Теориите на В.Б.Резун

[kramer]

Ето как разглежда отбраната Полевия устав на РККА от 1939г.

ГЛАВА ДЕСЯТАЯ

ОБОРОНА

1. Основы обороны

369. Оборона преследует цель упорным сопротивлением разбить или связать наступление превосходных сил противника меньшими силами на данном направлении, с тем чтобы обеспечить свободу действий своим войскам на других направлениях или на том же направлении, но в другое время.

Это достигается боем за удержание определенной территории (рубежа, полосы, объекта) в течение необходимого времени.

Оборона применяется с целью:

а) выигрыша времени, необходимого для сосредоточения и группировки сил и средств и перехода в наступление или для организации обороны на новой полосе;

б) сковывания противника на второстепенном направлении до получения результатов наступления на решающем направлении;

в) экономии сил на данном направлении для сосредоточения подавляющих сил на решающем направлении;

г) удержания отдельных районов (объектов), имеющих важное значение.

Оборона, в зависимости от задачи, сил, средств и местности, может быть упорной, на нормальном или широком фронте, и подвижной.

370. Сила обороны заключается в сочетании организованной системы огня, контратак из глубины и искусного использования местности, усиленной инженерным оборудованием и химическими заграждениями.

Оборона должна противостоять превосходным силам наступающего противника, располагающего мощными средствами подавления и атакующего на всю глубину. Поэтому оборона должна быть глубокой.

Современные технические средства борьбы позволяют войскам создавать непреодолимую оборону даже в короткие сроки.

2. Оборона на нормальном фронте. Организация обороны

371. Развитая оборона на нормальном фронте состоит:

а) из основной (первой) полосы обороны, включающей всю глубину боевого порядка дивизии;

б) из позиции боевого охранения, выдвигаемой вперед на 1—3 км от переднего края основной полосы обороны;

в) из полосы инженерно-химических заграждений, с выносом ближайших к противнику заграждений до 12—15 км от переднего края основной полосы обороны, а при благоприятных условиях и далее;

г) из второй оборонительной полосы, создаваемой в тылу основной полосы обороны.

При переходе к обороне из тесного соприкосновения с противником полосы заграждений и позиции боевого охранения может и не быть; в этом случае они могут быть созданы только при соответствующем отнесении основной полосы в тыл своего расположения.

372. Основная (первая) полоса обороны служит для решающего отпора противнику; она получает наибольшее инженерное развитие и включает все основные силы и средства обороны дивизии.

В бою за нее наступающий противник должен быть разбит или остановлен. Поэтому она должна:

а) затруднить противнику успешное применение больших артиллерийских масс, лишив его удобных наблюдательных пунктов и позиционных районов артиллерии;

б) вводить противника в заблуждение относительно местоположения и начертания переднего края, размещения огневых средств, глубины оборонительной полосы и т. д.;

в) давать возможность обороне сосредоточить основную массу всех видов огня непосредственно перед передним краем;

г) иметь естественные препятствия как перед передним краем, так и в глубине, чтобы в сочетании с искусственными препятствиями исключить или ограничить применение противником танков;

д) иметь внутри естественные рубежи и местные предметы, удержание которых даже малыми силами позволит обороне вести успешный бой при прорыве противника в глубину обороны;

е) давать обороне возможность выгодного расположения артиллерийских наблюдательных пунктов и эшелонированного размещения артиллерии по глубине;

ж) допускать скрытое расположение от наземного и воздушного наблюдения всего боевого порядка и особенно ударных групп и артиллерии.

373. Передний край обороны образуют ближайшие в сторону противника огневые позиции пехотного оружия, входящие в объединенную систему огня обороны; тыльная граница определяется глубиной расположения ударных групп дивизии.

Передний край, как правило, следует располагать на скатах, обращенных к противнику, избегая ярко выраженных и характерных местных предметов.

Расположение переднего края на обратных скатах может иметь место только в случаях, когда местность перед ним находится под перекрестным огнем с соседних участков.

374. Располагая войска в обороне, следует:

а) избегать размещения их резко выраженными островками на резко выраженных рубежах и пунктах, заполняя последние ложными окопами;

б) выбирать позиционные районы артиллерии за танконедоступными рубежами и в танконедоступных районах: размещать ударные группы в районах, дающих укрытие от наблюдения с земли и с воздуха и обеспечивающих удобство их использования.

375. Войска для обороны занимают: стрелковый корпус и стрелковая дивизия — оборонительные полосы, стрелковые полки — участки, состоящие из батальонных районов, границы которых соприкасаются.

Боевой порядок в обороне состоит: стрелковой дивизии и стрелкового полка — из сковывающей и ударной групп; стрелкового батальона — из первого и второго эшелонов. Ударная группа .корпуса обычно создается в ходе оборонительного боя.

Сковывающая группа, дивизии может состоять из двух или трех полков. В последнем случае в ударную группу могут назначаться отдельные батальоны.

Ширина фронта обороны определяется шириной фронта сковывающей группы.

На нормальном фронте стрелковая дивизия может успешно оборонять полосу шириной по фронту 8— 12 км и в глубину 4—6 км; стрелковый полк — участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км; батальон — район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины.

На особо важных направлениях франты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию.

376. Позиция боевого охранения служит для предупреждения от внезапного нападения противника, затрудняя ему ведение наземной разведки, и для введения его в заблуждение относительно действительного положения переднего края. Позиция боевого охранения состоит из системы отдельных укрепленных пунктов, находящихся в огневой связи и прикрытых препятствиями и заграждениями.

В боевое охранение выставляется обычно один взвод от батальона, усиленный пулеметами и пехотными орудиями.

Позиция боевого охранения не должна заниматься равномерно и должна быть более сильной на направлениях вероятного наступления противника.

На тех направлениях (участках), где необходимо создать впечатление переднего края, боевое охранение усиливается, а его позиция оборудуется противопехотными и противотанковыми препятствиями.

377. Полоса инженерно-химических заграждений создается для задержки наступающего противника с целью выигрыша времени, необходимого для организации и устройства оборонительной полосы.

Заграждения подготовляются по определенной системе, на важнейших направлениях и на выгодных для этого рубежах и участках местности (лесные массивы, дефиле и пр.).

Количество и сила заграждений определяются наличием для этого сил и средств и временем, в течение которого необходимо задержать противника.

Заграждения должны применяться массированно.

Наиболее сильные заграждения создаются в районах вероятного исходного положения противника для наступления и на важнейших подступах к переднему краю.

Расположение полосы заграждений должно вводить противника в заблуждение в отношении действительного начертания переднего края основной полосы обороны.

Заграждения прикрываются отрядами заграждений (ОЗ). Их задача — измотать противника и вынудить его терять время на ведение боя за преодоление заграждений.

378. Вторая оборонительная полоса создается распоряжением командира корпуса в тылу основной оборонительной полосы.

Ее основное назначение:

а) преградить доступ в глубину прорвавшимся подвижным частям противника;

б) остановить распространение противника, прорвавшегося на отдельных направлениях;

в) служить выгодным исходным рубежом для па-несения решительных контрударов из глубины.

Вторую оборонительную полосу выгодно располагать за естественным противотанковым препятствием и соединять с основной оборонительной полосой системой отсечных позиций, охватывающих наиболее вероятные направления прорыва, противника.

Удаление второй оборонительной полосы от переднего края основной должно исключать возможность непосредственной ее атаки после прорыва основной оборонительной полосы и вынуждать противника к перегруппировке сил и перемещению всей артиллерии.

В зависимости от условий местности это удаление будет обычно составлять до 12—15 км.

Корпусный резерв обычно располагается в районе второй оборонительной полосы.

379. Устойчивость обороны во многом зависит от степени инженерного обеспечения войск и от оборудования местности защитными сооружениями.

