Теориите на В.Б.Резун

[Last roman]

не е ли по-удачно тази тема да бъде в раздел Историческо моделиране? Че много фантазии се изписаха, като гледам.

[DendroaspisP]

Аз лично не вярвам че Сталин е чакал "Морски лъв" за да нападне.Факт е ча на 25 юни 1941 г.ССССР напада Финландия.Склонен съм да мисля че на тази дата или един ден по рано е трябвало да започне инвазията срещу Германия.

За чакане е чакал, но Германия му проваля замисъла. Цялата му дейност от август 1939 година нататък е насочена само към едно - икономическо подпомагане на Германия за инвазията на Запад. От лятото на 1940 година на Запад единственият "враг" остава Англия. Всички икономически споразумения (сключени между другото по инициатива не на Германия, а на СССР) имат за цел да снабдяват Германия именно с жизнено необходими суровини и материали за водене на война. Едва ли Сталин е бил такъв малоумник та да му е безразлично с кого Германия ще води тази война, за което той помага (нали официалната съветска доктрина обясняваше това с желанието на Сталин да запази мира и да се подготви за отбрана).

Към средата на 1941 година само Англия е във война с Германия. А Сталин продължава да налива от щедро, та още по-щедро всичко, което Германия не може да получи за водене на войнни действия, но от което има нужда (като започнеш от пшеница, дървен материал, през памука, каучука - чак от източните пристанища та през Трансибирската железопътна линия). Дори на 22 юни влаковите композиции продължават да се движат към Германия. Т.е до последния момент той разчита да успее да "мотивира" и накара Хитлер да започне десанта в Англия. И не за да отклони войната от СССР, а за да има открит тил на Германия, когато той започне инвазията да запад. Белостокския плацдарм е определен за такъв не случайно. Той е последица от границата между Германия и СССР след подялбата на Полша. И тази граница с особеното положение на плацдарма (получен при неестествено начувна ен аграницата) е по искане на руснаците (германците както навсякъде предлагат и там сравнително равна граница), които компенсират Германия за двете "издатини" със земя другаде. Един поглед върху картата обаче показва, че това е най-краткия път до Берлин. Дали е случайно? Едва ли. Точно при Сталин нищо не е случайно, а дали е правилно е друг въпрос.

През май-юни 1941 година СССР в основни линии е приключил с разполагането на войските си по границата.Сталин не вярва, че Германия ще посмее да го нападне не защото е добродушен наивник, а защото не предполага, че германците ще атакуват при съотношение далеч не в тяхна полза и с друг фронт на Запад (и в Африка). За това Сталин според мен, продължава да приемам желаното за дадено като до последния момент разчита струпването на войски на границата със СССР да е само отвличаща маневра на германците, за да заблудят Англия и неочаквано да започнат Морски лъв. Друг е въпросът, че май само той си вярва в това, защото Хитлер трябва да е пълен идиот да започне военни действия на запад при тази огромна военна армада на задника си от изток. Може би към 22 юни и той вече да допуска, че Германия ще нападне, но е спокоен, защото неговите сили са по-силни и далеч повече. И за това не иска да дава повод той да е "агресора", а допуска Хитлер да направи първия ход, а той да го разбие и да "освободи" Европа от фашизма.

В същност е доста трудно правилно да се прецени какво се е въртяло в главите на такива психопати като него и Хитлер. Фактите обаче си остават - армията на СССР е готова, стои на границата и чака заповед. Въпросът е бил кой кого ще изиграе.

[КГ125]

КВ в отбрана

На 18 август 1941 г., край Ленинград, 5 танка КВ-1, всеки с по 2 комплекта бронебойни снаряди, получават
запове да прикрият три пътя, кръстосващи се, и да ги отбраняват до смърт. Командир на ротата е ст. лейт. Зиновий Колобанов. Той разделя танковете на 3 – по 2 за всяко от шосетата, като за себе си оставя третото. Позициите са избрани
внимателно, така, че да има възможно най-голям обсег за стрелба. Изкопани са
основен и запасен окоп за всеки танк. /Тогава почти целият танк се скрива в
земята, остава само горната част на куполата и оръдието, което рязко увеличава
шансовете да се порази максимален брой вражеска техника, след което танкът да
отиде на запасна позиция/.

Танковете се пазят от бойно
охранение – малка пехотинска група. Заповядва й се да стреля по немците само
тогава, когато охраняваният от нея танк започне. Отбелязвайки си два ориентира,
командирът на ротния танк пропуска немското разузнаване, състоящо се от
мотоциклетен разчет. Следват го 22 немски танка.

Заради идеално избраната позиция
те са направо „на мушката“ на КВ-то. Приближават без да се усетят, даже с
отворени люкове. От разстояние 150 м. КВ прострелва първият и после втория танк
в немската колона. Следващите, без още да разберат какво става, се скупчват и
правят задръстване. С няколко изстрела са унищожени и задните танкове.

