори обширните територии на СССР е трябвало да бъдат завладяни за по-малко от шест месеца.

Следователно аз правя извода, че Хитлер не се е нуждаел от икономически споразумения със СССР и следователно Сталин не е използвал Хитлер за каквото и да е пъклен план, свързан с митично предстоящо нападение и окупиране на Германия и Европа....

От този пост констатирам, че военната логистика не ти е много ясна. Просто трябва да почетеш още по тези въпроси, за да разбереш, че съвременната война е 50% бойни действия и 50% логистика. Това е една от основните причини и за загубата при Сталинград - германците снабдяват армията от 640 километра разстояние и теренът е без дървесина за направата на сериозни укрепления (с които защитават фланговете на 6-та армия). При една война (обявена, а не че веднага някой се втурва в атака, както явно ти разбираш нещата), започва мобилизация, снабдяване на армията с всичко необходимо, придвижване на военни части на големи разстояния. Т.е от този момент армията започва да гълта ресурси.

На германците им трябват освен оръжия и средства за направата им. Например такива неща като памук, каучук, манган, мед, хром, петрол, алуминий. Ще те оставя да си поблъскаш главата кое за какво служи и колко е необходимо с оглед темповете на износването и без активни бойни действия. Отделно сметни и какъв ресурс е изразходван в Полша, която се съпротивлява и ако не беше РККА да нападне в гръб без обявяване на война, съпротивата щеше да продължи още известно време, което гълта пак ресурс.

После си представи (то така и става, но за улеснение ти си го представи), че след обявяване на войната на Полша, Германия се оказва във война и с Англия, която незабавно предприема морска блокада, включително и в Средиземно море (както прави и през ПСВ). Сега помисли от къде Германия ще си доставя тези необходими суровини, които се харчат и без да има активни бойни действия. Особено, ако СССР не сключва никакви търговски и политически договори с нея, завладява и рафинериите в Плоещ (както недвусмислено показва, че желае още през 1940-та) и нищо не преминава за Германия и от тази посока. В същност, вземи и проучи защо Германия губи ПСВ - основно заради военните загуби или заради нещо друго.

Редактирано Септември 23, 2011 от DendroaspisP

[DendroaspisP]

Тука вече успя да ме развеселиш искрено Значи Курската битка ще се яви това нещо, което до средата на 1943г. е убягвало на РККА и едва две години след началото на войната Съветите най-сетне успели да изработят и осъществят "типична отбрана", докато дотогава са имали само "прикрития"...

В същност, много правилно "захапа" въпроса. И отговорът е точно този, който даваш - нищо не е убягвало на РККА през 1941. Идеята е била друга.

[Казуса]

От този пост констатирам, че военната логистика не ти е много ясна. Просто трябва да почетеш още по тези въпроси, за да разбереш, че съвременната война е 50% бойни действия и 50% логистика. Това е една от основните причини и за загубата при Сталинград - германците снабдяват армията от 640 километра разстояние и теренът е без дървесина за направата на сериозни укрепления (с които защитават фланговете на 6-та армия). При една война (обявена, а не че веднага някой се втурва в атака, както явно ти разбираш нещата), започва мобилизация, снабдяване на армията с всичко необходимо, придвижване на военни части на големи разстояния. Т.е от този момент армията започва да гълта ресурси.

Благодаря за съвета да почета за воената логистика, но на мен историята на ВСВ ми е любима тема и съм прочел няколко дузини книги. Така че мисля, че имам не чак толкова лоша представа, какъв е бил характерът на войната тогава (а не съвременната, както ти пишеш, защото днес има качествена разлика от това, което се е случвало в средата на миналия век), та съм наясно с немалко логистични проблеми.

И се радвам, че когато написах, че при нападението на 22 юни РККА е тромава и недобре организирана, което е и едно от обясненията за поражението в първите месеци, никой не възрази, и ерго - се съгласявате )))

Що се отнася до поражението при Сталинград, позволи ми да не се съглася с теб, че липсата на дървесина на място и нуждата тя да се вози отняъде другаде, е причината за първата значима победа на РККА през ВСВ. Причината за поражението са много и доста по-комплекси от липсата на дървесина.

Има една съседна тема за Румъния през ВСВ - оттам можеш да почерпиш сведения за една от основните оперативни и стратегически причини за обкръжаването на немските войски при Сталинград. Искам също така да подчертая нарастналото военно умение на РККА, която в откритите поля между фронта и река Дон успява скришно от немците да съсредоточи ударните си дивизии така, щото немците дори и не подозирали за числеността на съветската армия там.

Мисля, че дървесината в случая е доста по на заден план Както и дървесината при Курск и Орел, ако и да не толкова качествена и здрава като дървесината от Райха.

На германците им трябват освен оръжия и средства за направата им. Например такива неща като памук, каучук, манган, мед, хром, петрол. Ще те оставя да си поблъскаш главата кое за какво служи и колко е необходимо с оглед темповете на износването и без активни бойни действия. Отделно сметни и какъв ресурс е изразходван в Полша, която се съпротивлява и ако не беше РККА да нападне в гръб без обявяване на война, съпротивата щеше да продължи още известно време, което гълта пак ресурс.

