Теориите на В.Б.Резун

[resavsky]

Първо ника ми е Ресавски/чети внимателно/.Е всъщност Сталин е успял да принуди Хитлер да атакавуна на Запад.Надявам се че си чувал за 10 май 1940 г.А няма земна сила която да накара Хитлер да атакува Британия по една единствена проста причина - няма достатъчно кораби.А Ламанша се минава единствено и само на море.За август 1939 г. приемам че просто не занеш хронологията а тя е:

1.В Москва пристига англо-френска делегация за преговори със Сталин.Те мупредават информация:взето е решение на най високо ниво ако Хитлер нападне Полша Анлия и Франция да му обявят война.

2.Сталин везабвно привиква Рибентроп в Москва и подписват договор за ненападение/който всъщност си е договор за нападение срещу Полша/.

3.На 1 септември Хитлер напада Полша дълбоко убеден че Париж и Лондон няма да му обявят война.

4.На 3 спетември 1939 г. Англия и Франция обявяват война на Германия.

[mitaca]

ЧУдя се някой от ЦРУ ако избяга и напише книга за ВСВ, кво ли ше пише вътре....

Квото и да пиш, имате лицото на най - печелившия елемент от войната А се хващате за Резуни...

Сталин като е бил такъв гении, що не е нкарал Хитлерда атакува на запад, а то йда го удари в гръб, ем европейските империи да са притиснати и под ножа ,ем той да е спасител, чиста работа?

Няма такова нещо като замисъл на Сталин, има интриги с много условности, които накрая довеждат до успех.

НО ВОЙНАТА ИЗОБЩО НЕ Е ПРОЕКЦИЯ САМО НА ТОВА КВИ ГИ ВЪРШИ ХИТЛЕР И КАКВО ИСКА ОТ НЕГО ДА СЕ СВЪРШИ СТАЛИН...

Аха преди някой ако избяга от МИ-6, а сега от ЦРУ. След като ти дадох примери за доста хора избягали от МИ и не написали нищо. Нищоо и от ЦРУ има такива на високи позиции и пак не написали нищо.

Ами ти наясно ли си с историята? А направил ли си си труда да прочетеш темата? А самия Суворов чел ли си случайно? Че пишеш едни неща, които са дъвкани и разисквани до безкрайност. С пакта М-Р Сталин развързва ръцете на Хитлер да нападне Полша. И така почва ВСВ. Именно Сталин с М-Р кара Хитлер да нападне на Запад, но не е готов за такава бърза развръзка. Един от висшите военни около Сталин (не мога сега да си спомня кой, а книжките са ми далечко), споменава, че през май 40-та Троцки не би се колебал.

Сам казваш, че генералните щабове имат какви ли не планове, а отричаш политиците да имат такива.

Ленин, а после Сталин, та дори и Хрущчов тръбят на висок глас 'Ние ще ви погребем', а ти казваш планове нямали! Да не би да смяташ, че Сталин се е страхувал от маломерна Британия практически без сухопътна армия, уморена и не искаща война Франция и далечна САЩ, която както сам казваш не е никаква световна сила в момента и за това е сключил пакта с Хитлер? Или яко го е тресял страха от Германия затова е отказвал всякаквите опити за алианс с Британия и Франция и от голям страх е поискал (и взел) Прибалтика и четвърт Румъния (това не съвсем). Такъв страх го е тресял, че чак на България се опитал да посегне чрез Соболев.

Плановете биват много и различни и никой не твърди, че това е единствения, но е о-ния, който решева всички проблеми. И то добре ги решева. Даже при неговото сгромолясване Сталин прилапва половин Европа и ако не е имал отсреща армията на САЩ с атомната бомба и лаврите на освободители най-вече, че от бомбата не му е пукало много много, както и от флота не би се поколебал да прилапа и останалата. И всичко това защото е победил Хитлер. Ами щеше да е много по-лесно, ако той бе ударил Хитлер (койо вече е във война с половината свят). Армията му щеше да е смазана, Европа щеше да е 'свободна' (от Хитлер де), насреща нямаше да я има нито френската, камо ли американската армия.

Никак не е е сложен замисъла.

[mitaca]

Това Хитлер лично ли ти го е споделил, или е твое впечатление?

Искам да те питам, а до този момент нещата с Запада на Хитлер как вървят? Ти го нарисува все едно че освен Русия и Хитлер други не съществуват.

Въпроси:

1. ВСЪЩНОСТ КЪМ КАКВО И КОГО СА ПРЕТЕНЦИИТЕ НА ХИТЛЕР. Към Сталин? Към Полша? Към колониите?

2. Кои са ключови съюзници на Полша в този момент. Не маловажно: как надъхват и въоръжават Полша.

3. С кого и по кой въпрос са основните преговори. На Хитлер, не на Сталин. Хитлер иска нещо. Къде, какво, кога, защо... Защо немският народ го подкрепя?

Недей ми отговаря на мене, още повече след 2 минутки. Аз отговора го знам, отговори на себе си.

Не знам какво да ти кажа иначе. Очевидно и сам не забелязваш, че щури твърдения от типа:

, предполагащи че на практика сталин е станал една сутрин и му е скимнало да си покани гости от Германия,

е всъщност доста щуро изречение, поакзващо ПО БЕЗСПОРЕН НАЧИН ЧЕ ТЕОРИЯТА ЗА ГЕНИЯЛНИЯТ СТАЛИНОВ ЗАМИСЪЛ Е КЬОРФИШЕК.