В началото немците почват стрелба
по някакви купчини сено, мислейки, че ги стрелят оттам. Бързо се ориентират и
започват стрелба по окопания КВ. Само, че той е тежък, а има и допълнителни
екрани на куполата.

Почва бясна стрелба от двете
страни. КВ почва да поразява танковете на врага един след друго. Пристига
немска пехота с противотанкови оръдия, но съветската пехота започва бой с нея.

Все пак изстрел от едното оръдие
разбива панорамния перископ на КВ, а друг заклинява куполата.

КВ става на САУ J) и започва стрелба,
като командирът изисква от водача да върти на място по негово указание целия
танк.

С местене на запасната позиция, 1
КВ успява да унищожи 22 танка.

С цената на загуба на две машини,
са унищожени – от едната 8, а от другата – 5 немски танка.

Общо 5-тте съветски танка в
отбрана унищожавт 43 немски.

Е, добре де!!!!! какво трябва да си намислил, за да допуснеш 23 000 танка да бъдат прегазени от 3700????

http://www.armor.kiev.ua/Battle/WWII/kolobanov/

[DendroaspisP]

КГ,

в книгата си "22 юни 1941 - анатомия на катастрофата" Марк Солонин се опитва да обясни съкрушителните загуби на руснаците през 1941 година с обстоятелството, че съветските войски в същност почти не се бият. Според него, те не се стражават, защото не искат и не са мотивирани да водят война с германците под ръководството на Сталин и болшевиките.

Отделно, въпреки наличето на значително въздушно разузнаване, танковите сили от първия ешалон пропиляват първите 10 дни от войната в идиотски маневри, преследвайки несъществуващи такови клинове на германците поради лоша комуникация и неверни и неточни данни. Само така, според него, може да се обясни факта, че съветски танкови съединения от няколко стотин танка и то със значително количество в тях от КВ-1 и Т-34, дори и без значителни сражения губят за 2-3 седмици над 90% от състава си и техниката. Там, където все пак има сражения, съветското превъзходство в качествено отношение на танковата техника не само спира, но и кара германците да отстъпят, но поради малкото количество на тези сили, те са тактически надигравани от Вермахта и обкръжавани с пехотни и панзер сили.

Книгата е доста интересна, но основно поставя въпроси. Като например, как една пехотна дивизия на вермахта, без танкова подръжка и противотанкова артилерия, може да обкръжи едно изостанало танково съединение от няколко стотин танка и да го унищожи изцяло...

Редактирано Август 20, 2013 от DendroaspisP

[Warlord]

КГ в резултатът от описаната ситуация няма нищо чудно. От подобна позиция и всеки немски танк би имал същата или по-висока ефективност, в зависимост от челната броня на купола и калибъра на оръдието, дори не е задължително да е танк може да е САУ или неподвижна ПТ артилерия.

Отделно, въпреки наличето на значително въздушно разузнаване

Въздушното им разузнаване по-скоро бих го нарекъл "незначително" По-голямата част от самолетите не са имали възможност да навъртят и 1 секунда нальот в тази война, тъй като са били избомбени още в базите си. А оцелелите получават най-разнородни и най-малоумни задачи - като да бдят над населени места и летища и да атакуват второстепенни цели. А в същото време Луфтвафе спуква от бомбардировки танковите им колони в авангарда. Например в корпуса на ген. Рябишев, който по пътя е връхлетян от 5-и въздушен флот на Луфтвафе, от 800 танка над 400 са унищожени още преди да достигнат фронта. Останалите се нахакват на яростния огън на немската противотанкова артилерия, която вече знае къде ще дойдат и е заела удобни позиции.

Та така никак не е трудно да прахосаш 23 000 танка всъщност като се замислиш

[DendroaspisP]

... Въздушното им разузнаване по-скоро бих го нарекъл "незначително" По-голямата част от самолетите не са имали възможност да навъртят и 1 секунда нальот в тази война, тъй като са били избомбени още в базите си. А оцелелите получават най-разнородни и най-малоумни задачи - като да бдят над населени места и летища и да атакуват второстепенни цели. А в същото време Луфтвафе спуква от бомбардировки танковите им колони в авангарда. Например в корпуса на ген. Рябишев, който по пътя е връхлетян от 5-и въздушен флот на Луфтвафе, от 800 танка над 400 са унищожени още преди да достигнат фронта. Останалите се нахакват на яростния огън на немската противотанкова артилерия, която вече знае къде ще дойдат и е заела удобни позиции.

Та така никак не е трудно да прахосаш 23 000 танка всъщност като се замислиш

Според Солонин, това е един от поредните митове от началото на войната. Има си нелоша аргументация с данни и цифри, с която оборва именно факта, че съветските военно-въздушни сили са унищожени още в първите дни на войната, включително и разузнавателната авиация. В същност, дава редица примери, как именно военновъздушното разузнаване праща таковите съединения за зелен хайвер в началните дни на войната.