РККА "напада в гръб" полската армия тогава, когато тя вече е практически разгромена от Вермахта. А думичките "без обяваване на война" си ги сложил за украса, нали? Не мисля, че кой знае колко ресурси са спестили Вермахта от тези бойни действия на РККА. Дори немците хабят каучук и бензин да се връщат на запад, защото някои части са били преминали "демаркационната линия". Мисля си дори, че ако не бяха руснаците, немците са щели да спестят доста повече каучук и бензин, като просто си останат като окупационни войски в източната част на Полската държава.

Обещавам да си поблъскам главата над темата, медта, кучука и мангана "за какво служат", но как се вписва твоята теория във вижданията за "блицкриг", която е разработена още преди подписването на икономически договорености със СССР например? Нужен ли е бил на Райха ресурс да воюва повече от 6 месеца според теоретичните разработки?

Мисля, че към началото на 1939г. Райхът е достатъчно добре въоръжен, за да може да си проведе блицкригове и без мангана на СССР.

После си представи (то така и става, но за улеснение ти си го представи), че след обявяване на войната на Полша, Германия се оказва във война и с Англия, която незабавно предприема морска блокада, включително и в Средиземно море (както прави и през ПСВ). Сега помисли от къде Германия ще си доставя тези необходими суровини, които се харчат и без да има активни бойни действия. Особено, ако СССР не сключва никакви търговски и политически договори с нея, завладява и рафинериите в Плоещ (както недвусмислено показва, че желае още през 1940-та) и нищо не преминава за Германия и от тази посока. В същност, вземи и проучи защо Германия губи ПСВ - основно заради военните загуби или заради нещо друго.

Добре, представям си, чеслед завладяването на Полша, Германия се оказва във война с Великобритания (нищо че така става, де - аз си го представям) и се опитвам да разбера, откъде Германия ще взема ресурси.

Опитвам се, опитвам се...

Сетих се!

Представих си картата на Европа през 1940г. и видях, че почти целият континент е под контрола на Германия. Мина ми мисъл през главата, че много народи в Европа са работили за Райха - не само като колаборционисти, но и давайки ресурсите си на Хитлер. А рафинерията в Плоещ си стои румънска през 1940г. (в моите представи, де) и никак не виждам Съветския съюз силно да "желае" Плоещ.

П. п. Между другото легендата за смъртта на Кашчей на върха на иглата, в яйцето, в кокошката, в сандъка, пазен в Плоещ, е друга любима теза на Резун. Но досега нито резунистите, нито войнстващите резунисти, нито КГ125 успяха да покажат някакви данни, че СССР е насочил основия си агресивен военен удар към Румъния. Наприотив - всички техни данни сочат, че основното струпване на войските става в районите на Юго-западния и Киевския военен окръзи.

На теб случайно да ти се намират по-различни данни?

Редактирано Септември 23, 2011 от Казуса

[Казуса]

В същност, много правилно "захапа" въпроса. И отговорът е точно този, който даваш - нищо не е убягвало на РККА през 1941. Идеята е била друга.

А през 1942г. каква е била?

[DendroaspisP]

А през 1942г. каква е била?

Че не знаеш ли развитието на бойните действия през 1942? Те са определяли целта във военен и политически аспект.

ПП - а относно Сталинград никъде не съм писал, че липсата на дървесина е основната причина. Не търси под вола теле.

ППП - СССР напада Полша, когато полската армия продължава да се съпротивлява. В оглед на контекста това означава, че до окончателния разгром, германската армия ще продължава да разходва ресурси. Така че, аргументът ти е ирелевантен и не съвсем правилен. Отделно, СССР напада, защото има договор с Германия и секретен протокол за разделение на Полша. Казах, да си представиш, че няма такива неща, че иначе става като пуберски сън, където се смесва реалност и мечта.

ПППП - да не забравиш и памука. В Германия не знам да вирее памук.

ППППП - дали Германия ще владее целият или почти целият континент без да й е осигурен гърба със СССР с двата договора? Това е спорен въпрос, но виждам, че го приемаш априори като фикция. А и да владее дори и островите на Егейско море, както става, но при съвсем друга политическа обстановка (т.е със съюз със СССР и пребогато отхранвана и снабдявана с военни ресурси и суровини от СССР), то това какво променя нещата? Къде са англичаните и какво остава за тях да владеят като пътища за доставки? Дори и профашистки Иран не върши работа без СССР и неутрална Турция. Но нека те оставя да си представяш още.

ППППП - в същност, как си представяш това, че Германия е завладяла почти целия континент без ресурси? С танкове, дето ги бута пехотата ли? Все пак Германия постига това едва към април-май, 1941 година. Войната започва 01.09.1939 година, а те имам ресурс за водене на война за максимум шест месеца. Нещо сметката не излиза, а? Хайде намали фикциите и разсъждавай логично и с оглед на логистиката, за която твърдиш, че си чел купища книги. В същност, бойните действия на Западния фронт кога започват спрямо началото на войната? И какво казва твоята логистика през това време? Че армията е карала на фотосинтеза във всяко едно отношение, защото още няма бум-бам ли?

Редактирано Септември 23, 2011 от DendroaspisP

[mitaca]

Не разбирам защо ме репикираш

Нали и аз пиша това, което пишеш и ти: че има голяма разлика между 1941г. и 1945г.

