Теориите на В.Б.Резун

[Антон Батбаянов]

Който го интересува може да прочете следния документ http://www.docdroid.net/2mic/reports-of-the-german-high-command-to-the-germa.docx.html . Това са няколко доклади на OKW относно дислокацията на съветските дивизии, местенето им, броят им, нарушаването на границата и заключения.

[КГ125]

Стефане две уточнения.

1.Дислокацията на съветските войски на 22 юни1941 г.е точно според плана на Василевски.И точно според този план са съветските директиви от 22 юни.

2.От немските танкове на 22 юни колко са морално остарели?Всичките.Руснаците имали само 1600 модерни танка /тоест Т34 и КВ1/.Не е малко особено като се има впредвид че немци нямат нито един.

При това тези модерни танкове са от клас, който немците ама въобще нямат!

[resavsky]

Грешка! Не са!

Би ли бил по конкретен.

[КГ125]

Изобщо, ключът е в разположенниет на войските! В никакъв случай не позволява отбрана при вражеско нападение! В никакъв - дори и замисълът да е - веднага да пренесем действията на територията на врага.

[Stefan Iv]

Досега никой не е цитирал нищо. Планът на Василевски не някакъв генерален план за превнативан война. Напротив планът за дислоциране на войски в близост до границите е взет още в началото на 1941 г. Така че в това отношение планът Василевски е изцяло съобразен с него и не предвижда нещо принципно различно, освен идеята за малък превантивен удар, целящ недопускане на нападение от страна на Германия. Няма никакви данни този план да е приеман. Според него превантивния удар трябва да бъде осъществен от Киевския военен окръг. Но в Директивата за прикритие на мобилизацията в Киевския военен окръг, няма и дума за подготовка за нападение. Точно обратното навсякъде се говори за отбрана.

Директива № 503862 командующему КОВО по прикрытию мобилизации, сосредоточения и развертывания войск.

Народный комиссар обороны Союза ССР мая 1941 г.

Совершенно секретно.

Особой важности.

Экз. № 2

Командующему войсками Киевского особого военного округа

Карта 1000000

Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа к 25 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать:

1. Детальный план обороны государственной границы от оз. Свитязьское до Липканы.

2. Детальный план противовоздушной обороны.

I. Задачи обороны.

1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.

2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.

3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск округа.

4. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.

5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. [311]

6. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника.

Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями:

1. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и полевых укреплений, построенных по линии госграницы, с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего и всестороннего их развития. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника прорвать нашу оборону немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов.

2. Особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ним и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением командования округа, для чего массированно использовать механизированные корпуса, противотанковые артиллерийские бригады и авиацию. Задача противотанковых артиллерийских бригад — на подготовленных рубежах встретить танки противника мощным артиллерийским огнем и, совместно с авиацией, задержать их продвижение до прихода и контрудара наших мехкорпусов. Задача мехкорпу-сов — развертываясь под прикрытием противотанковых артиллерийских бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами, совместно с авиацией, нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв.

3. Особо ответственными направлениями считать:

а) Холм, Ковель, Ровно;

б) с фронта Грубешов, Крыстынополь на Броды, Тернополь;

в) Томашув, Львов;

г) Ярослав, Львов;

д) с фронта Перемышль, Лиско на Самбор, Дрогобыч;

е) ст. Ужок, Самбор;

ж) Мукачево, Стрый;

з) Керешмезе, Станислав;

и) с фронта Рэдэуци, Дорохой на Черновцы, Коломыя;

к) Дарабани, Каменец-Подольск.

4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовым, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.

III. Правее — Западный особый военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации Барановичи. Его левофланговая 4 армия организует оборону на фронте Дрогичин, иск. оз. Свитязское. Штаб армии Кобрин.

Граница с ЗапОВО — р. Припять, Пинск, Владава, Демблин, Радом.

Все пункты ЗапОВО включительно.

Левее — Одесский военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации Тирасполь. Его правофланговый 35 стр. корпус обороняет фронт Кор-жеуцы, иск. Леово.

Граница с ОдВО — Худяки, Умань, Вапнярка, иск. Джурин, Калюс, иск. Коржеуцы, Пашкани. [312]

IV. Всю приграничную полосу КОВО для организации обороны в начальный период отмобилизования и сосредоточения разбить на четыре района прикрытия.