Другият голям мит е, че именно Луфтвафе "спуква от бомбардировки танковите колони" на руснаците. Луфтвафе има съвсем други цели и просто няма достатъчно самолети, за да се занимава със съветските танкови сили. Такива атаки са инцидентни, а не целенасочени, още по-малко масови. Отделно, военните рапорти на руснаците показват, че загубите от такива бомбардировки са незначителни и най-често засягат живата сила, а не бронираната техниката.

Склонен съм да приема значителна част от фактите и данните, които посочва. Още в началото на книгата ясно подчертава въз основа на кои разсекретени данни прави изводите си и посочва източниците.

Редактирано Август 20, 2013 от DendroaspisP

[Warlord]

Ами посочих конкретен случай с конкретни цифри, който мисля говори достатъчно. Просто мех.корпусите се оказват съвсем незащитени от атаки от въздуха.

Съветската авиация разбира се не е била изцяло унищожена в първите дни на войната, но са имали същото смазващо числено превъзходство както и при танковете. Мързи ме да търся сега какви бяха загубите, но ми се върти нещо от сорта на над 2000 унищожени самолета за първите няколко дни от войната.

[DendroaspisP]

Танковите корпуси, че са незащитени от въздушни атаки - не са защитени (въпреки че е трябвало предвид на огромното количество ПВ оръжия, с което разполагат руснаците). Това е така, но просто е нямало масови въздушни атаки над танковите съединения. Причините са много - съветските танкове са много и разпръснати на огромна територия, германските самолети са малко и недостатъчни за основните им цели. Отделно, за да се унищожи КВ или Т-34 се изисква пряко попадение с голяма бомба. Единствено това е във възможностите на Щуките, но германците нямат поне 5- 10 000 Щуки, които да летят непрекъснато през първите седмици от войната.

Относно авиацията - малък епизод според разсекретените данни. Привечер на 22.06.1941 немската пехота форсира Буг, отблъсква и частично обкръжава две стрелкови дивизии на 5-та армия. На завзетия плацдарм се прехвърлят две панзер дивизии за настъпление - 14-та към Луцк и 11-та към Радехов (това е на десния, "север" фланг на Югозападния фронт, а малко по на североизток от Радехов е Дубно, което вече говори, за какво иде реч). Срещу тях е 41-ва дивизя от 22-ри МК на 5-та съветска армия. По брой на танковете 41-ва дивизия има повече танкове от двете панзер дивизии, защото според червеният пакет, отворен на 22 сутринта тя има заповед за настъпление към Любомил-Ковел с цел Люблин (а това са планове преди началото на войната, нали).

41-ва дивизия има не само много повече танкове, но има и тежки и средни такива, с които не разполагат двете немски панзер дивизии. Но, тази дивизя не прави нищо и не настъпва към немските танкови колони с оправданието, че им "попречила разузнавателната авиация". В същност, такава авиация има и то е обилна, което показва, че германците не са я унищожили - това са 315 и 316 разузнавателни авиополкове с 62 самолета и 38 от най-новите високоскоростни разузнавателни Як-4. Именно тази напълно функционираща авиация уведомява щабовете на 5-та армия и на фронта, че от Брест към Ковел се движат "несметни танкови пълчища" на врага. Посочената цифра е... 2 000 германски танка!!!!!!! Разузнавателната дивизия си функционира напълно нормално през първите 4 дни от настъплението, но подава такива данни. Като резултат 41-танкова дивизия, заедно с 215-та моторизирана дивизия от 22-ри МК вместо да пресрещнат и унищожат горепосочените две панзер дивизии, тръгват по маршрута Ровно-Луцк-Ковел да гонят михаля от "2 000" напълно несъществуващи немски танкове. Така, фронтът пред двете панзер дизиии е освободен и 14-та панзер дизия среща съпротива само от 1-ва противотанкова артелерийска бригада под командването на К.С.Москаленко. И дори това спасява положението за момента, защото тази бригада успява да спре немското настъпление за момента (друг е въпросът, че самата 14-та панзер дивизия е сформирана едва през октомври 1940 и няма особен боен опит освен участието в бойните действия в Югославия през април 1941). Малко по-късно, поради такива действия се стига до танковата битка при Дубно с известния край.

[КГ125]

Сложно е да се обясни разгрома само с психологическото състояние на армията и че тя не е искала да воюва. Скована да, от партийната намеса и разстрелите но нежелаеща да воюва??

В спомените няма и ред за такова нежелание, т.е. това са предположения на Солонин. Големият проблем за мене е в разположението на силите и в изпреварващия немски удар, който просто ги разкъсва. Те не се готвят за отбрана.