Това, което надълго и нашироко си обяснил, аз съм го формулирал малко по-горе в едно изречение: Разликата е в събразяването с политическата и историческа обстановка. Отново да се повторя - все пак Сталин не е толкова последователен ленинец, торцкист, марксист (или както там според теб коректно трябва да бъде назован), за да преследва начертанията за световна революция, а по-скоро е типичен властелин, който все пак предпочита да си кротува зад Желязната завеса, нежели да тръгне да продължава "перманентната революция". Ето защо СССР не е агресивна страна, тръпнеща да завладее света.

Тоест приписваните на Сталин идеологии не владеят душата му, не оправадават действията му и не доказват предстоящо нападение срещу Германия, нито през лятото на 1941г., нито през лятото на 1942г.

Що се отнася до декларацията на Шуман, искам да отбележа два факта: във времето тя е след Денят на "пабедата" и никак неслучайно е прочетена точно на 9-ти май.

При това в нея идеята за обединена Европа пряко се свързва с ВСВ: "Обединена Европа не бе създадена – и в резултат ни сполетя войната... Обединяването на производствотона въглища и стомана незабавно ще осигури изграждането на обща основа за икономическо развитие - първи етап на Европейската федерация, - и ще изменисъдбата на тези райони, дълго време обречени да изработват оръжия, на които те самите са най-често жертви Съвместното производство, което ще се зароди по този начин, ще демонстрира, че всяка война между Франция и Германия става не само немислима, но и материално невъзможна... Чрез обединяването на базисните производства и учредяването на един нов върховен орган, чиито решения ще бъдат обвързващи за Франция, Германия и други присъединили се страни, това предложение ще положи първия камък на една Европейскафедерация, необходима за запазването на мира."

И следователно именно "пабедата" е този крайъгълен камък, който отключва съзнанието на хората в Европа, че трябва да се работи за мир, за да не се потворят безумствата на Втората световна война.

Ето защо Денят на Европа и Денят на Победата са огранично и неразривно свързани

Не, ти доста неща не разбираш. Не разбираш примерно, че през 41-ва Сталин трябва да се съобразява само с мижавата (на фона на РККА) армия на Хитлер. За разлика от 45-та. От де знаеш какъв е Сталин? И каква желязна завеса през 41-ва? Да си кротува пишеш, а? Пак се опитваш да манипулираш или просто не знаеш, незнаеш например, че Южна Буковина никога не е влизала в Русия, както и Манджурия например, но миролюбивия Сталин ги изка, както желае бази в България. Виж Варшава дет' е била векове под романова власт не желае (за сега). Пак ли твърдиш, че желанието на Сталин е било връщането на Романова Русия в 'реални граници'? Уфсс направо имаме късмет с 'кроткия' Сталин, ми че то ако беше бесния Троцки танковете щяха да бъдат поне 50 000.

Това, че Сталин не е последовател на лениновите брътвежи твоя т-рия ли е или си я взел назаем от пост комунистическите придворни руски историци? Щото в съветската преса документация и т.н. други неща пише. Доста ще трябва да се помъчиш за да докажеш, че Сталин е такъв какъвто го описваш. Просто никой сериозен и историк и просто запознат с времето и историята няма да приеме насериозно 'кроткия' Сталин.

Мноооого смешно! Да не искаш да кажеш, че на Запад са празнували 9-ти май, като взимането на Берлин? Доста си в грешка и сега във Франция си празнуват именно договора (с изключение на някои крайно ляви елементи). Точно пък през 50-та година се е целял ефекта особено, когато във Франция се е празнувала капитулацията на Райха, ама на 7-ми май, както е и правилно. Отбелязвала се е не се е празнувала. А 50-та година е просто култова за съветско-западните отношения.

Да бе свързани са, само не го казвай в другоезични форуми, освен в руските де .

[RIZAR]

Хммм... влагаш доста емоция в това свое изказване, но първо ще се опитам да отговоря по същество, а после ще вляза в тона ти

А ти влагаш прекалено много казуси, което нямам как да е другояче, в казуалната си трактовка на въпроса, която е подплатена с основите на марксистко-ленинистките философии.

Та: "теорията за войнстващата перманента революция" е преди всичко теория. Практиката е нещо различно и показва, че когато политическата обстановка налага, СССР излиза от практикуването на тази теория.

"Империалистическите актове на окупация" на Литва, Латвия, Естония, източната част на Полша, малка част от Финландия, част от Румъния (заб. моя: страна Молдова в средата на XX век няма; пак ще използвам момента да призова резунистите да четат история, защото продължават да се излагат не само с фрагменарността (както уместно забеляза един участник в нашата дискусия), но и едностранчивостта и пристрастността си), е в резултат на полтическата обстановка в Европа в средата на миналия век.

Ако "импералистическите актове на окупация" са доказателство за прилагане на практика на "теорията за войнстващата перманента революция", то възниква въпросът: защо след 1945г. в състава не СССР не са включени следните държави: Полша, Чехословакия, ГДР, Унгария, Югославия, България, Албания, Румъния?

Страните си бяха окупирани и когато вдигаха национално-освободителни движения бяха смазвани от Червената армия с мълчаливото Кунево-Калфино "йес" на Пилатовския Запад през 56-та, 68-ма и т.н.

Войнстващите резунисти не се интересуват от истината.

Войнстващите резунисти много съжаляват, че Денят на Европа е денят, в който е победен национал-социализма, защото за тях това не е денят на Победата на Европа, а денят на „пабедата" на комунизма.

Войнстващите резунисти (всеки в различна степен и комбинация) са движени от три различни чувства: антикомунизъм, русофобство и фашизофилство.