В инженерное обеспечение войск и оборудование местности входит:

а) подготовка совместно с химическими частями. полосы заграждений перед передним краем, участков заграждений перед позицией боевого охранения и если имеется открытый фланг, то и на открытом фланге;

б) устройство противотанковых районов и различных противотанковых препятствий по всей глубине;

в) оборудование основных и запасных позиций для стрелков, пулеметов, артиллерии, расчистка обстрела, устройство КП (основных и запасных), установка препятствий против пехоты, устройство укрытых сообщений, убежищ, ложных сооружений и препятствий;

г) подготовка отсечных позиций, второй полосы и обороны тыла;

д) восстановление и построй-ка мостов, ремонт и постройка дорог, устройство посадочных площадок, оборудование складов и т. п.;

е) маскировка оборонительных сооружений, расположения войск и учреждений, дорог и т. п.;

ж) организация водоснабжения войск (бурение скважин, подъем и очистка воды, оборудование водного пункта).

http://clck.yandex.ru/redir/AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9XvqxGyo_rnZJpNjfFDg3rinl_nDXDSYmY6VoISy_utVzBiO61fO1H8PAdesMn5ogqElqj2JhUylNK-GxPNdhpxySB_Q8CWEG_S9perHrt7Jmh7BuLoHjpvk?data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxdHRkR0dldzZxZ2p0bkNkVktvZ0RTUldlcTJvQmJKYURIVmxaYndRWnNNelQ0TDRzQTJ4OUdVMEF0T1h4ZGtYb3U5MVlwRDE1Zk9lSldKTlI3RWhHNElZWTVOYkxnc21WUnZtZUxMN2FIWXhOMzBsQVFsUlUwcw&b64e=2&sign=e727bc3a02bd19b3f125d3b9bf329648&keyno=8&l10n=ru&mc=2921&i=4

[RIZAR]

Напротив. Има УР-ове и на старата, и на новата граница.

http://ru.wikipedia....%BE%D0%B2%D0%B0

http://liniastalina.....ru/str/map.htm

:whistling:

Казус, тази линийка е несъизмерима дори с финландските отбранителни приготовления...:whistling:

При това финландците имаха само една-две години "на счьот " , а сталинистите имаха поне 20 , ако се брои последната "белополска" война.

Съветите трябваше да се пазят от Белобуржоазна Полша и нейната непобедима армия, която за малко не стигна до Минск...

Допадна ми, разбира се. Тя показва логиката на Резун, а нали моята основна задача тук е да оборя тезите му

Не мога да разбера, какво имаш предвид в това, че при СССР няма фргменти. И сравнението ти за Исус и християнството не ми разясни повече нещата. Ако говориш за идеология, това е друга тема. Аз се интересувам повече от фактите и практическите параметри на това, което става преди и по време на ВОВ.

Фен на идеологическите обяснения и мотивацията за едно или друго действие на Сталин с вярата му в световната революция, е Митака. Аз лично не виждам пряко проявление на някаква сляпа вяра у Сталин и затова не ги приемем кой знае колко насериозно неговите аргументи.

За сравнението -

Християнството си има догматика, етика , цели , задачи и т.н.

Същото се отнася и за богоборческия войнстващ атеизъм , следващ марксистко-ленинистката доктрина, чието държавно обединение представляваше СССР-с ясно дефинирани догми, цели и задачи, главната от които беше -

"ИЗНОС НА РЕВОЛЮЦИИ".

Освен този износ трябваше да се придружава пар ексаланс от войнстващия червен апарат съставен от политкомисари, дружинници и так дальше, които бяха длъжни след масирания бомбен удар от страна на еднократните дървени самолети, които удобно изпълняваха големи цели с колосално ниски разходи; смазващата танкова атака от няколко бригади и след което , в градовете кацаха милионните совет паратропарси с комисарите начело, които да пуснат от затвора всички изроди и да въведат обществото в тотален червен геноцид ,

което не можа да стане през 41-2-ра , но се осъщстви 4 години по-късно.

Правенето на парашутни упражнения е едно от многото наглед безсмислени неща, които са се правели под строй в Съветите, но тяхната цел не е била за нападение над Германия, а да се контролира човека

А това за дървените самолети нали е шега? Чудовищна армия, с която дори Вермахта не може да се сравнява (според най-последното култово изказване на Митака), пък ще напада с дървени самолети... бива ли такова нещо?

То всичко е за контрол драги.

И това , че блъскаш по клава и се взираш в едно виртуално екранче е също с цел '' да се контролира човека ' '' - само целите са различни.

За по-близките Полша, Румъния и Чехословакия си имаше милиони паратропърси, а за по-далечни като България достигаха само подводничарски тропърси , чиято задача беше една и съща с тази на първите.

[КГ125]

Ммм... можеш ли да обосновеш този свой извод с факти?

Аз не отричам окопаването на танка като стратегия.

Тук да вметна, че за окопани танкове съм чувал най-вече във връзка с такива, които дебнат в засада за поразяване на бойни машини на противника. А стратегията им била, след като стрелят веднъж, веднага да сменят позицията си, за да не бъдат разкрити. Никъде не съм срещал окоповане на танкове като пример за изграждане на отбранителна линия.

Пак ще повторя: дай данни, където да е написано, че военните документи препоръчват окопване на танкове при отбрана, или данни, че такова нещо се е практикувало.

Има го около мнение 881 и следващи в темата, мързи ме да се връщам пак назад. Било е включено в указанията за експлоатация на танковете.

Когато е в засада, танкът обикновено е сам или с още малко други, взвод, рядко рота. Не се окопава, а се крие в местността или се маскира. Отбрана и засада са различни неща. Окопаването цели да прикрие корпуса и да намали възможността за уцелване и откриване и това е доста ефикасно. Разбира се, противниковото разузнаване може да засече местата на окопите, но това е вече въпрос на тактика. Документът от съветска страна е назад в темата. За запада и немците не знам, но целият Варшавски договор се обучаваше така да се отбранява с танкове и това не е следовенно изобретение.

Но това, разбира се, е тактически прийом, който зависи от много други неща, от взаимодействието с други отбраняващи се. И разбира се, това не е дълготрайна ситуация - не можеш да стоиш със седмици в един окоп или в един район. Прави се друго - набелязват се райони за изнасяне и заемане на отбрана и когато врагът наближи, се заемат. Работата е, че това се организира, а в навечериято на 22 юни и преди това изобщо никой не е организирал подобни неща.

[КГ125]

Ето как разглежда отбраната Полевия устав на РККА от 1939г.

ГЛАВА ДЕСЯТАЯ

ОБОРОНА

1. Основы обороны

369. Оборона преследует цель упорным сопротивлением разбить или связать наступление превосходных сил противника меньшими силами на данном направлении, с тем чтобы обеспечить свободу действий своим войскам на других направлениях или на том же направлении, но в другое время.

Это достигается боем за удержание определенной территории (рубежа, полосы, объекта) в течение необходимого времени.

Оборона применяется с целью:

а) выигрыша времени, необходимого для сосредоточения и группировки сил и средств и перехода в наступление или для организации обороны на новой полосе;

б) сковывания противника на второстепенном направлении до получения результатов наступления на решающем направлении;

в) экономии сил на данном направлении для сосредоточения подавляющих сил на решающем направлении;

г) удержания отдельных районов (объектов), имеющих важное значение.

Оборона, в зависимости от задачи, сил, средств и местности, может быть упорной, на нормальном или широком фронте, и подвижной.

370. Сила обороны заключается в сочетании организованной системы огня, контратак из глубины и искусного использования местности, усиленной инженерным оборудованием и химическими заграждениями.

Оборона должна противостоять превосходным силам наступающего противника, располагающего мощными средствами подавления и атакующего на всю глубину. Поэтому оборона должна быть глубокой.