Вижте сама какво може да направи един танк в подходяща позиция. Ами 100?

[DendroaspisP]

Сложно е да се обясни разгрома само с психологическото състояние на армията и че тя не е искала да воюва. Скована да, от партийната намеса и разстрелите но нежелаеща да воюва??

В спомените няма и ред за такова нежелание, т.е. това са предположения на Солонин. Големият проблем за мене е в разположението на силите и в изпреварващия немски удар, който просто ги разкъсва. Те не се готвят за отбрана.

Вижте сама какво може да направи един танк в подходяща позиция. Ами 100?

Аз също не възприемам крайният му извод. Че е имало огромно объркване, даже паника - имало е. Това е причина редица съветски части да се окажат зад фронта или в обкръжение и поради това, че не знаят какво става - да се паникьосат и да се предадат или "дезертират" както се е водело тогава. Войникът е готов да се сражава, когато знае какво става в общи линии и защо го прави, когато вижда, че командването е на мястото си и има контрол над ситуацията, дори и тя да е много тежка (типичен пример е Куркс).

Книгата обаче е доста добра, защото дава много нови и интересни факти с посочване на източника (всички са били до скоро засекретени, дори с гриф "Строго секретно", въпреки че... забележи, част от тях са научни изследвания на историци от 50-те и 60 -те години!). Солонин, според мен, доста убедително разбива няколко мита - че руснаците не са били готови за немското нападение, че не са има достатъчно сили, че авиацията на врага е унищожила огромно количество танкове и бранирана техника през първите дни, че руснаците не са имали комуникационна обезпеченост, че съветската авиация е тотално изкара от строя (да, вярно е, че много съветски самолети са унищожени, но далеч не всички, така че напълно да се елеминира авиацията) и т.н.

Без да иска, обаче, той посочва два много важни и вече безспорни факта (въпреки че ги посочва добросъветстно, не ги коментира) - за последен път всички съветски сили са поставени в пълна бойна готовност още в 02.00 часа на 22 юни, т.е два часа преди нападението. Сутринта всички части отварят т.нар "червени пакети", които съдържат преките им заповеди в случай на германско нападение. Всички танкови сили на руснаците имат планове за настъпление на запад и то със строго и логично посочени цели на 150-200 километра в западна посока за първата седмица (горе посочих заповедите на 41-ва танкова дивизия, която има повече танкове от две редовни панзер дивизии, а отделно че в качествено отношение също ги превъзхожда със средните и тежки танкове, за които германците могат само да мечтаят по това време). Отделно, Солонин разкрива и други интересни данни - по границата руснаците имат складирано гориво за бронираната си и друга техника за няколко хиляди километра при бойни условия и муниции за... две години (на база разхода на муниции през следващите две години:1942 и 1943).

Изводите, е всеки мислещ и запознат с бойното изкуство може да си ги прави сам.

[Stefan Iv]

Теориите на Резун са жонглиране с факти, извадени от контекста, с цел да се представи Сталин като единствен виновник за ВСВ (не че няма дял, ама не е еднинствен). Теза добре приемана на Запад, от любителите на историята. По този начин Резун си осигурява добри приходи. Всъщност историците (не само руските, но и западните) отдавна са отхвърлили тезите не Реузн. Те занимават единствено разпалените фантазии на любителите на folk history-то.

Според Резун Сталин е искал да завладее Европа и да я подчини на себе си. За да постигне това, трябвало да се накара Германия да завладее Европа и в последствие под знамето на една освободителна война да я окупира, като назначи в европейските държави марионетни правителства. Ето защо той помогнал на Хитлер да вземе властта. По-късно сключил и пакт за ненападение от 1939, от една страна да помага на Хитлер с ресурси, а от друга да има обща граница с Германия, за да може да я нападни в нужния момент. След това по негово указание били създадени специална техника, която е годна само за нападение, но не и за отбрана. През 1939 е приет закон за всеобщата военна повинност, били създадени множество парашутни клубове, издадени били руско-немски разговорници, били разрушени старите отбранителни укрепления, но не били построени нови, били съсредоточени големи военни подразделения и оръжие в близост до границата и т.н. и т.н. Очевидно е че това са пълни глупости и всеки който поне малко се е интересувал от проблема ще го потвърди. Няма да коментирам как Сталин назначил Хитлер на власт, защото е крайно несериозно. но е много странно как така Сталин, който години наред е мислил за голямата си конспирация се сеща да модеринизира армията си чак през 1938 г. Не е вярно твърдението че били разрушени старите укрепителни съоръжения и не били построени нови. След разширяването на границите през 1939 старите съоръжения, известни в историята като "линията Сталин" са консервирани и се използват в хода на самата война. В периода 1940-1941 започва изглаждането на нови отбранителни съоръжения-т.нар. линия Молотов. Твърдението че тъй като СССР имал повече танкове от Германия означавало че Сталин готви превантивна война са смешни. Потенциалите на двете страни са различни. В Германия винаги са изпитвали недостиг на желязо, а в СССР колкото искаш. Отделно че Съветите са с много по-голяма територия и много повече заводи. Естествено е че за 4-5 години няма да им е проблем да произвеждат голямо количество Т-34 и КВ-8. Смешен е и довода, е че са се правели само "нападателни" оръжия. Всяко оръжие може да се използва както за отбрана ,така и за нападение. Струпването на войските по гранциата лесно може да се обясни с очакването за немското нападение. В началото на Сталин действително смята съобщенията за престоящото немско нападение за дезинформация, но в последствие им обръща внимание и взима мерки за бъдещата война. И най-важното не съществува нито един, документи, нито един спомен, нито какъвто и да е факт, доказващ че Сталин се е готвил за превантивна война и завладяване на Европа.