Ми ти сам си го формулираш така. Ти сам показваш, че нещо не можеш да стигнеш до свързани събития и за тази цел привличаш "внезапни".

Ем гениален стратег.. После става една сутрин, и оп....

Хронология знам и повече ,но не ми е нужна непременн оза да разсъждавам самостоятелно и да не ми трябва непременно "резунистко тълкувание". Всичк изнаем ,че Сталин е бил гениална личност и всичко предварителн ое планирал. Чувал исме даже, че той е планирал и победата на комунизма...

Това е документирано и повтаряно много пъти. След Рейнската област, аншлуса и Мюнхен Хито Хитлер, нито някой от обкръжението му вярва, че Запада ще воюва за гданския коридор, а Хитлер само това иска. Затова е неприятно изненадан на 3-ти когато първо ГБ, после Франция му обявяват война. Това е документирано. както и това, че е искал бутафорна Полша, като буфер между СССР и Германия. Но това Сталин не е искал.

С това отговорих на 1-вия въпрос.

Ключовите съюзници на Полша ги знаеш. СССР не е сред тях просто защото Сталин е поставил условие, което няма как да бъде прието от поляците и то е да пуснат РККА на тяхна територия. Със задна дата се оказват прави. Прибалтика ги пуска и знаем резултата от това. Всяка д-ва се надъхва и всяка д-ва се въоръжава. Това какво общо има с темата? Полша и Запада претенции нямат към Германия. Ако са имали е било достатъчно (запада в лицето на Франция) да спре прилапването на рейнската област. Швабите нямат никаква възможност за отпор в този момент.

Ами трябва да знаеш тез учебникарски истинки. Или всичко е минало покрай погледа ти. Хитлер преговаря с всички, но се оказва, че не може да мине без Сталин. Ясно на всички е какво е искал Хитлер в този момент. Само и единствено коридора. Той даже не е имал претенции към Франция за Алзас и Лорен и го заявява при покоряването и. В прав текст. Нещо от рода аз не исках (даже) тез изконни германски провинции, но вие ми обявихте война. По отношение на подкрепата на немския народ това са празни приказки 'съветския' народ също подкрепя Сталин!

На практика е точно обратното. Сталин нарочно бави преговорите с Ф-ГБ. Под различни предлози. Основния му коз е именно влизането на РККА. Това той го предлага още при анексирането на Судетите и разправата с чехите, а тогава чехите май са склонни да приемат, но Полша е категорично против. Той много добре знае, че Полша ще е против.

Заложил е стръвта и чака. Хитлер няма много полезни ходове. Полската кампания е отлагана три пъти именно за това. И именно М-Р дава зелена светлина.

[kramer]

Не знам, ама Сталин е постигнал невъзможното - насъскал германоговорящите народи помежду им.

Щото представяте ли си всички срещу СССР? А?

[КГ125]

То дори само отсъствието на САЩ е било достатъчно за да дойде голяма беля на изток.

[Казуса]

Интересен филм, който показва останките от линията "Молотов" и разказва историята за първите часове на войната, свидетелствайки, че граничните войскови части са имали разработени планове за отбрана, както и съответната инфраструктура, ерго СССР не се е подготвял за нападение.

Което за лишен път иде да покаже, че Резун е повече от несъствоятелен

Редактирано Юни 23, 2012 от Казуса

[КГ125]

Граничните са имали планове, а РККА?

[Казуса]

Във филма се споменава, че е имало механизирани дивизии, разположени в тила, които съгласно плана са влезли в бой, контраатакувайки немските части. Ако не се лъжа, говори се конкретно за Югозападния фронт, където правилно са предвидили посоката на основния удар на немците и са успели да реагират адекватно. Ерго действали са съгласно плановете за отбрана на Родината.

Ето и картичка за разгръщането и положението на частите на РККА на беларуската граница: http://static.diary....43/75184805.jpg Ясно се вижда дълбочината на разгръщане на дивизиите на РККА, адекватно разположени, с оглед характера и географията на държавната граница.

Частите на РККА в района на Пшемисъл на 23 юни, не само освобождават града, но дори и превземат тази негова част, която е в пределите на Райха. Тоест изпълнение на това, което Сталин в един от тостовете си на 5 май 1941 г. споменава: "Провеждайки отбраната на нашата страна, ние сме длъжни да действаме по настъпателен начин". Тоест, резунисти драги, имаме още един пример, освен Брест, където съветските войски при активни бойни действия успяват да удържат нападението.

Но, КГ 125, нали вече всички се съгласихме (с изключение на войнстващите резунисти може би), че никакво разминиране на границите, никакво рязане на телени заграждения и никакво изнасяне на всички дивизии край границата няма? (за разлика от видимо изнесените край границата части на Вермахта.) Дори напротив - от началото на 1940 г. до средата на 1941 г. СССР изгражда нова отбранителна линия от Балтийско море до Карпатите.