1. Район прикрытия № 1. Начальник района прикрытия — Командующий 5 армией.

Состав войск: управление 5 армии, 15 стр. корпус (45, 62 сд); 27 стр. корпус (87, 124, 135 сд); 22 мехкорпус (19, 41 тд, 215 мд); гарнизоны Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмилов-ского укрепленных районов, 39 истребительная, 14 смешанная и 62 бомбардировочная авиационные дивизии, пограничные части НКВД.

Задача — оборонять госграницу на фронте иск. Влодава, Устилуг, Крыстынополь, не допустив вторжения противника на нашу территорию.

Штаб РП — штаб 5 армии Ковель.

Граница слева — Кременец, Холоев, Крыстынополь, Рахане. Все пункты для РП № 1 включительно.

2. Район прикрытия № 2. Начальник района прикрытия — Командующий 6 армией.

Состав войск: управление 6 армии; 6 стр. корпус (41, 97, 159 сд); 4 мех. корпус.

Още нещо струпването на съветските войски по границата започва през пролетта на 1941 г. Решението за война със СССР е взето от Хитлер през 1940 г. Резун пропуска тези малки подробности. Друг мит на Резун, който тук бе споменат е големя брой войски на Западния фронт съсредоточени в навечерието на войната. Някой даже спомена цифрата 5 млн. Както става обикновено истината е съвсем различна:

Редактирано Август 21, 2013 от Stefan Iv

[КГ125]

Малък превантивен удар с 5 милиона войска и с 20 000 танка

[Антон Батбаянов]

Толкова малък, че по инерция би стигнал до бреговете на Атлантическия океан.

[Stefan Iv]

Малък превантивен удар с 5 милиона войска и с 20 000 танка

Това е според плана на Василевски. Ако беше чел, щеше да знаеш че преванитвния удар се подготвя единствено от територията на Киевския военен окръг, а на "останалите участъци по границата се предвижда активна отбрана". Още повече че в плана военни действия се предвиждат да се водят само в Източна Полша. Нали уж Сталин искал да завладява Европа. ЗАщо в този план не пише да се завземе Берлин, Париж, Лондон? Съвсем друг е въпросът че той изобщо не е приет. А що се отнася до числеността на целия Западен фронт, вече ти я представих. Цифрите са съвсем различни. Досега Резуновците освен разтягане на локуми нищо не показвате. Сочете документи, факти, цифри.

[DendroaspisP]

Ей, много празни приказки пак. Този бил "срещал", онзи бил "срещал" незнам какви си цифри и данни. Къде сте ги срещнали, на гарата ли или из нета? хайде по-сериозно, а не само с комсомолски плам.

Четете Солонин, бе маскари. (ако ви мързи да четете източниците в оригинал) Човекът най-добросъвестно още в началото на книгата ясно заявява, че всички "цифри" и данни е взел от следните вече разсекретени източници:

1. Разсекретното статистическо изследване, съставено то началника на военноисторическата служба на ГЩ генерал-полковник Г.Ф.Кривошиев, издадено през 1993 година;

2. Четирите разсекретени тома от серия "СБД" (Сборник бойни документи от Великата отечествена война), съставен от съветски военни историци през 1956-1958;

3. Разсекретеният Сборник документи в два тома "Русия - ХХ век. Документи. 1941 година";

4. Разсекретеният Сборник документи "Съветската авиация през Великата отечествена война 1941-45 в цифри", съставен под грифа "Строго секретно" от голяма група военни историци през 1962 година;

5. Колективна монография на съветските военни историци "1941 година - уроци и изводи", издаден през 1992 година под егидата на ГЩ на Обединените въоръжени сили на ОНД.

Според тези източници (а не срещнато тук и там) в края на юни 1941 година само на южния ТВД руснаците имат разгърнати осем армии в състав от 61 стрелкови и 5 кавалерийски девизии. Това обаче не е ударната част. Тя е допълнително. Според плана от демекври, 1940 година на ЮЗ фронт се разполагат 11 танкови дивизии и 13 танкови бригади, 5 моторизирани дивизии и 6 моторизирани бригади. През февруари, 1941 година се въвежда нова структура на танковите войски и бригадите се разформироват като влизат в състава на 29-ти механизиран корпус. Според "Съображенията" (Съображения по плана за стратегическо разгръщане") от 15.05.1941 година става ясно, че действителното количество настъпателни сили трябва да е в състав от 28 танкови и 15 моторизирани дивизии, за да се подсигури направлението на главния удар Краков-Катовице. Действителното количество настъпателни войски към началото на войната само в този ТВД е 23 танкови и 11 моторизирани дивизии (защото в района на Шепетовка-Славута в последния момент пристигат 16-та армия и 57-ма отделна танкова дивизия - пристигат от Монголия, между впрочем).