[mitaca]

Модернизацията на една армия е перманентен процес. Тя е започнала от както армията е създадена и продължава докато съществува. Мит е че модернизацията е 'започнала' през '38-ма. Това важи, както за оръжията така и за доктрините и за структурата. Постоянно се търси по-новото. Кога започва модернизацията на Вермахта с появата на панцер 4-ките, тигрите, фаутата и реактивния месер ли?

Всъщност СССР започва да воюва малко преди Германия и там показва на какво е способна.

Има оръжия предназначени за нападение. Това са стратегическите бомбардировачи и бързоходните танкове.. Докато изтребителя е по-скоро за отбрана. Когато си нанесал изпреварващ удар по летищата за какво са ти изтребители в голямо количество?

Темата не е за това как е помогнал Сталин да дойде Хитлер на власт, но да помогнал му е: с обявяване на социалдемократите за по-голям враг от нацистите.

Линията Сталин не е точно консервирана. Демобилизирана е, махнато е въоръжението и съответно не е никаква отбранителна линия. Помещенията са дадени на колхозите за складове. Нова 'линия' на практика няма, има планове някакви.

Потенциалите са си потенциали, но танковете са си танкове. През 41-ва се извърва и друго нещо започнато 39-та, задържа се набора. За какво му е на Сталин това? И други неща, 'понижаване' на летците от офицери до сержанти.

Чакал ли е нападение от Германия в крайна сметка или не е? Кога го е чакал точно? И защо не е повишил бойната готовност и окопал армията? Вместо това излиза с една идиотска декларация? Защо му е пакта Молотов-Рибентроп при положение, че няма никакъв начин Англия и Франция да се 'съюзат" и без нападението на Полша. Франция да не би да праща десанти директно в СССР, щото френски войски надали ще бъдат допуснати в Германия, още повече, че Франция не е готова за война и не желае война? А англичаните нямат ни пехота ни танкове. И блокада да направят все тая, СССР си има ресурсите на своя територия. Като оставим това, че социалистите управляват Франция, а в двете д-ви има можна 5-та съветска колона, която ще блокира какъвто и да е съюз с нацистите против пролетарски СССР. А и за чий му е на Сталин да дава ресурси на германия и то когато тя н е плаща, е дава един крайцер като бартер без въоръжението (което значи, че Хитлер не е смятал да воюва тогава с/у СССР), а допуска руските специалисти до военните си секрети, ама Сталин не вярва, че това е истина, мислел е, че не са толкова изостанали. За какво му е обща граница с Германия, като няма да я напада, да отхвърля идеята за буферна и бутафорна Полша? А ако Хитлер е желаел конфликт с СССР, за какво въобще му предлага такава д-ва?

Да се върнем на танковете. Колко е трябвало да има Сталин? В БС, а тук попитах 50 000 стигат ли? За да нападне? Колко дивизии има Сталин, разгърнати и колко само със щабовете и колко в процес на формиране на щабовете? За какво са му? ^ милиона и половина армия е разгърнал, 5 от тях на полската граница и продължава. Бе идиот е този Сталин. Че и това дето разполага не го окопава, не прекарва кабел навсякъде (да не е имал радиостанции, н о не са му и трябвали много много, ако ще се окопава).

Сега за плановете. От времето не на Триандафилов, още от Троцки и Фрунзе се тръби, че РККА ще воюва н а чужда територия. Верно при първите има малко изхвърляне, не че не са опитали де! Просто нежеланието да подкрепи Троцки на Сталин и героизма на поляците са погребали идеята. Но при по-късните съветски военни теоретице вече е станало ясно и как. Тухачевски също е писал не малко. А вече в Монголия е станало ясно и че може!

Сталин е гонил Троцки и троцкистите, защото са му опоненти в борбата за власт, но той приема много от тяхните идеи. Сталин е ленинец и болшевик и му е ясно, че неговата д-ва рано или късно ще рухне, ако не установи контрол над континента над двата - Евразия. В Русия битува мнението, че Сталин не е желаел нищо друго, освен СССР в границите на Романова Русия. Невярно! Защо жела тогава Южна Буковина, защо желае бази в България?