И още нещо интересно се споменава във филма (от така ненавистния за всички войнстващи резунисти Исаев): че "унищожените" съветски ВВС, съгласно нееднократни доклади на немците, "господствала във въздуха". Четох някъде (не помня в коя книга), че в първия ден на войната унищожени са само 15% от самолетите на съветските ВВС. При това в този процент влизат не само тези по летищата, но и тези, които са свалени във въздуха

Тоест няма никакви наблъскани край границата, лесни за унищожавани, крайно агресивни и тромави самолети

Редактирано Юни 24, 2012 от Казуса

[Казуса]

http://i012.radikal.ru/0801/05/a7a683701105.gif

Е това е конкретна и персонална картичка за Митака и другите войнстващи резунисти

[КГ125]

Адекватно, ама за удар и отзад резерви за развитие на удара Контраатакуването става спорадично и безуспешно, защото просто РККА е разгромена много бързо и не успява да се организира. А един план за контраатака и пренасяне на войната при противниковата територия би следвало да включи именно това - "полоса за осигуряване", каквато липсва. При отбранително разположение повечето части щяха да са в средата на картата, а не отпред..

Има ли ги другите окръзи?

[Казуса]

Твоите данни и доказателства за "удар отзад и развитие на удара" са..?

Твоите данни и доказателства за необходимост от "полоса за осигуряване" и "нейната липса" са..?

Какво по-точно разбираш под: "при отбранително разположение повечето части щяха да са в средата на картата, а не отпред"? Ако е в смисъла, в който аз го разбирам, препращам те към картата наименувана "За страдащите от топографически кретенизъм" (която съм препоръчал на Митака). Там е посочено, че в първия ешалон се разгръщат 56 дивизии, във втория - 52, а във третия, като стратегически резерв - 62 дивизии. Тоест, съгласно твоята терминология, "при отбранително разположение повечето части са в средата на картата". Освен това механизираните части са разположени относително равномерно зад пехотните дивизии. Тоест те се разгърнати съгласно господстващото тогава теоретично разбиране за отбранително построение. За разлика от танковите части на Вермахта, които са събрани в ударен "юмрук", което идва да покаже, че Вермахтът се е разгръщал съгласно господстващото тогава разбиране за нападателно построение.

За останалите части от границата ще се опитам да намеря карти.

[КГ125]

Не е нужно да си излишно остър, в т.ч. и относно топографския кретенизъм.

Прави ми впечатление, че частите по картата ти са разположени "перпендикулярно" на фронта. Очертал съм ги в синьо. Получават се едни странн непокрити места, дълги "тунели", които не са охранявани от сериозни сили. Обозначил съм ги със зеленикава стрелка, пресечена с червени черти. Не е много скопосано, но се вижда.

На какво се дължи това?

[КГ125]

Твоите данни и доказателства за "удар отзад и развитие на удара" са..?

Твоите данни и доказателства за необходимост от "полоса за осигуряване" и "нейната липса" са..?

Какво по-точно разбираш под: "при отбранително разположение повечето части щяха да са в средата на картата, а не отпред"? Ако е в смисъла, в който аз го разбирам, препращам те към картата наименувана "За страдащите от топографически кретенизъм" (която съм препоръчал на Митака). Там е посочено, че в първия ешалон се разгръщат 56 дивизии, във втория - 52, а във третия, като стратегически резерв - 62 дивизии. Тоест, съгласно твоята терминология, "при отбранително разположение повечето части са в средата на картата". Освен това механизираните части са разположени относително равномерно зад пехотните дивизии. Тоест те се разгърнати съгласно господстващото тогава теоретично разбиране за отбранително построение. За разлика от танковите части на Вермахта, които са събрани в ударен "юмрук", което идва да покаже, че Вермахтът се е разгръщал съгласно господстващото тогава разбиране за нападателно построение.

За останалите части от границата ще се опитам да намеря карти.

Доктрините на Вермахта и РККА еднакви ли са за настъпление?

Количеството дивизии още не може да ни обясни всичко. Трябва да се определи съвкупността - количество части, окомплектованост на частите, които са напред и тези назад, разположение на корпусите, отбранителни мерки на предните части (тях точно никакви ги няма, нищожни са на фона на голямото количество войски) и т.н.... Сложничко е.

[Казуса]

Не е нужно да си излишно остър, в т.ч. и относно топографския кретенизъм.

Прави ми впечатление, че частите по картата ти са разположени "перпендикулярно" на фронта. Очертал съм ги в синьо. Получават се едни странн непокрити места, дълги "тунели", които не са охранявани от сериозни сили. Обозначил съм ги със зеленикава стрелка, пресечена с червени черти. Не е много скопосано, но се вижда.

На какво се дължи това?

Не съм остър. Просто цитирам заглавието на картата

Иначе частите на РККА не се разположени перпендикулярно на фронта. Подобен извод е резултат преди всичко на твоята фантазия. Опитай се да свържеш частите по друг начин и ще видиш, че със същия успех ще можеш да твърдиш, че частите са разположени "успоредно" на границата.

Но да приемем за миг, че групирането, което си направил е било в замисъла на генералите на РККА (нищо, че отделните части на "твоите групировки" географски са подчинени на различни командири) и да видим, какво се получава: Между "Гродненската" и "Белостокската" групировка тунел не се вижда. Сам си допрял границите" им една до друга. Северният от двата тунела, който си нарисувал, е между "Белостокската" и "Брест-Барановичската" групировка. Бих поспорил, дали точно така трябва да се гледат нещата, ама айде... за да е интересен спорът, ще приема, че там има бяло петно. Проблемът е, че този "тунел" не върши никаква работа на никаква агресивна, настъпваща от втория ешалон, РККА. Просто защото основната пътна артерия, по която бързо е ефективно могат да се движат дивизиите, се намира на юг от твоя "тунел". И се нарича пътят от Брест през Барановичи за Минск. Неслучайно си успял да забележиш концентрацията на все още разгръщащите се части на РККА именно по тази основна пътна артерия, та си ги оградил като "Брест-Барановчска" групировка.