Това е забранено на форума - на консервативния форум - да пениш и да се караш при липса на аргументация

Първо , не съм русофоб- по направление Кремъло,болшевико, НАТО ,Бушо-обамно, конспиративно-антисинедрионно може да се приеме фобия, но фобия срещу народ било то руски, еврейски, американски,цигански или турски , такова нещо КАТЕГОРИЧНО ОТКАЗВАМ ДА МИ БЪДЕ ВМЕНЯВАНО!!!!!!!!!!!!

Второ, форума БГ Наука, не е притежание на Нова Зора, Ера-3 или БКП(м) , така, че не е забранено , човек на форума да бъде антикомунист.

[Казуса]

Южна Буковина никога не е влизала в Русия, както и Манджурия например...

А-а-а, бъркаш, бъркаш... Южна Буковина баш си е влизала в състава на руските княжества през Средновековието, населението там е било с преобладаващ русински състав (над 40%), а корените за искането на СССР да си вземе и Буковина ведно с Бесарабия от Румъния, според мен следва да се търсят тук:

http://ru.wikipedia....%B8%D0%BA%D0%B0

А и за Манждурия не си прав (както винаги, когато основният източник на информация ти е Резун).

Първо част от Манждурия и днес си е част от Руската федерация: http://bg.wikipedia....%80%D0%B8%D1%8F

От друга страна, традиционно за резунист, не познаваш историята на Руската империя преди 1917г. Така че първо прочети за Манждурия и Русия и после прави обобщения, какво отношение има Русия към Манджурия

[Казуса]

Първо , не съм русофоб- по направление Кремъло,болшевико, НАТО ,Бушо-обамно, конспиративно-антисинедрионно може да се приеме фобия, но фобия срещу народ било то руски, еврейски, американски,цигански или турски , такова нещо КАТЕГОРИЧНО ОТКАЗВАМ ДА МИ БЪДЕ ВМЕНЯВАНО!!!!!!!!!!!!

Второ, форума БГ Наука, не е притежание на Нова Зора, Ера-3 или БКП(м) , така, че не е забранено , човек на форума да бъде антикомунист.

Прочети внимателно, че двете омрази и едната любов, която мотивира емоционално войнстващите резунисти, не за обезателно дадени като съвкупост (може и аз да не съм се иразил правилно, заради което сега се доуточнявам). Така че би било достатъчно да си само русофоб, само антикомунист или само фашистофил, за да имаш емоционалата заквакса да се превърнеш във войнстващ резунист.

От друга страна много ще ми бъде жал, ако се разпознаваш като такъв

Обикновените резунисти са по-нормални; с тях може да се води дискусия.

И на последно място искам да отбележа, че ти пръв ми даде персонално определение, така че не виждам защо се възмущаващ и крещиш, че не искаш нещо си там да ти бъде вменявано.

[RIZAR]

Прочети внимателно, че двете омрази и едната любов, която мотивира емоционално войнстващите резунисти, не за обезателно дадени като съвкупост (може и аз да не съм се иразил правилно, заради което сега се доуточнявам). Така че би било достатъчно да си само русофоб, само антикомунист или само фашистофил, за да имаш емоционалата заквакса да се превърнеш във войнстващ резунист.

От друга страна много ще ми бъде жал, ако се разпознаваш като такъв

Обикновените резунисти са по-нормални; с тях може да се води дискусия.

И на последно място искам да отбележа, че ти пръв ми даде персонално определение, така че не виждам защо се възмущаващ и крещиш, че не искаш нещо си там да ти бъде вменявано.

Не обичам предателите. Това ерго означава, че не съм войнстващ Резунист, което от своя страна не означава, че неговата теория е лъжлива.

[Казуса]

Че не знаеш ли развитието на бойните действия през 1942? Те са определяли целта във военен и политически аспект...

Драги DendroaspisP,

Приемам забележките ти, че не познавам добре военната логистика и целта на бойните действия през 1942г.

Но понеже ми стана симпатичен, ще ти подаря една тайна. Тайната на Курската дъга

Само ще те помоля тя да си остане между нас. Не искам да я споделяш на КГ125. Виждаш ли - мисля, че с него имаме приятелски отношения (ако и да сме опоненти в спора), а приятелите не разбиват вярата и мечтите на своите приятели. Нали? Затова с молба за:

Тъй като много държиш да не ставаш жертва на фрагментарното мислене (което е много похвално!), тази тайна ще ти помогне да видиш класическия резунски прийом да се изтръгне един факт от обективната действителност, да се съпостави с друг, също така изтръгнат от обективната действителност факт, и да се направят едни дале-е-е-еко-предалеко достигащи изводи, които нямат нищо общо с реалността. Или казано с твои думи: фрагменарността като средство за манипулация.

Та за тайната...

През времето април-юни на 1943г. настъпва оперативна пауза в активността на военните действия на Източния фронт. От Балтийско море на север до Азовско море на юг двете протовостоящи си армии си почиват и трескаво се подготвят за нови активни военни действия.

През 1941г. Вермахтът е настъпвал в три основни направления: Ленинград, Москва и Киев.

През 1942 г. Вермахтът е настъпвал в две основни направление: Сталинград и Баку.