Тези въпроси са разгледанини в темата, Стефан не си е направил труда (според ме) да ги прочете. Е сега повтарям за него.

[Stefan Iv]

Сталин е ленинец и болшевик и му е ясно, че неговата д-ва рано или късно ще рухне, ако не установи контрол над континента над двата - Евразия. .

Митак, явно това е твоят принос към Резуновските фантастики. Меко казано такова твърдение е несъобразено с реалностите. Трудно е да се спори с хора, които освен Резун не са прочели нищо, най-малкото защото не познавайки фактите без да искат приемат лъжата за истина.

Относно съдбата на старите отбранителни съоръжения Резун откровено си лъже. Линията Сталин започва де се строи още през 1927 г., но строителството върви много бавно. През 1938-39, служители от Наркомата по отбраната провеждат инспекция на съоръженията и установяват че съоръженията са практически небоеспособни. С цел да се отстранят недостатъците в началото на 1939 е решено да се построят още 8 укрепени района. През април-май 1941 г. е проведена втора инспекция на съоръженията. Установява се че предвидените мероприятия по дострояването и модернизацията не са изпълнени, заради "необходимостта от завършване на 1 юли 1941 г. на строителните работи на укрепленията на новата държавна граница, но ще бъдат продължени след указания срок". Ето какво казва и Жуков в спомените си, което кой знае защо Резун забравя да спомене:"УР-те (укрепителните райони) по старата държавна граница не бяха ликвидирани и разоръжени, както се говори в някои мемоари и исторически разработки.Те бяха съхранени във всички важни участъци и направления имайки се предвид допълнително да бъдат усилени"

Пишеш" Нова 'линия' на практика няма, има планове някакви" . Това не отговаря на истината обаче. Строителните работи започват, но към 22 юни от планираните 5807 отбранителни съоръжения са изградени едва 880.

Относно числеността на РККА не е зле да прочетеш нещичко по въпроса пък тогава за пишеш. Кога става това задържане на набора-през септември 1939. Не трудно да се досетиш защо е. През 1937, 1938 и до септемри 1939 г. РККА е брояла общо малко над 1,5 млн. Със задържането на набора през септември 1939 г. тя става 5 289 400. Пред декември с.г. задържания набор е уволнен, но вече общата численост е 3 243 400. До 1939 г. военната повинност се е осъществявала на т.нар. териториално-милиционен принцип. Най-общо при тази система армията се състои от не голям офицерски състав, който периодично събира на краткотрайни сборове наборниците, за военно обучение, извършващо се по системата на извънвоенната подготовка. Броят на професианлни сержанти е минимален. Едва през 1939 г. тази система е премахната и се преминава към редовна военна служба. Нали уж Сталин щеше да напада Запада, защо чак през 1939 г. се сеща да създава редовна армия. Митак много още ще трябва да четеш преди да разбереш за какво става дума. Само с Резун не става.

Редактирано Август 21, 2013 от Stefan Iv

[mitaca]

Май някой друг трябва да чете !

Чел съм всичко, не само Суворов, купувах и имах всичко излезло на тази тематика, така че това не се приема.

Относно съдбата на старите отбранителни съоръжения, които са третостепенни по темата лъже някой друг! Има ли или няма линия Сталин в какво се изразява тя?

Относно числеността на РККА не е зле да ме препрочетеш! Аз пиша, че трите набора са се 'засекли' чак през 41-ва в резултат на решението от '39-та, капиш?

Защото едва когато има условия тогава се почва. Именно през '39-та се създават у-вия и то такива за да се почне през 41-ва! Верно Сталин си е мислил, че тогава още Хитлер ще се бъхта на запад с/у франция.

[КГ125]

Стефане - започваш с лични нападки, а това не говори добре за тезата ти.

[Stefan Iv]

Другият мит на Резуновците са прословутите 23000 танка. Ами съвсем нормално е да имат толкова. Там производството на собствени танкове започва още от 20-те години. Всъщност точният им брой е 25 621, а немските 3521 .Като се направи едно сравнение се вижда, че ок.68 % от тях са модели пускани в производство в периода 1931-1933, които вече към 1941 са били морално остарели. Вярно е че немците са били по-зле, но броя танкове с нищо не доказва тезата за превантивната война. След 1938 СССР започва трескаво да се готви за война с Германия, защото Сталин смята, че Хитлер ще го нападне. Нормално е да се правят стратегически бомбардировачи, защото да се готвиш за отбрана не означава че вечно ще се отбраняваш, нали се предполагат и контратаки. Елементарно е. Разбира се бисерът в Резуновската колекция е прословутия план на Василевски. Естествено се забравя, че не е подписан, което не го прави официален документ. Но дори и там в преамбюла много ясно се говори за евентуалната немска заплаха, която за да бъде предотвратена се предлага изпреварващия удар. Това разбира се е само една теоретична разработка, но дори и от нея не се вижда желание Сталин да завладее Европа. Но е факт че Сталин взима мерки в навечерието на 22 юни.Дори и в дневника на Берия никъде не се говори за превантивна война. Манщайн, който не може да бъде набеден в симпатии към Сталин в спомените си много ясно казва, че по начина по който са били дислоцирани съветските войски не е предполагало нападение, а отбрана. Вие Резуновците нямате нито едно доказателство в полза на вашите твърдения, нито едно. Всичко са само голословни твърдения и откровени измислици.