Твоят северен "тунел" , в който липсва подходящата инфраструктура, за да се придвижат бързо войски, не може да служи като процеп, през който да се осъществи нападение срещу Райха.

Остави глупостите на Резун, че през полето и гората войските се движат бързо, повратливо и неуловимо като феи, Червени шапчици и самодиви.

Що се отнася до твоя южен "тунел", то бих те посъветвал да се запознаеш по-подробно с географията на съвременните Беларус и Украйна. Тогава ще разбереш, че този тунел е ни повече, ни по-малко от Припятските блата.

[DendroaspisP]

Не знам какво доказателство е един филм, дори и документален, но някои изследаватели (не става дума за Резун) са си направили труда да изследват, при това съветските източници (педантично отразените в германските документи загуби от съветска страна го потвърждават в последствие), дислокацията на двете сили и на 22.06.1941 година и картината по няколкохилядната граница е следната (от дясно на ляво, т.е от север на юг така както минават и полковете на парада на победата на 24.06.1945 година):

1.1 Северозападен фронт (съветски) - три армии (27-ма, 11-та и 8-а) с командващ генерал-полковник Фьодор Кузнецов. На границата на Западна Двина (макар и във втори ешалон) е изцяло с нападателен характер 22-ра армия, ведно с 5-ти въздушнодесантен корпус. Тази групировка има четири механизирани корпуса (3-ти, 12-ти, 6-ти и 11-ти) с обща численост от 2948 танка (съответно 672, 730, 1131 и 414), от които 682 нови КВ-1 и Т-34. В тази цифра не са включени танковите полкове, които са прикрепени според тогавашната съветска доктрина към стрелковите дивизии. В групировката влизат и 5573 артилерийски и минометни оръдия, 1500 бойни самолета (без тези на морската авиация), военомарски сили в състав от 2 линейни кораба, два крайцера, 15 есминци, 10 подводници, торпедни и артилерийски крайцери. Общият състъв е 2.1 милиона човека, което не включва войските на НКВД (поради липса на точни данни).

1.2 Срещу тях е групата армии "Север" на генерал-фелдмаршал Вилхем фон Лееб, които заемат 230 километра участък (от мемел до Холдап) и е в състав от две армии (18-та и 16-та) и 4-та танкова групировка на генерал Хот. Танковата групировка се състои от 900 танка, от които 300 бензинови Т-3 и Т-5, които са най-новите в германската армия. Към тези армии са включени 1-въздушен флот, който разполага с 530 бойни самолета, 768 оръдия и далекобойни минохвъргачки.

2.1 Западен фронт (съветски), който заема централният участък на знаменития Белостокски плацдарм (острието на съветската атака) с командващ генерал Димитрий Павлов (същият е танкист и един от основните съветски подръжници и автори на съветските нападателни доктрини по това време, разстрелян на 22.07.1941 година, след като за по-малко от месец неговият фронт е буквално анихилиран от германците). Този фронт е в състав от три армии (3-та, 10-та и 4-та) и... 7 механизирани корпуса (13-ти, 14-ти, 17-ти, 20-ти, 4-ти, 8-ми и 9-ти). Оставям на страна въпроса кой идиот ще слага в едно лесно за обкръжаване острие 7 танкови корпуса, ако те имат защитна функция. Общият състав на тези 7 корпуса е 3151 танка, от които 585 нови КВ-1 и Т-34 и тази цифра отново не включва танковите полкове по стрелковите дивизии. В района на Гомел е съсредоточена и 21 -ра армия, която като резерв се намира във втория ешалон. Западно от Минкс е дислоциран 4-ти въздушнодесантен корпус (е, ще падна ако някой, който разбира от военно дело ми каже, че тези корпуси са за защита затова са съвсем близо до границата!!!), в района на Смоленск (също като резерв) е 20-та армия. Фронтът разполага още с 13 000 оръдия и далекобойни минохвъргачки и 1789 самолета, съсредоточени по летищата на белостокското възвишение (сиреч и те нахакани в острието)и още 1000 самолета като резерв на постоянните летищни бази. съставът на този фронт е над 2-5 милиона човека.

2.2 Срещу този фронт на 500 километра участък от Холдап до Вълтава е армейската групировка на армиите "Център" под командването на генерал-фелдмаршал Фон Бок. Групировката се състои от две армии (9-та и 4-та) и две танкови групировки с обща численост от 1500 танка, от които 300 Т-3 и Т-4. към нея е придаден 2-ри въздушен флот в състав от 1225 бойни самолета.

3.1 Върху тясното Лвовско предмостие (сиреч на юг)са буквално нагъчкани 4 съветски армии от Югозападния фронт (5-та, 6-та, 26-та и 12-та) под командването на армейски генерал Михаил Кирпонос. Във състава на този фронт влизат 6 механизирани корпуса (15-ти, 16-ти, 19-ти, 22-ри, 24-ти и 2-ри) с общо 2941 танка, от които 307 КВ-1 и Т-34. На юг от киев е съсредоточена и 19-та армия като резерв във втория ешалон, а на север от града е 1-ви въздушнодесантен корпус. Фронтът разполага с около 2 000 бойни самолета и 13 634 оръдия и далекобойни минохвъргачки.