Современные технические средства борьбы позволяют войскам создавать непреодолимую оборону даже в короткие сроки.

2. Оборона на нормальном фронте. Организация обороны

371. Развитая оборона на нормальном фронте состоит:

а) из основной (первой) полосы обороны, включающей всю глубину боевого порядка дивизии;

б) из позиции боевого охранения, выдвигаемой вперед на 1—3 км от переднего края основной полосы обороны;

в) из полосы инженерно-химических заграждений, с выносом ближайших к противнику заграждений до 12—15 км от переднего края основной полосы обороны, а при благоприятных условиях и далее;

г) из второй оборонительной полосы, создаваемой в тылу основной полосы обороны.

При переходе к обороне из тесного соприкосновения с противником полосы заграждений и позиции боевого охранения может и не быть; в этом случае они могут быть созданы только при соответствующем отнесении основной полосы в тыл своего расположения.

372. Основная (первая) полоса обороны служит для решающего отпора противнику; она получает наибольшее инженерное развитие и включает все основные силы и средства обороны дивизии.

В бою за нее наступающий противник должен быть разбит или остановлен. Поэтому она должна:

а) затруднить противнику успешное применение больших артиллерийских масс, лишив его удобных наблюдательных пунктов и позиционных районов артиллерии;

б) вводить противника в заблуждение относительно местоположения и начертания переднего края, размещения огневых средств, глубины оборонительной полосы и т. д.;

в) давать возможность обороне сосредоточить основную массу всех видов огня непосредственно перед передним краем;

г) иметь естественные препятствия как перед передним краем, так и в глубине, чтобы в сочетании с искусственными препятствиями исключить или ограничить применение противником танков;

д) иметь внутри естественные рубежи и местные предметы, удержание которых даже малыми силами позволит обороне вести успешный бой при прорыве противника в глубину обороны;

е) давать обороне возможность выгодного расположения артиллерийских наблюдательных пунктов и эшелонированного размещения артиллерии по глубине;

ж) допускать скрытое расположение от наземного и воздушного наблюдения всего боевого порядка и особенно ударных групп и артиллерии.

373. Передний край обороны образуют ближайшие в сторону противника огневые позиции пехотного оружия, входящие в объединенную систему огня обороны; тыльная граница определяется глубиной расположения ударных групп дивизии.

Передний край, как правило, следует располагать на скатах, обращенных к противнику, избегая ярко выраженных и характерных местных предметов.

Расположение переднего края на обратных скатах может иметь место только в случаях, когда местность перед ним находится под перекрестным огнем с соседних участков.

374. Располагая войска в обороне, следует:

а) избегать размещения их резко выраженными островками на резко выраженных рубежах и пунктах, заполняя последние ложными окопами;

б) выбирать позиционные районы артиллерии за танконедоступными рубежами и в танконедоступных районах: размещать ударные группы в районах, дающих укрытие от наблюдения с земли и с воздуха и обеспечивающих удобство их использования.

375. Войска для обороны занимают: стрелковый корпус и стрелковая дивизия — оборонительные полосы, стрелковые полки — участки, состоящие из батальонных районов, границы которых соприкасаются.

Боевой порядок в обороне состоит: стрелковой дивизии и стрелкового полка — из сковывающей и ударной групп; стрелкового батальона — из первого и второго эшелонов. Ударная группа .корпуса обычно создается в ходе оборонительного боя.

Сковывающая группа, дивизии может состоять из двух или трех полков. В последнем случае в ударную группу могут назначаться отдельные батальоны.

Ширина фронта обороны определяется шириной фронта сковывающей группы.

На нормальном фронте стрелковая дивизия может успешно оборонять полосу шириной по фронту 8— 12 км и в глубину 4—6 км; стрелковый полк — участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км; батальон — район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины.

На особо важных направлениях франты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию.

376. Позиция боевого охранения служит для предупреждения от внезапного нападения противника, затрудняя ему ведение наземной разведки, и для введения его в заблуждение относительно действительного положения переднего края. Позиция боевого охранения состоит из системы отдельных укрепленных пунктов, находящихся в огневой связи и прикрытых препятствиями и заграждениями.

В боевое охранение выставляется обычно один взвод от батальона, усиленный пулеметами и пехотными орудиями.

Позиция боевого охранения не должна заниматься равномерно и должна быть более сильной на направлениях вероятного наступления противника.

На тех направлениях (участках), где необходимо создать впечатление переднего края, боевое охранение усиливается, а его позиция оборудуется противопехотными и противотанковыми препятствиями.

377. Полоса инженерно-химических заграждений создается для задержки наступающего противника с целью выигрыша времени, необходимого для организации и устройства оборонительной полосы.

Заграждения подготовляются по определенной системе, на важнейших направлениях и на выгодных для этого рубежах и участках местности (лесные массивы, дефиле и пр.).

Количество и сила заграждений определяются наличием для этого сил и средств и временем, в течение которого необходимо задержать противника.

Заграждения должны применяться массированно.

Наиболее сильные заграждения создаются в районах вероятного исходного положения противника для наступления и на важнейших подступах к переднему краю.

Расположение полосы заграждений должно вводить противника в заблуждение в отношении действительного начертания переднего края основной полосы обороны.

Заграждения прикрываются отрядами заграждений (ОЗ). Их задача — измотать противника и вынудить его терять время на ведение боя за преодоление заграждений.

378. Вторая оборонительная полоса создается распоряжением командира корпуса в тылу основной оборонительной полосы.

Ее основное назначение:

а) преградить доступ в глубину прорвавшимся подвижным частям противника;

б) остановить распространение противника, прорвавшегося на отдельных направлениях;

в) служить выгодным исходным рубежом для па-несения решительных контрударов из глубины.

Вторую оборонительную полосу выгодно располагать за естественным противотанковым препятствием и соединять с основной оборонительной полосой системой отсечных позиций, охватывающих наиболее вероятные направления прорыва, противника.

Удаление второй оборонительной полосы от переднего края основной должно исключать возможность непосредственной ее атаки после прорыва основной оборонительной полосы и вынуждать противника к перегруппировке сил и перемещению всей артиллерии.

В зависимости от условий местности это удаление будет обычно составлять до 12—15 км.

Корпусный резерв обычно располагается в районе второй оборонительной полосы.

379. Устойчивость обороны во многом зависит от степени инженерного обеспечения войск и от оборудования местности защитными сооружениями.

В инженерное обеспечение войск и оборудование местности входит:

а) подготовка совместно с химическими частями. полосы заграждений перед передним краем, участков заграждений перед позицией боевого охранения и если имеется открытый фланг, то и на открытом фланге;

б) устройство противотанковых районов и различных противотанковых препятствий по всей глубине;

в) оборудование основных и запасных позиций для стрелков, пулеметов, артиллерии, расчистка обстрела, устройство КП (основных и запасных), установка препятствий против пехоты, устройство укрытых сообщений, убежищ, ложных сооружений и препятствий;

г) подготовка отсечных позиций, второй полосы и обороны тыла;

д) восстановление и построй-ка мостов, ремонт и постройка дорог, устройство посадочных площадок, оборудование складов и т. п.;

е) маскировка оборонительных сооружений, расположения войск и учреждений, дорог и т. п.;

ж) организация водоснабжения войск (бурение скважин, подъем и очистка воды, оборудование водного пункта).

http://clck.yandex.ru/redir/AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9XvqxGyo_rnZJpNjfFDg3rinl_nDXDSYmY6VoISy_utVzBiO61fO1H8PAdesMn5ogqElqj2JhUylNK-GxPNdhpxySB_Q8CWEG_S9perHrt7Jmh7BuLoHjpvk?data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxdHRkR0dldzZxZ2p0bkNkVktvZ0RTUldlcTJvQmJKYURIVmxaYndRWnNNelQ0TDRzQTJ4OUdVMEF0T1h4ZGtYb3U5MVlwRDE1Zk9lSldKTlI3RWhHNElZWTVOYkxnc21WUnZtZUxMN2FIWXhOMzBsQVFsUlUwcw&b64e=2&sign=e727bc3a02bd19b3f125d3b9bf329648&keyno=8&l10n=ru&mc=2921&i=4

И какво от всичко това е направено през 41-ва? Нищо.