През 1943г. Вермахтът обаче няма потенциала и ресурса да извърши мащабни настъпления, като през предходните две години. Блицкригът не се е състоял. И в щаба на Вермахта, и в щаба на РККА достигат до извода, че немците трябва да/ще предприемат ограничено настъпление, което ще има за цел, не толкова да завладява територии, а да унищожава човешкият ресурс на РККА. Всички са наясно, че Вермахтът трябва да настъпва, защото не предприеме ли офанзива, губи стратеигическата инициатива и се изправя на ръба на катастрофата.

Ако погледнеш картата на Източния фронт през юни 1943г. ще забележиш, че той е "изравнен" (както се изразвят някои военни специалисти). С едно изключение обаче: Курската дъга, която представлява (така любим тебе) выступ, обърнат на запад с широчина от 200 км. и дълбочина от 150 км.

Немците решават да проведат операция "Цитадела", при която със сходящи се удари от север и от юг да затворят в чувал съветските войски, които се намират във выступа.

В щаба на РККА достигат до извода, че подобна операция е много вероятна.

Ето това по-горе, приятелю, са фактите от "окръжаващата Курската дъга действителност". Те са много важни! Не ги забравяй нито за миг!

Именно в изпълнение на отбранителните мероприятия по защита на Курската дъга, РККА изгражда мощна отбранителна система, дълбоко ешалонирана, с три полоси на отбрана. Тоест всичко това, което КГ125, резунисите и войнстващите резунисти искат от СССР през 1941г., за да признаят, че може би има вероятност да се допусне, че Сталин евентуално не се е готвел да напада Германия и Европа.

Само че... през лятото на 1943г. на нито едно място по цялата останала дължина на фронта, нито на север от Курската дъга, нито на юг от нея, се изграждат толкова мощни отбранителни съорyжения. А Курската дълга е дълга приблизително 500 км. А местата, където е трябвало да бъдат нанесени ударите, за да има смисъл от обкръжаващата операция, са не повече... хайде да речем максимум 200 км.

Новата западна граница на СССР през 1941г. е няколко пъти по-дълга. Следователно е изисквала няколко пъти повече усилия, за да бъде изградена такава мощна укрепителна система, както при Курск.

Курск се е състоял, защото за всички е било ясно, че Вермахта ще настъпи именно там. И именно там РККА съсредоточава своите усилия, за да укрепи фронта. На малък участък! РККА не е можела да укрепи целия фронт през 1943г. по начина, по който е укрепена Курската дъга.

По същият начин СССР не е можел да укрепи цялата своя западна граница през 1941г. по начина, по който е укрепена Курската дъга.

Ето защо даването за пример на Курската дъга, как е трябвало да бъде укрепявана държавната граница, е крайно некоректно, подвеждащо, демагогско и резунистично

Сигурен съм, обаче, че ако и да е бил укрепил западната си граница с три полоси на отбрана (както е било при Курск), то резунистите щяха да намерят аргументи да изискат пет полоси, за да докажеш неагресивни намерения

И още: Куркс е една-единствена по своя характер мащабна битка. Тя е резултат от обстоятелствата. Тя не е типична за отбранителните мероприятия на РККА през ВОВ. Ето защо тя не може да бъде давана като пример, как е трябвало да се укрепява държавната граница. Нещо, което не пречи на резунистите да демагогстват

Alles klar?

[Казуса]

Не обичам предателите. Това ерго означава, че не съм войнстващ Резунист, което от своя страна не означава, че неговата теория е лъжлива.

Да, но теорията на Резун ти е симпатична, защото лепва петно на комунистите (в частност СССР и Сталин), които ти мразиш. И затова приемаш.теорията.. бих си позволил да кажа "безкритично". И се дразниш, когато някой се опитва да оспори Резун. Мен например ме определи като защитники на Сталин и комунистите.

Ще се опитам да обобщя моята позиция и виждане: аз съм русофил. И като такъв за мен е важна истината в историята на Русия (и тази на СССР като част от руската). Не защитава Сталин, нито комунистическия режим, който има много отрицателни черти.

За мен обаче е недопустимо да се издига невярната теза, че Сталин през 1941-42г. се е готвел на нападне Германия. Не заради друго (Русия е Велика сила и като такава нейните имперски амбиции и военни агресии са същите като на останалите), а защото това дава извинение на Хитлер за нападението му срещу СССР. И прехвърля чудовщина част от вината за безумствата на ВСВ на СССР. Ето заради това съм готов да споря (старая се това да бъде с максимално много аргументи), ако трябва и още 113 страници в този форум.

Вярвам, че истината е упорито нещо и накрая винаги изплува на повърхността

[RIZAR]

Това за дъгата е вярно - 200км, но е факт, че съветите нямат полоси нито на новата , нито на старата си граница .

Фрагментарност- нещо ти допада тази думичка.

Проблема е, че при СССР няма фрагменти драги, все едно да кажем , че в Християнството го няма Иисус, а само фрагменти.

Като наложиш всички фрагменти се получава такава стройна идеологема, че ум да ти зайде.

Щом съветите са стигнали дотам да произведжат филми за националните си герои (като Александър Невски) за да стимулират войната с германците , а пионерчетата са правели на сухо парашутни упражнения, то нещата , докато отидат до безбройната танкова армада и еднодневните дървени бомбандировачи, които са били идеални за нападателно оръжие ,то няма защо да си мием ръцете с клакьорски изрази.