На левият фланг на фронта е разположена отделната 9-та армия, която забележете има 1119 танка, 950 самолета и 5554 оръдия. само че това не е резерв, а резервът е зад нея на втория ешалон в лицето на 18 -та армия, която има в състава си два механизирани корпуса. Действията на групировката се подкрепят от корабите и авиацията на Черноморския флот в състав от 7 линейни кораба, 5 крайцера, 15 есминеца, десетки подводници и торпедни и артилерийски катери и корабите от Дунавската военна флотилия. Тази супер групировка съдържа общо 4000 танка и 3 000 бойни самолета, живата сила (без войските на НКВД) е с обща численост от 3 000 000 човека.

3.2 Срещу нея на 780 километра фронт е разположена групата армии "Юг" под командването на генерал-фелдмаршал Карл фон Рундщет. Групировката се състои от три армии (6-та, 17-та и 11-та) и 1-ва танкова групировка с обща численост от 949 танка, от които 250 Т-3 и Т-4. Към групировката е включена и 4-ти въздушен флот с 772 бойни самолета. Към групировката са включени и 3-та и 4-та румънски армии и една усилена унгарска дивизия, както и 500 румънски самолета, от които около 300 бойни.

По целия фронт германците (за разлика от руснаците) са построени в един ешалон с резерв от една до три дивизии. Въздушнодесантни части няма. Общата численост заедно с румънските и финландските части е около 4.5 милиона човека, малко под 4 000 танка и 4275 бойни самолета (включително с тези от Румъния и Финландия).

Срещу тях "за защита" са разгърнати три фронта (на т.нар западен ТВД) с 8 милиона човека (т.е без да се включват армиите от Северния фронт), разположени в два ешалона като втория е резервен и три напълно отделни армии на НКВД (29-та, 30-та и 31-ва), които е ясно каква цел имат (който се чуди са провери какво е станало през 1940 година, когато Прибалтика и Буковина се присъединяват "доброволно" към "великия" СССР под дулата на съветската армия). Само в граничните райни "за защита" (явно някакво ново чудо на военната мисъл) са съсредоточени около 11 000 танка и още 8 000 във втория ешалон. не е ясен броят на танковете към НКВД войските. Тези гранични фронтове се подкрепят от 11 000 самолета и 2300 бомбардировача с далечен обсег на действие, които са към състава на ДБА на РГК. В резерв руснаците имат още 8 000 самолета. Зад армиите от първия ешалон се намират три въздушнодесантни корпуса.

Това е реалното положение, а вие си правете изводите кой какво е мислил да прави и защо.

Редактирано Юни 24, 2012 от DendroaspisP

[Казуса]

Доктрините на Вермахта и РККА еднакви ли са за настъпление?

Количеството дивизии още не може да ни обясни всичко. Трябва да се определи съвкупността - количество части, окомплектованост на частите, които са напред и тези назад, разположение на корпусите, отбранителни мерки на предните части (тях точно никакви ги няма, нищожни са на фона на голямото количество войски) и т.н.... Сложничко е.

Разбира се, че доктрините са еднакви. Никак не е сложничко

Ето какво пише в "Полевой устав '39 за водене на нападателен бой:

"Наиболее решительные результаты наступления могут быть достигнуты при охвате или обходе одного или обоих флангов противника.

***

Современные средства борьбы — танки и авиация— облегчают быстрое выполнение обхода. Танки сразу прорываются на пути отхода противника и атакуют его с тыла; вслед за ними выходят главные силы пехоты."

И специален превод за теб:

"Най-решителните резултати при настъплението се достигат при обхващането или заобикалянето на единия или двата фланга на противника.

***

Съвременните средства за водене на бой - танкове и авиация - улесняват бързото осъществяване на заобикалянето. Танковете веднага пресичат пътя за отстъпление на противника и го атакуват откъм тула; след тях се придвижват главните сили на пехотата".

Тоест, изхождайки от това, че танковите и моторизираните дивизии на РККА на 22 юни 1941 г. са разгърнати зад стрелковите, можем да направим извода, че РККА не се разгръща за водене на нападателни бойни действия по смисъла на ПУ-39, който е основният нормативен акт на съветската военна мисъл към 1941 г.

[Казуса]

Не знам какво доказателство е един филм, дори и документален, но някои изследаватели (не става дума за Резун) са си направили труда да изследват, при това съветските източници (педантично отразените в германските документи загуби от съветска страна го потвърждават в последствие), дислокацията на двете сили и на 22.06.1941 година и картината по няколкохилядната граница е следната (от дясно на ляво, т.е от север на юг така както минават и полковете на парада на победата на 24.06.1945 година):

1.1 Северозападен фронт (съветски) - три армии (27-ма, 11-та и 8-а) с командващ генерал-полковник Фьодор Кузнецов. На границата на Западна Двина (макар и във втори ешалон) е изцяло с нападателен характер 22-ра армия, ведно с 5-ти въздушнодесантен корпус. Тази групировка има четири механизирани корпуса (3-ти, 12-ти, 6-ти и 11-ти) с обща численост от 2948 танка (съответно 672, 730, 1131 и 414), от които 682 нови КВ-1 и Т-34. В тази цифра не са включени танковите полкове, които са прикрепени според тогавашната съветска доктрина към стрелковите дивизии. В групировката влизат и 5573 артилерийски и минометни оръдия, 1500 бойни самолета (без тези на морската авиация), военомарски сили в състав от 2 линейни кораба, два крайцера, 15 есминци, 10 подводници, торпедни и артилерийски крайцери. Общият състъв е 2.1 милиона човека, което не включва войските на НКВД (поради липса на точни данни).