[DendroaspisP]

Драги DendroaspisP,

Приемам забележките ти, че не познавам добре военната логистика и целта на бойните действия през 1942г.

Но понеже ми стана симпатичен, ще ти подаря една тайна. Тайната на Курската дъга

Само ще те помоля тя да си остане между нас. Не искам да я споделяш на КГ125. Виждаш ли - мисля, че с него имаме приятелски отношения (ако и да сме опоненти в спора), а приятелите не разбиват вярата и мечтите на своите приятели. Нали? Затова с молба за:

Тъй като много държиш да не ставаш жертва на фрагментарното мислене (което е много похвално!), тази тайна ще ти помогне да видиш класическия резунски прийом да се изтръгне един факт от обективната действителност, да се съпостави с друг, също така изтръгнат от обективната действителност факт, и да се направят едни дале-е-е-еко-предалеко достигащи изводи, които нямат нищо общо с реалността. Или казано с твои думи: фрагменарността като средство за манипулация.

Та за тайната...

През времето април-юни на 1943г. настъпва оперативна пауза в активността на военните действия на Източния фронт. От Балтийско море на север до Азовско море на юг двете протовостоящи си армии си почиват и трескаво се подготвят за нови активни военни действия.

През 1941г. Вермахтът е настъпвал в три основни направления: Ленинград, Москва и Киев.

През 1942 г. Вермахтът е настъпвал в две основни направление: Сталинград и Баку.

През 1943г. Вермахтът обаче няма потенциала и ресурса да извърши мащабни настъпления, като през предходните две години. Блицкригът не се е състоял. И в щаба на Вермахта, и в щаба на РККА достигат до извода, че немците трябва да/ще предприемат ограничено настъпление, което ще има за цел, не толкова да завладява територии, а да унищожава човешкият ресурс на РККА. Всички са наясно, че Вермахтът трябва да настъпва, защото не предприеме ли офанзива, губи стратеигическата инициатива и се изправя на ръба на катастрофата.

Ако погледнеш картата на Източния фронт през юни 1943г. ще забележиш, че той е "изравнен" (както се изразвят някои военни специалисти). С едно изключение обаче: Курската дъга, която представлява (така любим тебе) выступ, обърнат на запад с широчина от 200 км. и дълбочина от 150 км.

Немците решават да проведат операция "Цитадела", при която със сходящи се удари от север и от юг да затворят в чувал съветските войски, които се намират във выступа.

В щаба на РККА достигат до извода, че подобна операция е много вероятна.

Ето това по-горе, приятелю, са фактите от "окръжаващата Курската дъга действителност". Те са много важни! Не ги забравяй нито за миг!

Именно в изпълнение на отбранителните мероприятия по защита на Курската дъга, РККА изгражда мощна отбранителна система, дълбоко ешалонирана, с три полоси на отбрана. Тоест всичко това, което КГ125, резунисите и войнстващите резунисти искат от СССР през 1941г., за да признаят, че може би има вероятност да се допусне, че Сталин евентуално не се е готвел да напада Германия и Европа.

Само че... през лятото на 1943г. на нито едно място по цялата останала дължина на фронта, нито на север от Курската дъга, нито на юг от нея, се изграждат толкова мощни отбранителни съорyжения. А Курската дълга е дълга приблизително 500 км. А местата, където е трябвало да бъдат нанесени ударите, за да има смисъл от обкръжаващата операция, са не повече... хайде да речем максимум 200 км.

Новата западна граница на СССР през 1941г. е няколко пъти по-дълга. Следователно е изисквала няколко пъти повече усилия, за да бъде изградена такава мощна укрепителна система, както при Курск.

Курск се е състоял, защото за всички е било ясно, че Вермахта ще настъпи именно там. И именно там РККА съсредоточава своите усилия, за да укрепи фронта. На малък участък! РККА не е можела да укрепи целия фронт през 1943г. по начина, по който е укрепена Курската дъга.

По същият начин СССР не е можел да укрепи цялата своя западна граница през 1941г. по начина, по който е укрепена Курската дъга.

Ето защо даването за пример на Курската дъга, как е трябвало да бъде укрепявана държавната граница, е крайно некоректно, подвеждащо, демагогско и резунистично

Сигурен съм, обаче, че ако и да е бил укрепил западната си граница с три полоси на отбрана (както е било при Курск), то резунистите щяха да намерят аргументи да изискат пет полоси, за да докажеш неагресивни намерения

И още: Куркс е една-единствена по своя характер мащабна битка. Тя е резултат от обстоятелствата. Тя не е типична за отбранителните мероприятия на РККА през ВОВ. Ето защо тя не може да бъде давана като пример, как е трябвало да се укрепява държавната граница. Нещо, което не пречи на резунистите да демагогстват

Alles klar?

Казус,

това за петте полооси го остави на страна. Може и десет да искат - тяхна си работа.

Не се обиждай, но наистина мислиш по темата фрагментарно, на парче. Това, което си написал за Курс е така и е вярно. И никой не го оспорва. Това обаче са подробностите. Ако се замислиш обаче, ще видиш, че картината през 1941 е същата. Само мащабът е друг. Немската тактика е същата и принципът (увеличи мащаба мислено и виж как ще ти изглеждат и Белосток и Лвов спрямо Курск като диспозиция), и през 1941 година руснаците имат повече от достатъчна информация за намеренията на Хитлер и за плановете му, включая Барбароса. Единствено, има две съществени разлики: а/. през 1941 година съотношението (общото) е по-голямо за РККА спрямо същото при Курск и б/. през 1943 година руснаците се окопават и укрепват както трябва за отбрана, докато през 1941 година изобщо липсва пракстически нещо такова.

А сега внимателно от военна гледна точка обмисли защо през 1943 година с по-малко сили руснаците спират и отблъскват германците при Курск, а две години по-рано при определно по-голямо и смазващо превъзходство това не става. Кое липсва, а? В същност горе съм ти го подсказал, остава да го кажеш гласно (сиреч да го напишеш).

[КГ125]

"Мы без происшествий достигли первой цели нашего движения в тот день — аэродрома в Олите."

Ото Кариус, пълнач на танк Т 38, за първия ден на войната. Летище на половин ден ход с танк от границата...

[DendroaspisP]

Леле, докато ме няма нарязали още 10 страници умнотии!

Ресавия беше единствен, който ми отговори на въпроса: Дали Хитлер щеше да нападне Полша, ако го нямаше Пакта Рибентроп - Молотов?

Той, както и Резун, каза не, в никакъв случай.

Тогава си задавам въпроса:

Как така една седмица преди нападението (щото Пакта е подписан на 23 август, а шантавият напада на 1 септември 1939 г.) Хитлер може да си променя решението и да прави каквото му скимне, при вече съсредоточени на полската граница войски, а Сталин не можел да си применя решението и не му оставало избор, освен да напада? Няма логика, нали? Но пък така казва, Резун.... А щом Резун го казва, значи е точно така.

Не знам какво казва Резун (бати, обожествихте го направо), но знам какво казват много други историци - Хитлер непрекъснато сменя датата, до Пакта и иокономическото споразумение с руснаците не е сигурен. В този смисъл, да - Пактът му развързва ръцете за решаване на проблема с война по две причини: чисто военна - дава му сигурност как ще реагират руснаците, т.е че те искат половината Полша (за сега), а не цялата (както с осонование ги е подозирал) и поне сега няма да го изненадат с нещо; б/. чисто икономически - ще го снабдяват с всичко, от което Германия има нужда за война и то при смешни условия.