Какво прави това в цифри само в този район:

22 МК (Владимир Воленски - Ровно) - 712 танка, от тях 31 КВ-1 и Т-34, БА - 82, автомобили - 1226, влекачи - 114;

15 МК (Броди-Кременец) - 749 танка, от тях 136 КВ-1 и Т-34, БА - 160, автомобили - 2035, влекачи - 165;

4 МК (Лвов) - 979 танка, от тях 414 КВ-1 и Т-34, БА - 145, автомобили - 2854, влекачи - 274;

8 МК (Драгобич - Стрий) - 899 танка, от тях 171 КВ-1 и Т-34, БА - 172, автомобили - 3237, влекачи - 359;

16 МК (Станислав - Черновци) - 478 танка, от тях 4 КВ-1 и Т.34, БА - 118, автомобили - 1777, влекачи - 193.

И това е само в този район, а цялата фронтова линия е няколко хиляди километра от Северно море до Черно море.

Между другото, нека сравним най-масовите тогава съветски стари танкове с най-масовите стари германски танкове (официални производствени показатели):

А.

Т-26: тегло - 9.75, мощност на двигателя - 90 к.с, броня - 15/10, скорост в км/ч. - 35, запас от ход - 170, калибър оръдие - 40 мм, далекобойност - 1200 м;

Pz-II: тегло - 9.50, мощност двигател - 140 к.с, броня - 30/20, скорост - 40 км.ч, запас от ход - 190, калибър оръдие - 20 мм, далекобойност - 500 м.

Като общ показател са абсолютно равностойни, с превес на съветските ако се отбраняват и са в окопани позиции (а те уж това правят, нали?).

Б.

БТ-7: тегло - 13.8, мощност двигател - 450 к.с, броня - 22/10, скорост - 52/72 км.ч, запас на ход - 230/500 км, калибър оръдие - 45, далекобойност - 1200 м;

Pz-III E: тегло - 19.5, мощност двигател - 300 к.с, броня - 30/30, скорост - 40 к.ч, запас на ход - 165 км., калибър оръдие - 376, далекобойност - 700.

Като общ показател - също са равностойни като цяло с превес на съветските, окопани и в отбрана, както се твърди, че е било. Като тук изобщо не става дума за новата версия на БТ-7, известна като БТ-7М, която се произвежда още от 1940 година и с мотор от 500 к.с, дизелов двигател, запас на ход 400 км, а без вериги запас на ход 900 км и скорост от 86 км.ч. На 01.06.1941 година само в Киевския окръг имат 201 БТ-7М от общо 1486 БТ-7. 169 БТ-7М е имало в съседния Одески окръг.

В.

Т-28: тегло - 27.8, мощност на двигателя - 450 к.с, броня - 30/20, скорост - 40 км.ч, запас на ход - 220 км, калибър оръдие - 76;

Pz-IV: тегло - 22 т., мощност двигател - 300 к.с, броня - 60/30, скорост - 40, запас на ход - 200 км, калибър оръдие - 75.

Също изглеждат почти равностойни. С една малка подробност - от 1938 до началото на 1941 година Pz-IV, серии A,B,C,D,E се произвеждат с противокуршумна броня. Само челната броня е подсилена с 30 милиметров брониран лист, но не и кулата на танка. След Финландската война, всички съветски Т-28 са подсилени с допълнителна челна броня от 60 до 80 мм.

Отделно в този ТБД руснаците имат 48 петкуполни Т-35, които изобщо нямат аналог в германската армия. Тези танкове на куп имат общо повече огнева мощ от всяка германска дивизия по това време. Дали стават за настъпление - едва ли, но са окопани са превъзходни крепости за отбрана срещу тънките ламарини на германските панзери. А, нали точно токава е съветската стратегия - отбранителна?

[КГ125]

Освен всичко друго, когато сравняваме дивизиите - колко е л.с. и огневия залп на немската и на съветската?