[RIZAR]

Да, но теорията на Резун ти е симпатична, защото лепва петно на комунистите (в частност СССР и Сталин), които ти мразиш. И затова приемаш.теорията.. бих си позволил да кажа "безкритично". И се дразниш, когато някой се опитва да оспори Резун. Мен например ме определи като защитники на Сталин и комунистите.

Ще се опитам да обобщя моята позиция и виждане: аз съм русофил. И като такъв за мен е важна истината в историята на Русия (и тази на СССР като част от руската). Не защитава Сталин, нито комунистическия режим, който има много отрицателни черти.

За мен обаче е недопустимо да се издига невярната теза, че Сталин през 1941-42г. се е готвел на нападне Германия. Не заради друго (Русия е Велика сила и като такава нейните имперски амбиции и военни агресии са същите като на останалите), а защото това дава извинение на Хитлер за нападението му срещу СССР. И прехвърля чудовщина част от вината за безумствата на ВСВ на СССР. Ето заради това съм готов да споря (старая се това да бъде с максимално много аргументи), ако трябва и още 113 страници в този форум.

Вярвам, че истината е упорито нещо и накрая винаги изплува на повърхността

Казус , формалната ти логика се изгуби тотално, всичко се превърна в фрагментарност -

1.Симпатичен е бил и някой на Сократ, но той изявил сентенцията, че истината му е по-скъпа.

2.Никой било то и Резунист не извинява чудовщините безумства на окултните и антихуманните нацисти и човекомразци.

3.Руснак не означава комунист. Напротив руснак е означавало вярващ мужик . Това , че Сталин се е готвел да нападне Европа не ни прави русофоби.

4.

(Русия е Велика сила и като такава нейните имперски амбиции и военни агресии са същите като на останалите)

Това тук ми хареса, защото ти изважда главата от пясъка и те кара да застанеш на ревизионистични позиции, които са далеч от зомбираните истории написани от победители .

5. От 4. следва , че не съм никакъв Резунист, а ревизионист, който не хвърля сляпо вината за В.С.В. върху окултния орден на Хитлер спонсориран от американо-еврейски корпорации и тръстове, а върху всички гадове, които са виновни за смъртта на милиони невинни хора.

И именно върху тези англо-саксонско-еврейски, източноевропейски, италиански, испански, френски,немски и всякакви елитарни кръгове, готови за собственото си благо да пожертват милиони хора.

[Казуса]

Това за дъгата е вярно - 200км, но е факт, че съветите нямат полоси нито на новата , нито на старата си граница .

Радвам се, че се съгласяваш за Курск.

Напротив. Има УР-ове и на старата, и на новата граница.

http://ru.wikipedia....%BE%D0%B2%D0%B0

http://liniastalina.....ru/str/map.htm

Фрагментарност- нещо ти допада тази думичка.

Проблема е, че при СССР няма фрагменти драги, все едно да кажем , че в Християнството го няма Иисус, а само фрагменти.

Като наложиш всички фрагменти се получава такава стройна идеологема, че ум да ти зайде.

Допадна ми, разбира се. Тя показва логиката на Резун, а нали моята основна задача тук е да оборя тезите му

Не мога да разбера, какво имаш предвид в това, че при СССР няма фргменти. И сравнението ти за Исус и християнството не ми разясни повече нещата. Ако говориш за идеология, това е друга тема. Аз се интересувам повече от фактите и практическите параметри на това, което става преди и по време на ВОВ.

Фен на идеологическите обяснения и мотивацията за едно или друго действие на Сталин с вярата му в световната революция, е Митака. Аз лично не виждам пряко проявление на някаква сляпа вяра у Сталин и затова не ги приемем кой знае колко насериозно неговите аргументи.

Щом съветите са стигнали дотам да произведжат филми за националните си герои (като Александър Невски) за да стимулират войната с германците , а пионерчетата са правели на сухо парашутни упражнения, то нещата , докато отидат до безбройната танкова армада и еднодневните дървени бомбандировачи, които са били идеални за нападателно оръжие ,то няма защо да си мием ръцете с клакьорски изрази.

Правенето на парашутни упражнения е едно от многото наглед безсмислени неща, които са се правели под строй в Съветите, но тяхната цел не е била за нападение над Германия, а да се контролира човека

А това за дървените самолети нали е шега? Чудовищна армия, с която дори Вермахта не може да се сравнява (според най-последното култово изказване на Митака), пък ще напада с дървени самолети... бива ли такова нещо?

Преди няколко месеца искрено се забавлявах с един анти-suvoroff-ист беше изровил най-агресивния според разбиранията на Резун самолет. Оказа се, че той е британски. Ох, трябва да се поразровя пак из книгите, че отдавна не съм чел хумористични книжки

Редактирано Септември 24, 2011 от Казуса

[КГ125]

Има хора, които биха се гордели с такава титула. Емгето например би си го накичил това като орден на ревера, редом до твърдението, че след края на ВСВ СССР е единствената страна, която иска България да бъде поставена сред победените, докато според историческите извори е точно обратното

Можеш да ме наричаш русофил. Това е най-точното определение. Никак няма да се обиждам.

Приемам определението ти за отбрана и прикритие на границите. Трябва ми време, за да прочета и да дам мнение по темата.