Хитлер се колебае, защото може би не е убеден, че това е решението. В същност в началото той нито иска, нито има планове да напада Полша. Това става едва, когато е ясно, че по дипломатически път поляците няма да му дадат, това което иска. Отделно и Франция и Англия го заплашват с война, ако нападне Полша. А Германия не е готова за война. За това и за войната на Западния фронт е необходима повече от половин година Германия да спретне що годе някаква армия. А и да постигне мирно решение с Франция и Англия ако е възможно.

[nik1]

Количествата военна техника в съчетание с политическите и военни действия са индикатор за намеренията.

СССР никога не е искал възстановяване на руската империя. В политическите му документи пише друго и практиката му е друга.

Планове за отбрана няма. Нищо от това, което сочиш, не е план за отбрана. План за прикритие е.

Използването на окопани такове е основно отбранително средство, за което в РККА и дума не става - с изключение на ръководствата, като е обяснено как и защо се прави по начало. Да, това е щрих, но такива като него има много други и вече са посочвани по-горе...

Миролюбието и отбраната изобщо не си противоречат, за да се безпокои Сталин какво впечатление ще направи, ако готви мащабни отбранителни мероприятия.

Да се твърди, че се боиш от това да покажеш, че доктрината ти е отбранителна е страшна глупост. Какво притеснително би бимало за Хитлер ако види, че СССР гради ешелонирана отбрана в новите си територии?

Като толкова се е боял да не провокира (какво, всъщност да не провокира??) немците, защо струпа армията си така, че последните всеки ден да летят над нея със самолетите си и да цъкат с език?

И въобще, цялата таоя конструкция - Сталин не искал да провокира Хитлер, затова не предприел никакви мерки да се пази, а пък доктрината му била нападателна по начало и той щял да води войната на чужда територия и с малко загуби, но само ако го нападнат, а пък на валящите съобщения за подготвяно нападение той бил реагирал като на английска провокация.... това е такава глупост, че повече не може да бъде!

Само се замислете - получават се сведения, че немците кроят кюлафа, и никой никога няма да провери?? Нито един съветски полеви агент, прикрит като полски орач, немски лейтенант, собственик на фирма за армейски доставки или пък просто залегнал в гората войскови разузнавач няма да вземе да иде и да провери какво става? Хайде де, нали си давате сметка за дълбоката нелогичност на всичко това.

СССР никога не е искал възстановяване на руската империя. В политическите му документи пише друго и практиката му е друга.

СССР е на наследник на Руската империя, и има доста сходсва с нея: авторитарна империя, в която средствата за производство (земята) не е принадлежат на народа (хората)..

Надявам се че не пропонираш че СССР е искам да се саморазпусне?

"Пркатиката" на СССР..Обясни какво значи това "практика на СССР"?

Ето ти малко факти - СССР се разширява по време на съществуването си (факти)..

И въобще, цялата таоя конструкция - Сталин не искал да провокира Хитлер, затова не предприел никакви мерки да се пази, а пък доктрината му била нападателна по начало и той щял да води войната на чужда територия и с малко загуби, но само ако го нападнат, а пък на валящите съобщения за подготвяно нападение той бил реагирал като на английска провокация.... това е такава глупост, че повече не може да бъде!

Не виждам никава нелогичност: Сталин както ти казах смята Хитлер за свой съюзник срещу Запада. Неприятелят за Сталин е Запада демек. Напълно логично е в този смъсъл и връзки Сталин да смята всяко сведение за готвене на германско нападание над СССР за английска провокация.

Само се замислете - получават се сведения, че немците кроят кюлафа, и никой никога няма да провери?? Нито един съветски полеви агент, прикрит като полски орач, немски лейтенант, собственик на фирма за армейски доставки или пък просто залегнал в гората войскови разузнавач няма да вземе да иде и да провери какво става? Хайде де, нали си давате сметка за дълбоката нелогичност на всичко това.

Пак същия отговор...Къде виждаш нелогичността?

Ами я ти се замисли: Сталин крои кюлафа )(както казваш) на германците.Въоръжава се прави, струва, за да им види сметката - да им изпие "кръвчицата" както се казва..

Получава за сума ти сведения (нееднократно, и не от един източник) че германците са на вратата му, готови да я разбият, но си затваря очите и дори заповядва всички да си затворят очите и ушите за това, и за всички действия на германците в тази връзка?

По-голяма нелогичност от това, здраве му кажи..

--

Фактите и логиката са ясни, не виждам защо трябва да се продължава с тоя спор? Под вола теле няма, и колкото и да повтяряте едно и същи неща (на които съм ви отговорил мо-то-мо) , това няма да доведе до нищо..

Повтаряте за докрини, за танкове, що Сталин не се бил подготвил за отбрана ..Аз поне три пъти ви написах в отговор че:

1) тези докрини са оперативни (или оперативни тактически)

2) не са измислени за да се напада германия

3) Сталин не се е подготвил за отбрана, защото не е смятал че Хитлер ще го напада (факт)..Ясно и просто, няма за какво да търсите над телето вол, след като "вола" си има боцки..

Вземете моля протечете малко за теорията на дълбоките операции - има и източници в оригинал. /Е..съмнява ме че ще го направите, защото вие е по удобно да игнорирате историята и фактите/

Редактирано Септември 26, 2011 от nik1

[kramer]

Вземете моля протечете малко за теорията на дълбоките операции - има и източници в оригинал. /Е..съмнява ме че ще го направите, защото вие е по удобно да игнорирате историята и фактите/

Ей, Ник, тук всички сме чели за теорията на "дълбоките операции". Кво, Треандафилов и о, ужас Тухачевски ли пак ще дъфчем. Айде спри се! Ква история и кви факти? Един може, друг не може, поне докато не се научи! Г

[kramer]

Вземете моля протечете малко за теорията на дълбоките операции - има и източници в оригинал. /Е..съмнява ме че ще го направите, защото вие е по удобно да игнорирате историята и фактите/

Ей, Ник, тук всички сме чели за теорията на "дълбоките операции". Кво, Треандафилов и о, ужас Тухачевски ли пак ще дъфчем. Айде спри се! Ква история и кви факти? Един може, друг не може, поне докато не се научи! Г

Редактирано Септември 26, 2011 от kramer

[mitaca]

А-а-а, бъркаш, бъркаш... Южна Буковина баш си е влизала в състава на руските княжества през Средновековието, населението там е било с преобладаващ русински състав (над 40%), а корените за искането на СССР да си вземе и Буковина ведно с Бесарабия от Румъния, според мен следва да се търсят тук:

http://ru.wikipedia....%B8%D0%BA%D0%B0

А и за Манждурия не си прав (както винаги, когато основният източник на информация ти е Резун).

Първо част от Манждурия и днес си е част от Руската федерация: http://bg.wikipedia....%80%D0%B8%D1%8F

От друга страна, традиционно за резунист, не познаваш историята на Руската империя преди 1917г. Така че първо прочети за Манждурия и Русия и после прави обобщения, какво отношение има Русия към Манджурия

Мале мила!!! Че кой ти пише за руските княжества??? Че то и Одрин не е ли бил по едно време? Еее Пловдив със сигурност.

Ха дай док-ва за 40%-ния русински (а и обясни к'во е това) с-ва. Аааа ама не от викито, дай нещо пооо-средновековно . И каква руска федерация те гони? Аз за Романовата Империя питах.