1.2 Срещу тях е групата армии "Север" на генерал-фелдмаршал Вилхем фон Лееб, които заемат 230 километра участък (от мемел до Холдап) и е в състав от две армии (18-та и 16-та) и 4-та танкова групировка на генерал Хот. Танковата групировка се състои от 900 танка, от които 300 бензинови Т-3 и Т-5, които са най-новите в германската армия. Към тези армии са включени 1-въздушен флот, който разполага с 530 бойни самолета, 768 оръдия и далекобойни минохвъргачки.

2.1 Западен фронт (съветски), който заема централният участък на знаменития Белостокски плацдарм (острието на съветската атака) с командващ генерал Димитрий Павлов (същият е танкист и един от основните съветски подръжници и автори на съветските нападателни доктрини по това време, разстрелян на 22.07.1941 година, след като за по-малко от месец неговият фронт е буквално анихилиран от германците). Този фронт е в състав от три армии (3-та, 10-та и 4-та) и... 7 механизирани корпуса (13-ти, 14-ти, 17-ти, 20-ти, 4-ти, 8-ми и 9-ти). Оставям на страна въпроса кой идиот ще слага в едно лесно за обкръжаване острие 7 танкови корпуса, ако те имат защитна функция. Общият състав на тези 7 корпуса е 3151 танка, от които 585 нови КВ-1 и Т-34 и тази цифра отново не включва танковите полкове по стрелковите дивизии. В района на Гомел е съсредоточена и 21 -ра армия, която като резерв се намира във втория ешалон. Западно от Минкс е дислоциран 4-ти въздушнодесантен корпус (е, ще падна ако някой, който разбира от военно дело ми каже, че тези корпуси са за защита затова са съвсем близо до границата!!!), в района на Смоленск (също като резерв) е 20-та армия. Фронтът разполага още с 13 000 оръдия и далекобойни минохвъргачки и 1789 самолета, съсредоточени по летищата на белостокското възвишение (сиреч и те нахакани в острието)и още 1000 самолета като резерв на постоянните летищни бази. съставът на този фронт е над 2-5 милиона човека.

2.2 Срещу този фронт на 500 километра участък от Холдап до Вълтава е армейската групировка на армиите "Център" под командването на генерал-фелдмаршал Фон Бок. Групировката се състои от две армии (9-та и 4-та) и две танкови групировки с обща численост от 1500 танка, от които 300 Т-3 и Т-4. към нея е придаден 2-ри въздушен флот в състав от 1225 бойни самолета.

3.1 Върху тясното Лвовско предмостие (сиреч на юг)са буквално нагъчкани 4 съветски армии от Югозападния фронт (5-та, 6-та, 26-та и 12-та) под командването на армейски генерал Михаил Кирпонос. Във състава на този фронт влизат 6 механизирани корпуса (15-ти, 16-ти, 19-ти, 22-ри, 24-ти и 2-ри) с общо 2941 танка, от които 307 КВ-1 и Т-34. На юг от киев е съсредоточена и 19-та армия като резерв във втория ешалон, а на север от града е 1-ви въздушнодесантен корпус. Фронтът разполага с около 2 000 бойни самолета и 13 634 оръдия и далекобойни минохвъргачки.

На левият фланг на фронта е разположена отделната 9-та армия, която забележете има 1119 танка, 950 самолета и 5554 оръдия. само че това не е резерв, а резервът е зад нея на втория ешалон в лицето на 18 -та армия, която има в състава си два механизирани корпуса. Действията на групировката се подкрепят от корабите и авиацията на Черноморския флот в състав от 7 линейни кораба, 5 крайцера, 15 есминеца, десетки подводници и торпедни и артилерийски катери и корабите от Дунавската военна флотилия. Тази супер групировка съдържа общо 4000 танка и 3 000 бойни самолета, живата сила (без войските на НКВД) е с обща численост от 3 000 000 човека.

3.2 Срещу нея на 780 километра фронт е разположена групата армии "Юг" под командването на генерал-фелдмаршал Карл фон Рундщет. Групировката се състои от три армии (6-та, 17-та и 11-та) и 1-ва танкова групировка с обща численост от 949 танка, от които 250 Т-3 и Т-4. Към групировката е включена и 4-ти въздушен флот с 772 бойни самолета. Към групировката са включени и 3-та и 4-та румънски армии и една усилена унгарска дивизия, както и 500 румънски самолета, от които около 300 бойни.

По целия фронт германците (за разлика от руснаците) са построени в един ешалон с резерв от една до три дивизии. Въздушнодесантни части няма. Общата численост заедно с румънските и финландските части е около 4.5 милиона човека, малко под 4 000 танка и 4275 бойни самолета (включително с тези от Румъния и Финландия).

Срещу тях "за защита" са разгърнати три фронта (на т.нар западен ТВД) с 8 милиона човека (т.е без да се включват армиите от Северния фронт), разположени в два ешалона като втория е резервен и три напълно отделни армии на НКВД (29-та, 30-та и 31-ва), които е ясно каква цел имат (който се чуди са провери какво е станало през 1940 година, когато Прибалтика и Буковина се присъединяват "доброволно" към "великия" СССР под дулата на съветската армия). Само в граничните райни "за защита" (явно някакво ново чудо на военната мисъл) са съсредоточени около 11 000 танка и още 8 000 във втория ешалон. не е ясен броят на танковете към НКВД войските. Тези гранични фронтове се подкрепят от 11 000 самолета и 2300 бомбардировача с далечен обсег на действие, които са към състава на ДБА на РГК. В резерв руснаците имат още 8 000 самолета. Зад армиите от първия ешалон се намират три въздушнодесантни корпуса.