[resavsky]

Стефане отговори ми на един прост въпрос:защо се съсредоточава,мобилизира и разгръща съветската армия по западната граница през месец май 1941 г.?

[DendroaspisP]

... А в същото време Луфтвафе спуква от бомбардировки танковите им колони в авангарда. Например в корпуса на ген. Рябишев, който по пътя е връхлетян от 5-и въздушен флот на Луфтвафе, от 800 танка над 400 са унищожени още преди да достигнат фронта...

В същност, по този въпрос Солонин представя малко по-други данни. През 1942 година ГЩ на ВВС на Червената армия определя норматив, т.е "норми на бойни възможности" за щурмовия самолет Ил-2 (който е типичен танкоубиец като предназначение), според които за унищожаването на един лек танк са необходими 4-5 самолета Ил-2, а за среден танк тип Pz-III или StugG III са необходими 12-15 полета на същите самолети. И това е за специалзирани щурмови самолети, а не за "хоризонталните" бомбовози като СБ или ДБ - т.е обикновените бомбардировачи.

Освен това, за да се уличи танк така, че да бъди изкаран от строя, изпитанията и при двете армии показва, че се изисква идеален ъгъл от 30 градуса при пикиране спрямо хоризонт от височина 500-700 метра. Дори и тогава повечето снаряди от самолетните оръдия рикошират. При руснаците за средните танкове изпитанията показват: от 62 попадения (на полигон) само един води до пряк пробив (в 10 см броня), едно засядане в бронята и 27 попадения в ходовата част, които не нанасят съществени повреди, т.е не обездвижват танка; останалите попадения на снарядите предизвикват вдлъбнатини или рикошети. При леките германски танкове положението е по-добро: от 53 попадения (забележи от 15 полета общо), 16 пробиват бронята, 10 водят вдлъбнатини и рикошети, а останалите са по ходовата част като 23 мм бронебоен снаряд в ходовата част не му нанася повреди.

Как стои въпроса с германските самолети, за да причинят такива унищожителни последици върху съветските танкове? Пред съветското 23 мм оръдие Волков-Ярцев (ВЯ-23), германското авиационно оръдие MG-FF (на въоръжение именно през юни, 41) е три пъти по-малко и по-леко. Снаряда тежи 115 г (при 200 г при руснаците) с начална скорост 585 м/сек (при 900 м/с. при руснаците). Изчисленията показват, че германските снаряди са с четири пъти по-малка кинетинчна енергия от съветските. А именно кинетичната енергия е решаваща за пробива на бронята. И като сравниш какво става при руските самолети, прецени какви са възможностите на германските.

През 1941 най-добрият германски "танкоубиец" се явява двумоторният брониран Хеншел Hs-129. Но, първите шест образци пристигат за изпитание на Източния фронт едва през септември, т.е няма как да участват в битките от юни, 41. Дори новите оръдия MG-151/20 (20 мм) не може да пробие бронята и на най-леките тогава съветски танкове като Т-60 и Т-70, независимо дали пикират отпред, отзад и отстрани на танковете. Малко по-добри резултати дава оръдието MK-101 с 30 мм снаряди, но то е на въоръжение чак през 1942 година. Но, дори и това оръдие има шанс за унищожи среден Т-34 около 1-2%, т.е необходимо е за унищожаване на такъв танк 40-50 самолета.

Хенкел е по-добър за унищожаване на бронирани коли (например, автомобил тип БА-10) - при идеални условия (на полигон) изпитанията показват 23-25% успеваемост, т.е дори за една бронирана кола са необходими 8-9 самолета. Ясно е, че унищожените 5 000 БА в първите месеци на войната не са в резултат на самолетни атаки, защото немците просто не разполагат с такова число самолети.

Извън оръдията другото средство тогава за унищожаване на танк от въздуха е бомбите. Масово използваните бомби са осколочно-фугасните с тегло между 100-250 кг. Пряко попадение от такава бомба би унищожила лек и дори среден тогавашен съветски танк. Но тежките КВ-та издържат на пряко попадение от такива бомби (такъв е случая с командира на 4-та танкова дивизия Потатурчев, когато за ужас на германците дори след пряко попадение танкът се размърдва, тръгва и продължава да гази германците).