Следващия път когато си позволиш да ме квалифицираш ще направя нещо дето досега в повече от 10 годишния ми опит във форумите (наши и чужди) не съм го правил - ще те предложа за наказание. Считай се за предопреден. А това как квалифицираш другите и какви док-ва даваш, ще оставя на отговорните модери - те да предценят. Спорил съм с радио, с жени съм спорил, с жена си споря и до сега, ама такова чудооо, само квалификации и лозунги, и като стане въпрос за док-ва вж. нек'во вики не съм виждал, а аз давах (поне в началото страници от военния архив на СССР, че и от партииния).

Ако трябва да се опираме на Средновековието, читав камък от Европа няма да остане. Франция и Белгия ще си делят Истамбул, Италия ще им приглася, Турция ще си иска Виена, и ще се задоволи с Белград и Будапеща, Англия ще претендира за Париж за да се съгласи на Орлеан и Тур и т.н. А ако включим и Наполеон, Франция може да претендира за Москва и Мадрид, Италия и Егепитет са ясни.

Так иест, да прочета за Русия и Манджирия, ще благоволи ли др. Казуз да сведе какво по-точно е правилно според неговия Кратък курс да прочета ?

[mitaca]

Леле, докато ме няма нарязали още 10 страници умнотии!

Ресавия беше единствен, който ми отговори на въпроса: Дали Хитлер щеше да нападне Полша, ако го нямаше Пакта Рибентроп - Молотов?

Той, както и Резун, каза не, в никакъв случай.

Тогава си задавам въпроса:

Как така една седмица преди нападението (щото Пакта е подписан на 23 август, а шантавият напада на 1 септември 1939 г.) Хитлер може да си променя решението и да прави каквото му скимне, при вече съсредоточени на полската граница войски, а Сталин не можел да си применя решението и не му оставало избор, освен да напада? Няма логика, нали? Но пък така казва, Резун.... А щом Резун го казва, значи е точно така.

Не Ураган и аз ти отговорих, даже т-рия развих. Това, че не си я спомняш е твой проблем не моя. Ще спомена, че отговора бе НЕ ЗНАМ! А т-рията ще трябва сам да си я изровиш! Това, че Хитлер променя датите е ясно защо, пък и по-долу са ти отговорили (въпреки, че и сам можеше да си отговориш). А за Судетите какво ще кажеш? След настъпилата развръзка Хитлер е трябвало да следва първоначалните ли планове? Сталин си променя постоянно мнението, не познаваш 'т-рията' достатъчно. Въпроса и при Сталин и после при Хитлер не е дали ще напада а КОГА! Барбароса е въздигнат в култ (ама и той е отлаган), а плана е възникнал именно като мобилизационен в случай на война с РККА. От друга страна "Гроза" се приема само за мобилизационен план. Въпреки разликите, в танкове, артилерия и пехота. Що ли е така? Ами при нахлуването хитлер вади и док-ва, ама сега са загубени и чесно казано не се намират . Има доста причини, о-ната е доминацията над половин Европа след вероломното нападение, както и нежеланието за конфронтация с над 10 милионната РККА, която е в Берлин, Прага и Виена. Другата е, че РККА превзе Берлин, а Вермахта стигна само до 100км. от Москва. Третата е, че Москва не разсекретява всичко. То и Берлин нямаше де, ама Москва 'разсекрети' всичко, че и повече с влизането в Имперската канцелария. По отношение на плановете, Вермахта прави светкавични за Югославия и за Гърция, както и за Крит. И Имат успех, Барбароса също е породен от проблеми. Би ли ми обяснил ЗАЩО Хитлер тръгва с/у СССР? С 3 400 танка барбар с чешките Шкоди по 14 тона? Когато Разузнаването му казва, че с/у него са 10 000 (е излъгало го е е не само с количествота, а и с качеството). че има 5 млн. войска от който 3 кадрови, че се строят летища, а самолетите са 100км. от границата (това с/у него). Щото са го 'завербували' Франция и Англия ли с които е във война, или заради жизнените пространства, той даже Полша не може да усвои. Ресурси ли няма (последните влакове минават минути преди нападението, влакове от изток на запад). А защо са му ресурси, кат няма да воюва? Или пък го е страх, че Сталин спре ли кранчето нема ни манган и други стратегически материали, а Плоещ е под заплахата от бомбене.

Не мога да разбера за какво пледираш? Моята е ясна война не по-късно от 1-ви или крайна 15-ти септември (изложил съм я и съм я обосновал доколкото мога), което и отговаря на твоя въпрос, Сталин е щял да промени деня М (според Суворов). Др. Казус е ясен, той пледира, че Сталин е страхливец искал е да бъде цар и би се задоволил с Романова Русия, еее с малко повече, ама не обяснява, за какво са му толкоз техника и войска именно през това лято. Познавам и гледната точка на Волкогонов. Той неубедително пледира за лятото на 42-ра. Даже Исаев мисли, че ако Хитлер не бе тръгнал Сталин би. А Твоята? Каква е? Ииии зарежете Суворов спорете с мен, ако ви стиска и ако имате аргументи де. Нее не се правя на велик или нещо подобно, но на всяко нормално доказателство слагате Резун. И нещо друго - той е Суворов в книгите си, има право да пише под псевдоним. Ако не му давате правото да пише под псевдоним напишете си истинските имена, съмнявам се, че се казвате Казус и Ураган, аз пък си се казвам митака!

[nik1]

Не Ураган и аз ти отговорих, даже т-рия развих. Това, че не си я спомняш е твой проблем не моя. Ще спомена, че отговора бе НЕ ЗНАМ! А т-рията ще трябва сам да си я изровиш! Това, че Хитлер променя датите е ясно защо, пък и по-долу са ти отговорили (въпреки, че и сам можеше да си отговориш). А за Судетите какво ще кажеш? След настъпилата развръзка Хитлер е трябвало да следва първоначалните ли планове? Сталин си променя постоянно мнението, не познаваш 'т-рията' достатъчно. Въпроса и при Сталин и после при Хитлер не е дали ще напада а КОГА! Барбароса е въздигнат в култ (ама и той е отлаган), а плана е възникнал именно като мобилизационен в случай на война с РККА. От друга страна "Гроза" се приема само за мобилизационен план. Въпреки разликите, в танкове, артилерия и пехота. Що ли е така? Ами при нахлуването хитлер вади и док-ва, ама сега са загубени и чесно казано не се намират . Има доста причини, о-ната е доминацията над половин Европа след вероломното нападение, както и нежеланието за конфронтация с над 10 милионната РККА, която е в Берлин, Прага и Виена. Другата е, че РККА превзе Берлин, а Вермахта стигна само до 100км. от Москва. Третата е, че Москва не разсекретява всичко. То и Берлин нямаше де, ама Москва 'разсекрети' всичко, че и повече с влизането в Имперската канцелария. По отношение на плановете, Вермахта прави светкавични за Югославия и за Гърция, както и за Крит. И Имат успех, Барбароса също е породен от проблеми. Би ли ми обяснил ЗАЩО Хитлер тръгва с/у СССР? С 3 400 танка барбар с чешките Шкоди по 14 тона? Когато Разузнаването му казва, че с/у него са 10 000 (е излъгало го е е не само с количествота, а и с качеството). че има 5 млн. войска от който 3 кадрови, че се строят летища, а самолетите са 100км. от границата (това с/у него). Щото са го 'завербували' Франция и Англия ли с които е във война, или заради жизнените пространства, той даже Полша не може да усвои. Ресурси ли няма (последните влакове минават минути преди нападението, влакове от изток на запад). А защо са му ресурси, кат няма да воюва? Или пък го е страх, че Сталин спре ли кранчето нема ни манган и други стратегически материали, а Плоещ е под заплахата от бомбене.