Това е реалното положение, а вие си правете изводите кой какво е мислил да прави и защо.

Многословно си го обяснил. Няма смисъл.

Да използваме направо готови обобщения, направени от военните изследователи:

"В первом эшелоне Германия развернула против Советского Союза 77% пехотных дивизий, 90% танковых, 94% моторизованных дивизий и 100% самолетов, оставив в резерве до 12% имевшихся сили средств. Таким образом, с первых же часов войны в удар по советским войска» вкладывалась основная мощь вермахта (табл. 12).

В группировке советских войск 43% дивизий были включены в состав армий первого эшелона (против 77% у противника), 25% входило в состав вторых эшелонов округов (фронтов) и 32% составляли резерв Главного Командования. Обе стороны развернули главные силы, но у советского командования они были развернуты на фронте до 2800 км и в глубину до 500 км. Рассредоточение на большом пространстве такой стратегической группировки необеспечивалось своевременным развертыванием и оперативно-стратегическим взаимодействием и позволяло противнику громить ее по частям."

"1941 год — уроки ивыводы"

http://militera.lib.ru/h/1941/02.html

Редактирано Юни 24, 2012 от Казуса

[DendroaspisP]

Многословно си го обяснил. Няма смисъл.

Да използваме направо готови обобщения, направени от военните изследователи:

"В первом эшелоне Германия развернула против Советского Союза 77% пехотных дивизий, 90% танковых, 94% моторизованных дивизий и 100% самолетов, оставив в резерве до 12% имевшихся сили средств. Таким образом, с первых же часов войны в удар по советским войска» вкладывалась основная мощь вермахта (табл. 12).

В группировке советских войск 43% дивизий были включены в состав армий первого эшелона (против 77% у противника), 25% входило в состав вторых эшелонов округов (фронтов) и 32% составляли резерв Главного Командования. Обе стороны развернули главные силы, но у советского командования они были развернуты на фронте до 2800 км и в глубину до 500 км. Рассредоточение на большом пространстве такой стратегической группировки необеспечивалось своевременным развертыванием и оперативно-стратегическим взаимодействием и позволяло противнику громить ее по частям."

"1941 год — уроки ивыводы"

http://militera.lib.ru/h/1941/02.html

При тази фактология и начинът на разположение на съветските войски, за мен има само два варианта:

1. или съветското командване се състои само от кръгли идиоти, които хабер си нямат от защитна военна доктрина;

2. или разположението точно в тази конфигурация е за нещо друго освен "защита". Руснаците имат от два до няколко пъти повече сили и съответно могат да си позволят втори резервен ешалон, който да се включи във втория епат на нападението, след като първият ешалон разгроми германските сили пред себе си. Характерът на силите от втория ешалон е изцяло нападателен. Странното е, че и характерът на силите от първия ешалон е също такъв. Няма и намек за защитни мероприятия или защитна дислокация на първия ешалон. За това виж т.1.

[Казуса]

При тази фактология и начинът на разположение на съветските войски, за мен има само два варианта:

1. или съветското командване се състои само от кръгли идиоти, които хабер си нямат от защитна военна доктрина;

2. или разположението точно в тази конфигурация е за нещо друго освен "защита". Руснаците имат от два до няколко пъти повече сили и съответно могат да си позволят втори резервен ешалон, който да се включи във втория епат на нападението, след като първият ешалон разгроми германските сили пред себе си. Характерът на силите от втория ешалон е изцяло нападателен. Странното е, че и характерът на силите от първия ешалон е също такъв. Няма и намек за защитни мероприятия или защитна дислокация на първия ешалон. За това виж т.1.

Това, че за теб, подхождайки предубедено, има само два варианта, не означава, че в обективната действителност не съществуват и други варианти

Един въпрос: как стигна до извода, че "характерът" на частите от първия ешалон е "изцяло нападателен"?

Първо - това, че според теб армията не предприема защитни мероприятия, не означава автоматично, че "характерът на ешалона е изцяло нападателен".

Второ - не е вярно, че РККА не извършва защитни мероприятия. Към 22 юни 1941 г. протича процес на концентрация и разгръщане на дивизиите край западната граница, заемат се УР-овете и непрестанно се провеждат военни учения.

Що се отнася до втория ешалон, разбира се, че той трябва да носи нападателен характер. Защо изтъкваш това като някакво доказателство за агресивни намерения на СССР?

[DendroaspisP]

Това, че за теб, подхождайки предубедено, има само два варианта, не означава, че в обективната действителност не съществуват и други варианти

Един въпрос: как стигна до извода, че "характерът" на частите от първия ешалон е "изцяло нападателен"?

Първо - това, че според теб армията не предприема защитни мероприятия, не означава автоматично, че "характерът на ешалона е изцяло нападателен".

Второ - не е вярно, че РККА не извършва защитни мероприятия. Към 22 юни 1941 г. протича процес на концентрация и разгръщане на дивизиите край западната граница, заемат се УР-овете и непрестанно се провеждат военни учения.

Що се отнася до втория ешалон, разбира се, че той трябва да носи нападателен характер. Защо изтъкваш това като някакво доказателство за агресивни намерения на СССР?