Сега въпросът е как се постига пряко попадение с неуправляеми бомби, каквито са били през ВСВ? При обикновените бомбардировачи тези бомби се хвърлят хоризонтално (за разлика от пикиращите). По данни на управлението на бойната подготовка на ВВС на Червената армия , едва в периода 1943-45 година, вероятността за попадение в квадрат 200/200 м от височина 2 км при екипажите на Пе-2 е увеличен от 64% на 74%. Това е на учения, разбира се, при идеални условия, когато не се гонят изтребители и не те обстрелва ПВ артилерия. Хеншел лети максимум с 6 бомби по 50 кг. При него дори при идеални условия от пикиране под ъгъл 25-30% се оказва, че шансът да "уцелят" квадрата 200/200 м е... 0.4% и затова спират да ги използват за бомбардировка на съветски танкове.

Как стои въпроса с Юнкерс Ju-87 - най-добрият германски пикиращ бомбардировач? При него точността е най-голяма (друг е въпросът, че за това се изисква опитен и физически издръжлив пилот, който да издържа претоварване от 5-6 единици) - 30 метра. Обаче каквато и да е тогавашна бомба, избухнала на 30 метра от среден или тежък съветски танк няма да му причини нищо. Затова и преките попадения на Юнкерсите върху танкове са също незначителни и по случайност.

В същност, загубите на руските танкове като обобщение през цялата война показват, че: а/. 88% са от артелирийски, включително танков обстрел, б/. 8% са от мини и в/. само 4% от авиация. Затова е мит, че германците с един рейд унищожавали стотици танкове. Просто е фактически невъзможно.

И още един пример от съветска страна с участието на руските ветерани (за които войната от 21 юни се явява вече трета поредна): на 26 юни, 1941 срещу 3-та танкова група на Вермахта руснаците целенасочено хвърлят и то едновременно 5 въздушни дивизии (нищо, че авиацията им била вече унищожена) и при непрекъснати полети (т.е кацат, зареждат и пак излетяват) през целият ден са изкарани от строя общо... 30 германски танка (каква част от тях са окончателно унищожени не се знае). И това се има за наистина сериозен успех.

[КГ125]

Корпусът на Рябишев е унищожен защото няма кой да пречи на полетите на Луфтвафе... защото летищата са близко..... защото движението на такава голяма част е нещо, което трябва да се осигури. А взаимодействието между частите на РККА е жестоко нарушено по простата причина, че всички са се скупчили на границата и то без отбранителни мерки..

[Frujin Assen]

Стефан е прав за превантивния удър Ресавски. Работата е в стратегията на Русия /СССР. Идеята е следната. Понеже територията е огромна, а транспорта не чак толкова бърз следва да има една наистина голяма прикриваща армия която да действа агресивно. Тази прикриваща армия следва да спечели времето нужно за мобилизация, и прехвърляне на основните войски. Идеята е, ако е възможно тази армия да поеме първия удър и ако може да навлезе на вражеска територия и да напакости доколкото може. Ако бъде притисната да отстъпва, и с цената на някакви територии да задържи немците до разгръщането на основните сили.

[DendroaspisP]

Че тя мобилизацията не е приключвала от септември, 1939. Поредната тече и на 22 юни и приключва (където все още няма немци) в началото на юли. Именно това позволява на руснаците да имат войски през септември-ноември, когато положението е най-лошо.

[resavsky]

Нека не смесваме нещата.Това че Сталин е струпал колосално количество оръжие и хора на границата е факт.Но е и факт че на 22 юни 1941 г. / или ден - два по късно/ Сталин осъзнава че няма боеспособна армия.Но причините за това са съвсем други.Той няма как да знае че чудовищното количество оръжие само по себе си не значи непобедима армия.Макар че Финландската война му дава достатъчно поводи за разсъждения в тази насока.Но неуспехите тогава са приписани на лошото време и е пропусната чудовищната липса на организация на грамадната въоръжена маса наречена РККА.Бездарност на командването,тактическата неграмотност на младшия команден състав,липсата на боен дух,откровено нежелание да се воюва и пълен хаос в организацията.Всичко това се проявява още през 1939 г. но никой нищо не прави за да се стигне до катастрофата от 1941 г.

Стефан е прав за превантивния удър Ресавски. Работата е в стратегията на Русия /СССР. Идеята е следната. Понеже територията е огромна, а транспорта не чак толкова бърз следва да има една наистина голяма прикриваща армия която да действа агресивно. Тази прикриваща армия следва да спечели времето нужно за мобилизация, и прехвърляне на основните войски. Идеята е, ако е възможно тази армия да поеме първия удър и ако може да навлезе на вражеска територия и да напакости доколкото може. Ако бъде притисната да отстъпва, и с цената на някакви територии да задържи немците до разгръщането на основните сили.