Май някой друг трябва да чете !

Чел съм всичко, не само Суворов, купувах и имах всичко излезло на тази тематика, така че това не се приема.

Относно съдбата на старите отбранителни съоръжения, които са третостепенни по темата лъже някой друг! Има ли или няма линия Сталин в какво се изразява тя?

Относно числеността на РККА не е зле да ме препрочетеш! Аз пиша, че трите набора са се 'засекли' чак през 41-ва в резултат на решението от '39-та, капиш?

Защото едва когато има условия тогава се почва. Именно през '39-та се създават у-вия и то такива за да се почне през 41-ва! Верно Сталин си е мислил, че тогава още Хитлер ще се бъхта на запад с/у франция.

Доказателства Митак, доказателства. Стига с хипотези и измислици. Задържането на набора е в периода септември-декември 1939. Нали по това време трае войната в Полша и се очаква СССР да се намеси. Забравяш за тайния протокол май. Забравяш че Сталин все пак е очаквал намеса на Великобритания и Франция. Относно отбранителната линия не само че я има, но още стоят отделни части и от двете. Да типично по руски всичко е било занемарено, но се е строяла. Иначе как си представяш от генщаба да правят инспекция на несъществуваща отбранителна линия. Ама понеже Резун пише че взривили старите отбранителни съоръжения и не построили нови значи такова животно нема. Ама има. Това което беше написал просто не отговаря на истината. И ако обичаш давай факти, документи, цифри. Стига с празни приказки.

Редактирано Август 21, 2013 от Stefan Iv

[КГ125]

Въобще не са били морално остарели! В сравнение с какво се прави този извод за моралното остаряване? Реалното положение на нещата е такова, че в края на 30-тте години СССР има танков парк, по-голям от сбора на целия останал свят и този танков парк изобщо не може да се счете за морално остарял.

Тук има една улова, свързана с много динамичното развитие на съветското танково дело. Т-26, произведен в начало на 30-тте, но произвеждан и после, си е съвсем сравним с Пц 1 и с останалите танкове от този клас.

10 годии за един танк са нищо - да, има и по-нови, но те масово са в СССР.

Я съберете само броя на БТ с броя на Т 34 и броя на КВ и вижте как се отнасят те към немската техника....

Ако се смята тук огневият залп и др. ТТ данни, превъзходството става очевадно...

[Stefan Iv]

Така е прав си. Превъзходството са си го имали. Но с какво това доказва че Сталин е планирал превантивна война? Това е въпросът. Все пак колко голяма е Германия и всяка друга европейска страна, колко СССР. Нормално е количеството да е голямо.

[КГ125]

И да и не... Самото наличие на толкова танкове само по себе си не значи нищо, освен свърхразвитие на военния сектор на страната до световно ниво.

Но вече конкретиката на чисто военните събития си води до голяма вероятност на този извод.

[mitaca]

Задържането на набора е 41-ва! Тогава е планирана войната. Ако ще пишем глупости за морално остарели виж немските, ти си ги видял де. Към 22-ри юни РККА има 900 кв-та и 1300 34-ки. Вермахта няма с какво да им излезе насреща, никоя армия няма. А танковете са 27 хилки сега в БС преди години ги смятахме, толкоз са.

Твоята таблица е леко редуцирана, надявам се не от теб липсва 41-ва.

По отношение на подписа на Сталин. Ако си запознат с 'материята' трябва да си наясно, че огромна част от списъците за избиване не са подписани. Нещо повече огромна част от полиическите решения н е са подписани. Това според теб какво док-во е?

[Stefan Iv]

Не зная колко трябва да повтарям, че съветското превъзходство в качество и количество на танкове е безспорно. Това никой не го отрича. Тезата ти за задържане на набори е неточна. По това време наборите са събирани и уволнявани не веднъж пред годината на на няколко пъти. Та по твоята логика такова задържане има и през 1940 г. Вярно е обаче че има постоянно нарастване на личния състав. През 1940 варира ок. 4 млн., а към 22 юни е 5 080 977. . Но в крайна сметка как това доказва тезата за превантивната война. След като в Москва са очаквали немско нападение съвсем нормално е да задържа набори. Това си е обичайна практика в цял свят. През 1940 пък е финландската война, окупацията на прибалтика, и Бесарабия. Все събития с потенциална военна опаност. То в България още в края на 30-те започват периодично да събират запасняци, ти се чудиш в СССР защо задържали набори. Военни години са били.