Не мога да разбера за какво пледираш? Моята е ясна война не по-късно от 1-ви или крайна 15-ти септември (изложил съм я и съм я обосновал доколкото мога), което и отговаря на твоя въпрос, Сталин е щял да промени деня М (според Суворов). Др. Казус е ясен, той пледира, че Сталин е страхливец искал е да бъде цар и би се задоволил с Романова Русия, еее с малко повече, ама не обяснява, за какво са му толкоз техника и войска именно през това лято. Познавам и гледната точка на Волкогонов. Той неубедително пледира за лятото на 42-ра. Даже Исаев мисли, че ако Хитлер не бе тръгнал Сталин би. А Твоята? Каква е? Ииии зарежете Суворов спорете с мен, ако ви стиска и ако имате аргументи де. Нее не се правя на велик или нещо подобно, но на всяко нормално доказателство слагате Резун. И нещо друго - той е Суворов в книгите си, има право да пише под псевдоним. Ако не му давате правото да пише под псевдоним напишете си истинските имена, съмнявам се, че се казвате Казус и Ураган, аз пък си се казвам митака!

[Казуса]

Обещах на КГ125 да намеря документи, които показват подготовката на РККА за отбрана на Съветската родина и каква е разликата между плановете за отбрана и плановете на прикритие на държавните граници, и как се съотнасят те момежду си. Макар и със закъснение, изпълнявам.

Първо да покажа "Записка по плану действии войск в прикрытии на територии ЗОВО": http://www.rkka.ru/d...lans/zapovo.htm

Това във връзка с желанието на КГ125 да види подробни отбранителни планове за граница, различна от тази към КОВО.

След това подавам и една хубава и стегнато написана книжка за подготовката на РККА за отразяване на агресията: http://militera.lib.ru/h/1941/02.html

И накрая нещо, написано по-емоционално и на по-популярен език, което пряко се отнася към темата: http://stalinism.nar...vov/22june1.htm.

Ще помоля горещо, всички желаещи отново да развиват теориите на Резун. (макар и с нови аргументи, поради негодност и смехотворност на старите такива), да прочетат малко скучна военна литература, а не да наблягат единствено и само на увлекателно написаните резунщини.

На свой ред отново да помоля резунистуте, войнстващите резунисти, Резунистите (с гордо, главно "Р") и КГ125 да ми покажат поне на една петдесета толкова подробни планове за нападение срещу Германия, Еврота и света, колкото подробни планове за отбрана на СССР съществуват. Предварително благодаря.

Редактирано Октомври 9, 2011 от Казуса

[Казуса]

Мале мила!!! Че кой ти пише за руските княжества??? Че то и Одрин не е ли бил по едно време? Еее Пловдив със сигурност.

Ха дай док-ва за 40%-ния русински (а и обясни к'во е това) с-ва. Аааа ама не от викито, дай нещо пооо-средновековно . И каква руска федерация те гони? Аз за Романовата Империя питах.

Колега, колега,

нямам намерение да ти чета исторически лекции. За русините има достатъчно много информация. И не виждам защо интернет-сайтовете, където се съдържа информация за много неща, не те удовлетворява, а настояваш за средновековни документи. Бих искал да отбележа, че за съжаление не разполагам с никакви средновековни документи, в това число и такива за русините. А и да имах, по-скоро бих ги предал в някой исторически музей, стига да имат такава историческа стойност така, щото да представляват интерес за съвременното общество, което иска да знае своята история.

Следващия път когато си позволиш да ме квалифицираш ще направя нещо дето досега в повече от 10 годишния ми опит във форумите (наши и чужди) не съм го правил - ще те предложа за наказание. Считай се за предопреден. А това как квалифицираш другите и какви док-ва даваш, ще оставя на отговорните модери - те да предценят. Спорил съм с радио, с жени съм спорил, с жена си споря и до сега, ама такова чудооо, само квалификации и лозунги, и като стане въпрос за док-ва вж. нек'во вики не съм виждал, а аз давах (поне в началото страници от военния архив на СССР, че и от партииния).

Следващия път, когато си позволя да посоча, че очевидно не си наясно с историята на Русия, направи нещо, което досега в повече от 10-годишния ти опит във форуми - наши и чужди (респектиращ "професионален опит", браво!), предполагам, не си правил: смири омразата си към Русия и великия руския народ и отдай уважение на Подвига на Великата Отечествена война

Ако трябва да се опираме на Средновековието, читав камък от Европа няма да остане. Франция и Белгия ще си делят Истамбул, Италия ще им приглася, Турция ще си иска Виена, и ще се задоволи с Белград и Будапеща, Англия ще претендира за Париж за да се съгласи на Орлеан и Тур и т.н. А ако включим и Наполеон, Франция може да претендира за Москва и Мадрид, Италия и Егепитет са ясни.

Так иест, да прочета за Русия и Манджирия, ще благоволи ли др. Казуз да сведе какво по-точно е правилно според неговия Кратък курс да прочета ?

Колега, колега,

изобщо не подозираш, колко си прав, когато пишеш, че Европа големи войни я чакат, ако всеки тръгне да си реализира идеите за национално обединение.

Слава богу, размина ни се само с няколко мащабни войни през 18-20 век и след унищожаването на кафявата чума, Европа загърби миналото си и реши да живее в мир.

Иначе, колега, ако бяхте наблягали повече на историята, а не на публицистиката на Резун и резунисите, щяхте да знаете, че ако една страна е била по-голяма и силна от съседите си, и е имала военния, политически или дипломатически потенциал да придобие владени от съседите земи, дори не е необходим кой знае какъв исторически предпоставки, за да изяви претенции за тях. В реда на твоите примери по-горе (апропо Истанбул се пише с "н"), мога например да посоча историческата обосновка на хитлеристка Германия за Мемел, обосновката на Полша за западните земи на СССР (Велика Полша "от можа до можа"), обосновката на България за Македония, обосновката на Унгария за Трансилвания, обосовката на Италия за Елада и причие, и прочие...

Поправи ме, ако се лъжа, но историческите претенции към територията на Македония например, при България водят корените си именно от Средновековието. Не виждам защо, когато имаш русинско население в една област и си имал руски княжества през Средновековието там, да не можеш да претендираш за тези земи, ако си другарят Сталин и стоиш начело на СССР?

За кучета и котки може, за прасета - не! А?

Изобщо стройната ти теория, че Сталин бил верен ленинец, Ленин бил верен марксист, а Маркс бил верен не-знам-си-какъв-ист, и че всичките тези хора във всичките си действия били водени единствено и само от силната си вяра в комунистическата револиция (световна или в една отделна страна) е толкова умилна, че дори не предизвиква желание у мен да дискутирам по темата аргументирано )))

Пак ще ти повторя: за да си създадеш обективна представа за едно или друго нещо, необходимо е да знаеш, не само фактите са същото това нещо, но и други факти, които са обективно свързани с него.

А за Манджурия също има достатъчно данни в интернет, така че отново ще си остана на позиция, че не желая да ти преподавам история на Русия. Вземи почети сам и ти. Виждаш, че когато четеш основно от Резун, се оказва, че имаш нереални представи за Русия, СССР и Руската федерация

[kramer]

Казус, ето в книжката от Милитерата, дето си пуснал какво пише, болтвал съм част от това:

"Таким образом, главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника, с тем чтобы мощным ударом на люблин-бреславском направлении на первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, вывести их из войны, лишив тем самым фашистский [55] рейх важнейших экономических баз. В основе своей этот замысел следует признать целесообразным. Он позволял в короткие сроки изолировать главного противника от его союзников, что имело важное политическое значение. Наступление на этом направлении проходило бы по слабо подготовленной в оборонительном отношении территории бывшей Польши. Однако замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. Как признавал Г. К. Жуков, в плане не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора."

Как си го представят аджеба "контраудара", без да са се водили отбранителни бойни действия.

Редактирано Октомври 9, 2011 от kramer

[Казуса]

Това, предполагам, е цитат във връзка със Съображенията от 15-ти май?