Няма такъв план Фружине.Единствения план е да бъде разгромена немската армия и след това право към Атлантика.

[DendroaspisP]

Корпусът на Рябишев е унищожен защото няма кой да пречи на полетите на Луфтвафе... защото летищата са близко..... защото движението на такава голяма част е нещо, което трябва да се осигури. А взаимодействието между частите на РККА е жестоко нарушено по простата причина, че всички са се скупчили на границата и то без отбранителни мерки..

Корпусът може да е унищожен (като мнозина други), но силно ме съмнява, че това е изцяло работа на германските ВВС, които за ден-два унищожават няколко стотин танка, включително тежки и средни. Да видим цифрите според съветските и германските източници:

На 22.06.1941 германците могат и вдигат общо 22 изтребителни авиогрупи (66 ексадрили) с обща численост 1036 самолета. Срещу тях са само в западните окръзи 64 авиополка (320 ескадрили) с обща численост 4200 самолета. Руснаците имат още 763 изтребители в авиацията на флотовете. Зад предната групировка има огромни резерви за разлика от германците. Затова още на четвъртия ден от войната (т.е на 25 юни) ВВС на Западния фронт получава подкрепление от две въздушни дивизии, което е между 300 и 400 самолета, прехвърлени именно от вътрешните окръзи. До седемнадесетия ден от войната те получават за попълване на загубите още 452 самолета. Общо на 22 юни, всички изтребители на ВВС (в цялата страна и по всички фронтове, вкл. в далечния Изток) са били около 11 500 самолета.

По-горе си видя какви са тежническите възможности на германските изтребители да унищожават съветски танкове. Как стои въпроса с бомбардировачите? На левия (северен) фланг на Група армии "Център" (най-мощната групировка), в полосата от Вилнюс до Гродно въздушната подкрепя се осъществява от най-мощната и опитна авиогрупировка - 8-ми въздушен корпус на Луфтвафе под командването на генерал В.Рихтхофен. Тези са ветерани от Полша, Франция, войната за Англия и остров Крит. Буквално няколко дни преди настъплението са прехвърлени от Средиземно море (много важен факт, както ще видим).

Този корпус на 22 юни има по документи три авиогрупи "хоризонтални" бомбардировачи:I/KG 2, III/KG 2, III/KG 3. При щатна численост от по... 40 самолета или общо 120 самолета. Само че, поради техтическо износване и повреди и липса на време да бъдат поправени след спешното прехвърляне от Средиземно море, излитат респективно: 21, 23 и 18 самолета. Общо колко е това? Да сложим и командирските самолети - общо 66 хоризонтални бомбардировача. При това са остарели Дорние Do-17Z. Освен тях 8-ми въздушен корпус разполага и с четири групи пикиращи Ju-87 (II/StG1, III/StG1, I/StG2, III/StG2). От тях излитат 103 самолета.А това е преди да имат загуби, като например свалените 9 юнкерса още на 24 юни от 43- ИАД над Минск и Барановичи от състава на II/StG1 (потвърдено в архивите и на двете страни).

Това общо колко прави: 66+103= 169. Толкова. А на каква територия трябва да действат и какви са задачите им?

Във 2-ри въздушен корпус (южния фланг на Група амрии "Център") има три групи пикиращи бомбардировачи Юнкесрс, от които излитат 94 изправни самолета. Група армии "Север" и "Юг" (Прибалтика, Украйна, Молдова) в първите дни на войната нямат нито един пикиращ Юнкерс.

Главната задача на Юнкерсите по принцип е огнева поддръжка на настъплението на танковите групи (доказана тактика във Франция). такава е и задачата на Юнкерсите от 8-ми и 2-ри авиационни корпуси, особено като се има предвид, че танковите сили на германците не разполагат с голяма огнева мощ, за пробив на евентуалните отбранителни позиции на руснаците. Но, предвид на огромното число самолети на руснаците (макар и силно подценено от германското разузнаване) се оказва, че германската бомбардировачна авиация трябва да отдели голям ресурс и за неутрализиране на съветската авиация по летищата. И една голяма част от малките сили на Групата амрии "Център" е насочена към тази задача. Така че, според вас от 169+94 самолета колко са били за поддръжка на танковото настъпление и колко за атакуване на летищата? И как тези безумно малки сили, разпределени между две много важни задачи ще имат време и способности да се занимават с преследване и атакуване на отделни танкове или безцелно шляещите танкови колони? Отделно, вече се видя с каква успеваемост са подобни атаки. Така че, абсурдно и практически невъзможно е няколко стотин танка за един ден да са унищожени от германската авиация. Това говорят цифрите и техническите възможности.