А след като се съгласяваш с теорията за выступите, то би ли посочил, как клещите ще разгромят Вермахта? Съдейки по мащабите на военните операции през ВСВ, клещите би слевало да "се затворят" някъде около Варшава. Възниква въпросът, толкова ли е съкрушителен този удар и дали ще "се вкарат" в чувала толкова значими части от Вермахта, че тяхното обкръжаване да доведе до крайна победа във войната. Тук искам да отбележа, че немските войски се показват като майстори на измъкването от "чувалите" на обркъжение тогава, когато политическото ръководство им е разрешавало това.

П. п. Чакам си и фактите, че окопаните танкове са основно отбранително средство.

Мчи то и аз не би се определил като русофоб... доста си харесвам Булгаков, ДДТ и "Приключения Шерлока Холма и доктора Ватсона".

1/ Окопаните танкове са много сериозно тактическо отбранително средство. Ние горе, като бързаме да спорим, не уточнихме това, че при този проблем въпросът е, че никой никъде не е получил указание да приложи такава отбранителна тактика, а това е много странно, точно заради изречение първо

Един танк, когато е скрит, може да удари около 3 вражески единици - а може и повече, ако отсреще няма други такове или артилерия. Докато го видят. Когато го видят, или преди това, един танк напуска окопа си точно за около 4 секунди и се изнася към друга позиция, или в атака. Когато е окопан един танк, открита остава само част от куполата му. И да го видиш, "хрен попадеш", както казват руснаците не много цензурно.

Та този щрих ми прави впечатление, че такава огромна танкова сила, по-голяма от целия останал свят, взет заедно каквито са танковите части на РККА, никога през разглеждание период не взеха та да се окопаят. Ни един. Поне 1/27 000 да се беше окопала за малко, т.е. 1 (една) машина.. Ама не.

Но това, както казвах, е на тактическо ниво решение. Не се прилага винаги, а само от отделно подразделение според задачата му. Когато обаче се гради отбрана, танковете обикновено ги няма там. Чакат, за да дойдат там, дето врагът се е концентрирал.

2/ Ами... 27 000 танка, сума ти самолети и войска.. знам ли какво щеше да стане, ако клещите се затвореха към Варшава. Сетне можеше да дойдат вторите ешелони и да довършат. Във всеки случай, войната на територията на Германия ли е щяла да се води, или на територията на СССР?

3/ За Курск - разликата е голяма - Ставката не просто предполага, тя знае къде ще удрят немците и се готви именно там. И прави нещо, което РККА през 1941 г. не прави - изгражда дълбоко ешелонирана отбрана.

То вярно, че не може навсякъде да се изгради такава. Ама поне на най-вероятните направления може, бре. Да не говорим, че когато не знаеш къде ще има оперативно концентриране на сили, имаш освен първия подход - да укрепиш опасните направления (все пак военната наука, колкото и виртуозна да е, си има обективни принципи - с танкове през блатото далеч няма да стигнеш) и втори - да укрепиш определени участъци и да чакаш назад, за да нанесеш контраудари, след като стане ясно накъде е търгнал да удрая врага. Никой не очаква от РККА да изгради Балтийско-Черноморска стена, но да изгради някое и друго отбранително съоръжение в дълбочина и най-вече да застане така, че да не могат да я стигнат лесно - територия СССР поне има.. - това се е очаквало; но няма такова нещо.

[Казуса]

1/ Окопаните танкове са много сериозно тактическо отбранително средство. Ние горе, като бързаме да спорим, не уточнихме това, че при този проблем въпросът е, че никой никъде не е получил указание да приложи такава отбранителна тактика, а това е много странно, точно заради изречение първо

Може, може... може окопаният танк да е много сериозно отбранително средство... само че, що ми се струва, че е по-добро отбранително средство, когато не е окопан? Когато например от втори ешалон контраатакува пробилата първия ешалон на отбраната противникова армия?

И това, че окопаният танк е основно обранително средство твое оригинерно виждане ли е? Или все пак си го прочел някъде? Ако си го прочел, моля да споделиш.

Иначе не би следвало изобщо да дискутираме... свободни съчинения не искам да правя.

2/ Ами... 27 000 танка, сума ти самолети и войска.. знам ли какво щеше да стане, ако клещите се затвореха към Варшава. Сетне можеше да дойдат вторите ешелони и да довършат. Във всеки случай, войната на територията на Германия ли е щяла да се води, или на територията на СССР?

Разбира се, че на територията на Райха. Нали знаеш, че съгласно доктрината за отбрана, дори отбранителната война се води на територията на противника. Какво остава пък за нападение?

Викаш "ще дойде вторият ешалон" и ще довърши. Ще довърши обаче какво? Настъплението към Берлин, или обградените източно от Варшава войски?

И, викаш, че ако не беше Белистоксият выступ и изкривяването на границата край Лвов, въпреки цялата мощ на РККА, победата би била под въпрос?

3/ За Курск - разликата е голяма - Ставката не просто предполага, тя знае къде ще удрят немците и се готви именно там. И прави нещо, което РККА през 1941 г. не прави - изгражда дълбоко ешелонирана отбрана.

Браво! Радвам се, че и ти се съгласяваш с мен, че има качествена разлика между западната граница '41г. и Курск '43г.

[

[Казуса]

То вярно, че не може навсякъде да се изгради такава. Ама поне на най-вероятните направления може, бре. Да не говорим, че когато не знаеш къде ще има оперативно концентриране на сили, имаш освен първия подход - да укрепиш опасните направления (все пак военната наука, колкото и виртуозна да е, си има обективни принципи - с танкове през блатото далеч няма да стигнеш) и втори - да укрепиш определени участъци и да чакаш назад, за да нанесеш контраудари, след като стане ясно накъде е търгнал да удрая врага.