Всъщност няма значение... )))

Не виждам какво те притеснява. Там е написано, че се е планирало да се отрази агресията с контраудар на място, където няма голямо съсредоточение на противникови войски, а не чрез водене на отбранителни дейстия.

Мисля, че не е задължителна предпоставка да си водил отбранителни бойни действия, за да нанесеш контраудар )))

Редактирано Октомври 9, 2011 от Казуса

[КГ125]

Не, разбира се. Но доктрината си остава настъпателна, нали? Чисто военно-технически, забравяме всяка политика за момент, просто шахматна дъска. Настъпателна е. И вече идва политиката. Ако ни ударят, ще контраударим.

Какво би ги спряло първи да цапардосат? И изобщо по какво съдим, че непременно ще чакат контраудар?

И още - нали техниката им била скапана, хората необучени? Какъв контраудар тогава?

[КГ125]

Обещах на КГ125 да намеря документи, които показват подготовката на РККА за отбрана на Съветската родина и каква е разликата между плановете за отбрана и плановете на прикритие на държавните граници, и как се съотнасят те момежду си. Макар и със закъснение, изпълнявам.

Първо да покажа "Записка по плану действии войск в прикрытии на територии ЗОВО": http://www.rkka.ru/d...lans/zapovo.htm

Това във връзка с желанието на КГ125 да види подробни отбранителни планове за граница, различна от тази към КОВО.

След това подавам и една хубава и стегнато написана книжка за подготовката на РККА за отразяване на агресията: http://militera.lib.ru/h/1941/02.html

И накрая нещо, написано по-емоционално и на по-популярен език, което пряко се отнася към темата: http://stalinism.nar...vov/22june1.htm.

Ще помоля горещо, всички желаещи отново да развиват теориите на Резун. (макар и с нови аргументи, поради негодност и смехотворност на старите такива), да прочетат малко скучна военна литература, а не да наблягат единствено и само на увлекателно написаните резунщини.

На свой ред отново да помоля резунистуте, войнстващите резунисти, Резунистите (с гордо, главно "Р") и КГ125 да ми покажат поне на една петдесета толкова подробни планове за нападение срещу Германия, Еврота и света, колкото подробни планове за отбрана на СССР съществуват. Предварително благодаря.

Почвам да чета

А това, че планове няма, не значи, че не ги е имало. Къде са плановете за контраудара тогава? Ако няма за удар, требе да има за контраудар? Т.е. за удар, свързан с първоначален вражески удар? Де ги?

Но да видим първо какво си пратил (ще отнеме малко време).

[Казуса]

Здрасти, КГ125!

Знаеш ли какво ми хрумна тия дни?

От една страна викаш, СССР да отстъпва навътре в територията си, като средство за водене на отбранителна война.

От друга - оплакваш се, че СССР произвежда прекалено много танкове и самолети.

Като събереш двете неща, не би ли се получило една добра военна отбранителна стратегия? Отстъпваш пред ударните групировки на съперника, като го изтощаваш и при възможност контраатакуваш.

1. Според теб не са ли най-подхощящи за това именно войскови подразделения с много танкове и друга подвижда бойна техника?

Защото съгласи се, че едно е да изградиш линията "Мажино" в ограничен участък (немско-френската граница), а друго е да изграждаш отбранителни линии на повече от 1000 км. протяжение. От друга страна ми хрумна, че изграждането на линията "Зигфрид" миролюбиви намерения на Хитлер ли показва и поради что се случва така, че те не се обективират?

2. И не мислиш ли, че далеч по-добра стратегия е да построиш 20 000-30 000 танка, вместо да градиш отбранителни полоси на стотици и хиляди километри?

3. Защото, не мислиш ли, че достатъчно е да се пробие тази отбранителна линия само в един участък от (да речем 50-60 км.), за да загуби смисъл цялата отбранителна линия (от над 1000 км.) и усилията за нейното построяване да се окажат залудо? Докато танковете винаги можеш да изтеглиш и отново да ги използваш в боя при следващия рубеж навътре в съветската родина?

4. Защото Русия е голяма и много равнинна, и особен смисъл от отбранителни рубежи от Бяло до Черно и от Балтийско до Азовско море, няма? И че в Русия през време на Гражданската война на страната на Бялата армия се бият редовни войски на западно-европейските страни, че Хитлер завладява страна след страна и рано или късно ще погледне на изток и следователно няма нищо укоримо в това, че Съветите произвеждат много танкове за защита на много голямата си територия от много агресивни и много силни съседи?

П. п. Някъде по-нагоре прочетох някой отново да се опитва да омаловажава линиите "Сталин" и "Молотов", нелепо сравнявайки ги с "Мажино" ли беше, с "Манерхайм" ли беше. Нарече ги май "тънки" Айде, преди да даваме определения, кои са "тънки", кои "дебели", кои с "фи три четвърти цола", да извади техническите данни на отбранителните линии, времето за което са били строени, политическата и военната обстановка и после да дава оценки. Защото да гледаш една карта, където УР-овете са дадени условно и да ги определяш като тънки, е най-малкото несериозно... да не си позволявам по-силни определения )))

[Казуса]

Какво би ги спряло първи да цапардосат? И изобщо по какво съдим, че непременно ще чакат контраудар?

И още - нали техниката им била скапана, хората необучени? Какъв контраудар тогава?

Можем да съдим за това от така любимите ми Съображения от 15-ти май )))

Точно от този документ, можем да направим извода, че РККА се е разгръщала за посрещане на агресията на Вермахта и точно там се прави предложение да не се чака нападението на немците, а да ударят първи. Дали това ще бъде наречено удар или контраудар, не мисля, че има кой знае колко голямо значение, освен терминологично. Не виждам защо действено контраударът да не започне преди ударът, ако има яснота за подготвянето на удара и превантивните действия не се преценят като по-подходящи за постигане на победа...

А това, че планове няма, не значи, че не ги е имало. Къде са плановете за контраудара тогава? Ако няма за удар, требе да има за контраудар? Т.е. за удар, свързан с първоначален вражески удар? Де ги?

Тамън по-нагоре Крамер посочи един от плановете за нанасяне на контраудар )))

[kramer]

Ами затова съм го сложил в кавички, понеже като гледам си е на практика удар.

[Panzergrenadier]

Даешь Варшаву! Дай Берлин!

Уж врезались мы в Крым!

Ведь от тайги до британских морей

Красная Армия всех сильней!

[DendroaspisP]

... От една страна викаш, СССР да отстъпва навътре в територията си, като средство за водене на отбранителна война.

От друга - оплакваш се, че СССР произвежда прекалено много танкове и самолети.

Като събереш двете неща, не би ли се получило една добра военна отбранителна стратегия? Отстъпваш пред ударните групировки на съперника, като го изтощаваш и при възможност контраатакуваш...

Само че, за да се приложи тази тактика не е необходимо да тъпосаш на самата граница (предната линия) над 60-70% от огромната си армия, а на истинския първи ешалон (на отбраната) да оставиш направо мижави резерви още повече като знаеш, че степента ти на комуникационно покритие е почти равна на нула.

Я виж как прави същото Ромел с оглед десанта в Нормандия? Да виждаш танкове на брега да чакат съюзниците? Или летища по плажа, за да "примамват" съюзническите плавателни съдове? Или най-добрите германски дивизии да са нагъчкани по плажа, за да чакат съюзниците и под носа им да драснат навътре, за да ги привлекат в "капана" на изнесената назад защита?

[КГ125]

Е, колегата Дендро ми спести отговора. Горе - долу това е - не се прави така това, което пишеш, Казус. За да изтощиш врага не можеш да се скупчиш и да те бастисат в първите дни, и то когато имаш огромно превъзходство - да го прахосаш така.

То ако не е бил ленд-лиза СССР е нацяло взел - дал след първоначалния разгром, май така ще излезе...