[Stefan Iv]

Стефане отговори ми на един прост въпрос:защо се съсредоточава,мобилизира и разгръща съветската армия по западната граница през месец май 1941 г.?

Има си план, приет още в края на 1940 и доразработван в началото (ако не се лъжа началото на март) на 1941 г. Съсредоточването е според този план, не според съображенията. Съображенията са проект за доработка на общия план. Такива проекти в периода 1940-1941 има доста. Идеята за струпване на най-много войски в Украйна е на Сталин, който е смятал че главният немски удар ще бъде там, тъй като на немците ще им трябват суровини за продължителна война (не са знаели че Хитлер предвижда светкавична война). Съображенията са съставени на тази основа, за това и превантивния удар се предвижда да е от Киевския военен окръг, защото там и без това има най-много армия. Сам по себе си планът е голяма глупост, защото предвижда ограничени военни действия на немска територия. Ако бяха приети съображенията, щяха да бъдат отразени в общия план, но това не става. Според Резуновците, излиза че в СССР се готви мащабна война, целяща окупацията на Европа, а няма нито един план за това. Как си го представяте, че това може да стане? Ако мислеха да нападат Германия, щяха да имат план за това, както е Барбароса. В този план трябваше да е отразено унищожаването на немската армия като цяло, а не ограничени действия в бившите полски територии. За да нападат Германия основният удар нямаше да е от Украйна, а от Източна Прусия и Белорусия тъй като пътя за Берлин е най-къс. А то какво става там има най-малко армия, а в плана на Василевски даже си предвижда не нападение, а активна отбрана. Фружин много добре обясни какво значи активна отбрана. И къде в този план видяхте превземане на Берлин?

А Денднро какво искаше да каже така и не стана ясно. Имало струпване на армия и оръжие. То това никой не го отрича. Но защо вечно се забравя, че преди да започне това струпване, немците вече са струпали свои части там. Резун естествено се прави на разсеян по този въпрос, но нали не сме чели само него.

Относно Солонин, определено е класи над Реузн. Според мен е прав за причините, довели катастрофата от 1941 г. , както и за причините за съветската победа. Той и за това е мразен от руските историци много повече от Резун. Само че се издънва с една глупава теза, че Сталин искал на 22 юни да бомбардира руски градове и да обвини немците, за да започне война срещу тях. Самият той изрично подчертава, че няма доказателства за това, което обезсмисля тезата му. Ако имаше данни за превантивна война все някой щеше да ги публикува, ама такова нещо няма. Всичко е в сферата на философстването. Е и къде са фактите-липсват.

[resavsky]

"Съображенията" си е план за пълномащабно нахлуване в Германия а не за ограничени военни действия.Сталин не избира най късия път до Берлин а основен удар по на юг по тактически съображения.Няма Висла,няма свръхмощни укрепления а и заобикаля основната немска групировка.

[КГ125]

Асболютно си прав!

К. Така че, абсурдно и практически невъзможно е няколко стотин танка за един ден да са унищожени от германската авиация. Това говорят цифрите и техническите възможности.

Както и ти

[DendroaspisP]

Стефане,

Извинявай, ама или не си запознат или говориш неверни неща. Руснаците започват да струпват войски по "новата" граница веднага след подялбата на Полша и след като завладяват Прибалтийските републики и на юг Южна Буковина и Молдова. Т.е те трупат непрекъснато воййски още от края на 1939 и през цялата 1940. В началото на 1941 това съсредоточване на сили се засилва още повече. А, сега си направи една справка в края на 1939 и през 1940 години какви и колко германски сили има на източната им граница със СССР. Па, дори и в началото на 1941. Хайде да не си говорим празни приказки.

И какво според теб трябва да направи Хитлер, който в началото на 1941 вижда какво струпване на военни сили има в тила си, при условие, че е ясно, че няма да има десант в Англия (той май и не го искал истински по обективни и политически причини) и че начело на държавата в тила му стои човек с репутацията на Сталин?