Тъй-тъй... абсолютно си прав! СССР изгражда най-силните си отбранителни съоръжения тамън срещу най-вероятните направления. И не само! Освен това струва и най-много войски там! Не само в първи, но и във втори, та дори и в трети ешалон! И с тези твои думи съм съгласен: "чакаш назад, за да нанесеш контраудари, след като стане ясно, накъде е тръгнал да удря врага!" Точно затова, мисля, са необходими танковете. Те са бързи, чевръсти и могат да достигнат противниковия клин, подло врязал се зад първия ешалон отбрана. Докато за стрелковата дивизия това не може да се каже. Докато се завъртят към клина и той вече влязал на 15-20 км. навътре в съветската родина

Ето затова ми се струва, че един подвижен танк ще е много по-добър за отбрана нежели един окопан

Никой не очаква от РККА да изгради Балтийско-Черноморска стена, но да изгради някое и друго отбранително съоръжение в дълбочина и най-вече да застане така, че да не могат да я стигнат лесно - територия СССР поне има.. - това се е очаквало; но няма такова нещо.

Е, айде сега... защо им налагаш определена тактика и стратегия на Съветите? И защо ако не следват твоите разбирания (което не е честно, защото ти си ги изработваш повече от половин век, след като те са имали възможността да ги последват), априори ги обвиняваш за агресори? Нали знаеш, че има много начини да се одере една котка? Имали били територии, да отстъпвали! Иначе ще ги премем за агресори! Няма шест-пет, а?

А забрави ли комунистическият постулат нито една педя родна земя да не се отстъпва на агресора?

Не си справедлив към бедния Съветски съюз :(

[КГ125]

Ами че то... каква е разликата между доктрина за отбрана, която да се развие на територията на врага и доктрина за нападение над последния??

Комунистическият постулат за нито педя земя е създаден за да обясни нападението. Съвсем спокойно може да се обясни и така.

Не знам какво би станало на выступ-ите 0 знам само, че количественото превъзходство в техника е огромно и че разположението на РККА не предполага отразяване на нападение - както и става - тя не отразява нападението.

СССР до 1941 г. не изгражда нищо повече, от УР за прикриване на второстепенните направления.

Би било така, както казваш за ролята на вторите ешелони, но ако нямаше толкова много лесно достижим части напред, а вместо това имаше отбрана с полоса за осигуряване. Та РККА, така, както е "застанала" в навечерието, просто няма как да има време да разбере накъде удря врага!!! Когато ударът е нанесен, частите са вече обкръжени...

За "танка в отбрана" - всеки танкист го знае, знае и за колко време се изкопава окопа, и как и къде и т.н. Е, при БТ-тата времето е значително по-малко. И това е тактика от 30-тте години, именно съветска и то. Има я в едно ръководство за експлоатация, което мисля пуснаха и тук в темата някъде назад...

Много е ефикасно! Трябва ти 1/3 в полза на врага и пак няма да може да преодолее таз отбрана

Редактирано Септември 24, 2011 от КГ125

[Казуса]

Ами че то... каква е разликата между доктрина за отбрана, която да се развие на територията на врага и доктрина за нападение над последния??

Комунистическият постулат за нито педя земя е създаден за да обясни нападението. Съвсем спокойно може да се обясни и така.

Обвиняваш доблестната френска армия в комунизъм ли?

Не знам какво би станало на выступ-ите 0 знам само, че количественото превъзходство в техника е огромно и че разположението на РККА не предполага отразяване на нападение - както и става - тя не отразява нападението.

Грешиш. Разгръщането на РККА е типично отбранително. За това вече приведох данни; не ме карай да се повтарям,

СССР до 1941 г. не изгражда нищо повече, от УР за прикриване на второстепенните направления.

Напротив. Изгражда УР-ове от Балтийско до Черно море, като най-мощните са тъкмо срещу предполагаемите първостепенни направления.

[Казуса]

Би било така, както казваш за ролята на вторите ешелони, но ако нямаше толкова много лесно достижим части напред, а вместо това имаше отбрана с полоса за осигуряване. Та РККА, така, както е "застанала" в навечерието, просто няма как да има време да разбере накъде удря врага!!! Когато ударът е нанесен, частите са вече обкръжени...

Ммм... можеш ли да обосновеш този свой извод с факти?

За "танка в отбрана" - всеки танкист го знае, знае и за колко време се изкопава окопа, и как и къде и т.н. Е, при БТ-тата времето е значително по-малко. И това е тактика от 30-тте години, именно съветска и то. Има я в едно ръководство за експлоатация, което мисля пуснаха и тук в темата някъде назад...

Много е ефикасно! Трябва ти 1/3 в полза на врага и пак няма да може да преодолее таз отбрана

Аз не отричам окопаването на танка като стратегия.

Тук да вметна, че за окопани танкове съм чувал най-вече във връзка с такива, които дебнат в засада за поразяване на бойни машини на противника. А стратегията им била, след като стрелят веднъж, веднага да сменят позицията си, за да не бъдат разкрити. Никъде не съм срещал окоповане на танкове като пример за изграждане на отбранителна линия.

Пак ще повторя: дай данни, където да е написано, че военните документи препоръчват окопване на танкове при отбрана, или данни, че такова нещо се е практикувало.