Изхождам само и единствено от фактологията: колко и какви войски, къде са разположени. Например, наличето на 7 танкови корпуса на преден ешалон и то в едно малко почти V-образно пространство в Белосток какво може да говори? Или за олигофрения на "защитниците" или за ясно очертан нападателен характер с оглед на вида войски. Същото и положението и по другите фронтове. Същото е положението и на временните летища - изнесени са на самата граница без възможност за защита и напълно уязвими при едно нападение. Да не говорим за липсата на ешалонизирана защита с това многообразие от оръдия и минохвъргачки, буквално струпано на предната линия, а не в дълбоко ешалонизирана защита от няколко отбранителни линии.

Защо при Курск (повторение на това което става при Белостокския ТВД) руснаците, когато безспорно се защитават не правят това, а? Знаеш ли там как протича битката? Дълбоко ешалонизирана защита с артилерия и противотанкови средства за защита, няколко отбранителни пояса, а танковете... е, те са най-отзад, а не най-отпред. Танковите сражения са резултат именно от това, че германците пробиват защитните линии и танкове на руснаците са пратени в контраатака, за да спрат омаломощените танкови сили на Вермахта и при успех да развият контранастъпление. Както и става. Така се прави защита при тогавашните средства за война.

За това казвам от гледище на фактите и здравата военна логика:

Или съветското командване е разбирало от защита, колкото прасе от кладенчова вода или планът е бил нападателен. И в живота и във война няма трето положение. Ти си избери, кой от вариантите те удовлетворяват. Трети вариант просто няма, дори и да става дума за "великия" СССР.

А това, че чак къма 22 юни, руснаците се сещат да развиват защитни мероприятия... ами как да ти кажа - означава, че или са нямали стратегически план за защита до този момент или са нямали разузнаване. Пак си избери един от двата варианта. по-голяма част от съветските войски са на границата не около 22 юни, а започват да се съсредоточват от края на 1939 година, т.е веднага след войната с полша и последвалото окупиране на Прибалтийските републики и части от Румъния през 1940-та. така излиза, че те година, година и половина си стоят струпани на границата като овце и чак към 22 юни се сещат да се разгръщат в защитна формация. може, ако приемем предложения от мен вариант 1 (по-горе).

[КГ125]

Защитните мероприятия са или за заблуда на немците, или за прикриване на второстепенните направления.

[DendroaspisP]

Защитните мероприятия са или за заблуда на немците, или за прикриване на второстепенните направления.

Разбира се, че това е възможно, но това си е заблуждаваща маневра към варианта настъпателна операция. Германците половин година се съсредоточват на границата със СССР и едва около 22 юни руснаците се сещат, че имат "отбранителен" план и тръгват да го "реализират". Някак си звучи нелепо. Ако Сталин наистина е вярвал, че няма да има война с Германия за чий съсредоточва година и половина тази огромна армада по границата си (при почти символични германски сили по граница към края на 1940)? И за чий след като е съсредоточил все пак (айде да приемем прищявка на Вожда) не я разгръща в истински отбранителни конфигурации като иска да се защитава, а да не напада, ами почти до последно я държи като стадо? Пак вариантите си остават два, колкото и на Казуса да му се иска трети вариант.

[resavsky]

Дендро дори на 22 юни руснаците не мислят за отбрана.Виж заповедите от този ден.Напред към Сувалки и Люблин.

"концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкскую группировку противника и к исходу 24 июня овладеть районом Сувалки;

- мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6 армий окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24 июня овладеть районом Люблин"

Това да ти прилича на отбрана.

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0_%D0%9D%D0%9A%D0%9E_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_22.06.1941_%E2%84%96_3

Мисля че за трети път го публикувам този документ.Обещавам да е за последно.Но директивата е за пълномащабно настъпление.

Редактирано Юни 25, 2012 от resavsky

[DendroaspisP]

Дендро дори на 22 юни руснаците не мислят за отбрана.Виж заповедите от този ден.Напред към Сувалки и Люблин.

"концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкскую группировку противника и к исходу 24 июня овладеть районом Сувалки;

- мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6 армий окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24 июня овладеть районом Люблин"

Това да ти прилича на отбрана.

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0_%D0%9D%D0%9A%D0%9E_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_22.06.1941_%E2%84%96_3

Мисля че за трети път го публикувам този документ.Обещавам да е за последно.Но директивата е за пълномащабно настъпление.

Чакай сега, не аз а Казуса твърди, че било отбрана. Аз в най-добрия случай приемам, че това е отвличаща маневра с цел прикриване на нападението (нормален военен похват за заблуждаване на противника). В общи линии се е очаквало разгръщането да германците да приключи към 01.07.1941 година и някъде там Сталин е готов за изпреварващ удар, ако все пак Германия не започне офанзивата по "Морски лъв" (до края Сталин таи и такива надежди, защото това е част от плана му още от 1939 година). Ако започне операция Морски лъв (така наречената дата Д), то е ясно че нападение срещу СССР не може да има и съветското настъпление е предвидено да е Д+3, т.е три дни след началото на Морски лъв.

[resavsky]

Аз лично не вярвам че Сталин е чакал "Морски лъв" за да нападне.Факт е ча на 25 юни 1941 г.ССССР напада Финландия.Склонен съм да мисля че на тази дата или един ден по рано е трябвало да започне инвазията срещу Германия.

Редактирано Юни 25, 2012 от resavsky