Солонин е само частично прав за причините за погрома. Но е много ценен като данни и информация, защото посочва от какви източници я взема. А не върви като си цитираш източника да лъжеш в данните, че веднага се хваща.

ПП - а това, че предполагал, че Сталин искал да бомбардира съветски градове и да препише това на Хитлер изобщо го няма в цитираната от мен книга. Би ли посочил книгата, където излага такава хипотеза?

Редактирано Август 22, 2013 от DendroaspisP

[Stefan Iv]

"Съображенията" си е план за пълномащабно нахлуване в Германия а не за ограничени военни действия.Сталин не избира най късия път до Берлин а основен удар по на юг по тактически съображения.Няма Висла,няма свръхмощни укрепления а и заобикаля основната немска групировка.

Ами не е зле първо да ги прочетеш "Съображенията", пък тогава да ги коментираш. Ще посочиш ли къде в тях пише, че трябва да се превземе Германия или изобщо да се нахлува дълбоко в нейна територия , нали уж Европа ще завладяват. Според теб излиза че съветските генерали са били толкова глупави, че ще водят война без план, ей така ще пуцаме пък каквото стане. Между другото за този план споменава Жуков в едно интервю от 1965. Там изрично казва, "добре че не го приеха". Той си е истинско самоубийство.

[resavsky]

Булшит Стефане през 1965 г. не повече от 10 човека знаят за "Съображенията".Няма кака да се говори за тях в интервюта.

[mitaca]

Много ясно, че удара на РККА няма да е по най-късия път за Берлин. Освен най-къс той е и най-укрепен и няма да има никаква изненада или дълбока операция (нека да не е блицкриг). А с удара на юг се прекъсва притока на румънски петрол, без който и самолети не могат да летят и танкове да действат.

Защо Сталин е замислялм завладяване на Европа? Щото Европа е завладяна вече от Хитлер или негови съюзници и трябва да бъде 'освободена'. Примерно даже превзет Берлин, какво правим с Париж, който е в германски ръце както и с Прага? Будапеща, Братислава и Рим подкрепят Германия и трябва да бъдат завзети. За Мадрид, Лисабон и София ще бъде измислена причина, тя е и измислена де на 6-ти септември за София.

А каква е идеята за преванивен удар на РККА? По тъпа идея не съм срещал? За какво ще е превантивен? Каква е превенцията? И що превантивно не спрат суровините за Германия?

Германските дивизии или са във Франция за да скочат през ла Манша или са на границата с СССР. Ако са във Франция каква е причината за превенцията? Ако са с/у РККА трябва да се разгромят. А като се разгромят какво, стисват си ръцете Хитлер и Сталин, лошото момче обещава, че повече така няма да прави и кой от къде е? Не е ли идиотско?

Значи от 10-на години водя този спор в нета (иначе отдавна), но винаги виждам, че опонентите се хващат за думата "отбрана" в съветските документи, но не знаят точно какво включва 'активната отбрана'. Ми това да понесе първия удар и после мощно да атакуваш. Както са посрещнали горките граничари и кои бяха още, когато Финландия 'мощно напада' . И друго по отношение на думите. Когато се пише за отбрана, всичко е истина, но когато се пише, за война с малко кръв на територията на противника това се обяснява за пропаганда. Да ама няма начин да цензурираш и сложиш гриф 'строго секретно, подлежи на унищожаване" на материалите с които е пълна съветската преса, литература, че и кино. просто е невъзможно вече иначе щяха да го направят. прочетете, историците, а и писателите. Първите неща което са правили под угрозата на захват местните власти, това е горене на документи. такива са изгаряни дори в Москва под угрозата на влизането на Вермахта. На армейските командири попаднали в сложна обстановка, горенето на червния пакет е дори по-важно от съхранение на комуникациите и с това на личния с-в и техниката. И са го правили и съзнателно или под дулото или перото на комисаря (то е едно и също). Оцелели документи има, но те сега излизат от секретност, а някои никога няма да излязат. Но като няма документи има действия, свидетели, които пишат, логика. тези неща показват само едно и също .

[resavsky]

Стефане е нима планът "Барбароса" е окончателен план за приключване на войната?И в него се предвижда завладяване на цялата съветска територия?