Що се отнася до плана на Василевски. Ако приемем че това е бил официален план, защо тогава дислокациите на войските към 22 юни не са според него ? А на военните планове подписи е имало ако не знаеш.На решенията на политбюро също. Все пак това не са разстрелни списъци.

Редактирано Август 21, 2013 от Stefan Iv

[mitaca]

Добре стигнахме до консенсус ! Сега би ли ми обяснил, защо Хитлер напада? като знае че срещу него са 3 милиона и 10 000 танка? тка са си мислили според тяхното разузнаване?

Не не, личния с-в на РККА е 5 милиона ама само с/у Германия.

Аха на Сталин са му били малко 20-тина хиляди танка за превантивна, ама на Хитлер 3500 барбар с чешките Т-14 танкетио му бяха достатъчни а?

[Stefan Iv]

Цифрата 5 080 977 е за целия личен състав на РККА, не само този срещу Г-я. Вярно е че съм срещал и друга цифра-5 774 000, но това не е толкова важно. То и броя на танковете според различните изследователи варира. От гледна точка на Хитлер нещата стоят малко по-различно. За него основния проблем е Великобритания, не СССР. Само че след капитулацията на Франция, Чърчил упорито отказва да капитулира. Това го навежда на мисълта, че Чърчил и Сталин са сключили съюз срещу него. За това той решава, че за да принуди Великобритания да капитулира първо трябва да се справи със СССР. Ето защо още на 22 юли 1940 е издадена заповед за подготовката на план за война на изток. Ето как Франц Халдер е конспектирал в дневника си реч на Хитлер пред висшето командване на 31 юли 1940 г.. "Надеждата на Англия-Русия и Америка.Ако рухнат надеждите в Русия, Америка също ще отпадне от Англия, тъй като разгрома на Русия ще предизвика невероятното засилване на Япония в Източна Азия. Ако Русия бъде разгромена, Англия ще изгуби последната си надежда. Тогава господстваща в Европа и на Балканите ще бъде Германия." Въпреки това обаче Хитлер явно се е колебаел, защото при визитата на Рибентроп в Москва (есента на 1940) германците предлагат на Сталин да си поделят Близкия изток и Средна Азия, които се жизнено важни за англичаните. Пред ноември 1940 Молотов връща визитата, като отива в Берлин, където нищо не споменава за немските предложения, но пък за сметка на това иска втора война с Финландия и разширяване на зоната на влияние в България и Турция. Това именно затвърждава мнението на Хитлер че Сталин е в коалиция с Чърчил и окончателно решава, че ще води война със Съветите. Планът Барбароса е утвърден на 18 декември 1940 г., след което по него започва да се работи. Та с две думи решението за войната е взето много преди струпването на войските по границата и по съвсем различна причина. Вярно е че Хитлер подценява съветите, но това е главно заради Финската война. От друга страна Сталин е уверен, че след разгрома на Великобритания, Хитлер ще го нападне през 1942 г. За това и не вярва на първите сведения за готвеното нападение от страна на Германия.

До голяма степен неяснотите с 22 юни идват от съвременната руска историография, която не иска да признае, че нападението е било очаквано и са били взети мерки, но въпреки това РККА се издънва при това много жестоко. А тя се проваля, поради неподготвеност на личния състав, липса на нужната дисциплина, липса на организация, подценяване на комуникациите, в следствие на което в началото на войната командването изтърва управлението на боя и ред други причини, които между другото са си били характерни за русите и по време на Руско-японската и ПСВ. Неща които руските историографи не искат да признаят. Не искат да признаят и че победата им се дължи основно на голямата територия и ресурсната им обезпеченост.Германците нямат потенциал да водят военни действия на огромни територии и за това се изтощават. Все неща неприятни за имперското самочувствие на руснаците. За това и историците им мънкат и увъртат, та дори и някои от тях прибягват до съветската митология и по този начин дават храна на Резуновците.

[resavsky]

Стефане две уточнения.

1.Дислокацията на съветските войски на 22 юни1941 г.е точно според плана на Василевски.И точно според този план са съветските директиви от 22 юни.

2.От немските танкове на 22 юни колко са морално остарели?Всичките.Руснаците имали само 1600 модерни танка /тоест Т34 и КВ1/.Не е малко особено като се има впредвид че немци нямат нито един.

[Stefan Iv]

Стефане две уточнения.

1.Дислокацията на съветските войски на 22 юни1941 г.е точно според плана на Василевски.И точно според този план са съветските директиви от 22 юни.

Грешка! Не са!