Теориите на В.Б.Резун

[Skubi]

Хитлер извършва превантивен удар, тъй като се опасява, че при война с Великобритания, Сталин ще го нападне в гръб, тъй като според него Сталин е съюзник на Чърчил. А без СССР Бритнаия ще капитулира сама. Според него съветската армия е слаба и там нещата ще привършат бързо и без особени загуби. Между впрочем това не е само мнение на Хитлер. Всички на Запад смятат така, те за това и по-рано не искат да се обвързват със Сталин. А за привържениците на Резун ще ги попитам, след като е искал да завладее Европа, защо Сталин толкова много настоява за втория фронт по-късно. За какво са му конкуренти?

Има няколко интересни случая във връзка с британците. Хитлер мрази французите и ги тупа здравата.

Но с англичаните е малко различно. Смята ги за арианска раса на които разчита при очистването на земята от комунистите, евреите, славяните...Прави няколко пъти хммм интересни неща.

Например когато разбива франция подарява на Англия 330 000 обучени войника....

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%94%D1%8E%D0%BD%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%BA

И им предлага мир.

В отговор Англия бомбардирва Германия и почва битката за Англия.

Няколко дена преди да капитулират, Хитлер спира унищожаването на южно британските летища....

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

В 1941 праща Рудолф Хес да се споразуми с тях.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%84_%D0%A5%D0%B5%D1%81

Но интересното е, че всички документи около това събитие са "изчезнали"...

Давайки повод за конспирационни теории...

[Stefan Iv]

Не са изчезнали засекретени са. И постоянно удължават срока на секретност

[Stefan Iv]

Стефане, абе умен човек си, ама как не може да вденеш!? Сталин трябва да се бори за себе си преди това. Смени Сталин с Троцки и той първо трябва да се укрепи, да укрепи собствената си с-ма и тогава да погледне навън. Спуках се да повтарям, че и танкове трябват, т.е. тежка индустрия, т.е. създаването и! В момента в което това става възможно се прави и то с размах. Де факто СССР печели войната, но не сама, де факто ако не беше удара на Хитлер, СССР сама щеше да се се справи до Атлантика. И щеше пак да е освободителка.

Защо втори фронт ли? Щото е ясно, вече че никой няма да остави РККА да напредне повече от Берлин, в играта вече са Щатите. Щото е ясно, че похода в Европа вече е бита карта. Щото е ясно, че американската военна индустрия е на бойна нога, нека и тя се ангажира, ама без да взима Берлин 9реки от кръв пролива сталин заради берлин, на собствените си войници).

Митак, науката борави с факти не с предположение и уверености в разни тези. Не случайно тезите на Резун вече отдавна са забравени в науката. Не можем да твърдим че Сталин се готви да звладява Европа при условие, че липсват конкретни факти. Това което се изтъква като доказателства са факти извадени от контекста. Самият Хитлер никога не е смятал СССР за реална заплаха. За него това са диваци, с които ще се разправи за месеци. Сталин от друга страна пък се е страхувал от Германия и нейната мощ и за това прави всичко възможно да избегне войната, макар и трескаво да се готви за нея. Доказателства в тази насока колкото искаш. Не напада Германия, когато води война с Франция. А и да беше нападнал едва ли щеше да се успее да завладее Европа. Що се отнася до Втория фронт именно Сталин го иска и то още през 1942, защото нещата още не са били ясни кой-кого.

[КГ125]

Доста преувеличено е, че немците смятат руснаците за диваци, с които ще се разправят за месеци. Смятат да се разправят с тях за месеци, защото нанасят енергичен удар, а и защото нямат друг избор.

А фактите - ми съвкупността им води точно до този извод. Обратните обяснения винаги се оказват нелогични..

[DendroaspisP]

... Сега да видим - СССР има станции, но не ги слага по всичките си, а само командирските танкове. Защо?

Защото са луди съветските военни специалисти? Или не достигат станции..

И какво доказва това - че съветските танкове не могат да воюват? А при Халхин Гол как воюваха без станции?

Отговорът е тука - при наличие на смущения от едновременния режим на работа на няколко станции обвхватът им пада.

Затова са били малко - смятало се е, че на взводно ниво не са нужни. ...

В същност, според данните за съветската 5-та танкова дивизия от юли, 1940 години (т.е 1 годна преди войната), освен 120 танкови радиостанции 71 ТК, тя разполага с 1 радиостанция 11 АК, 23 радиостанции 5 АК и 87 баталионни и ротни радиостанции (6 ПК, РРС, РРУ, РБ-22). Т.е абсолютно невярно е твърдението на Стефан, че съветските танкови дивизии са нямали радиовръзка. Както казваш по-горе, радиовръзка е липсвала само на зводно ниво като там водачите на танковете трябва да се ориентират визуално по зводния танк.

[КГ125]

Да. Това не е малък минус. Но предвид голямото числено превъзходство е нещо "нормално" за предвоенното виждане.

[Warlord]

Не съм специалист по темата, но доколкото разбирам, при избухването на ВСВ немците нито с количество, нито по качество не са били толкова над противниците, което би обяснило победата им.

До колкото знам единствено немските танкове са снабдени с радиовръзка помежду си. И те единственно подпомагат със самолети танковете. Тоест нападащите танкове, благодарение на това, не нападат сляпо, и са способни в течение на боевете да се преструктурират...

Тов е което противниците го нямат в привечерието на ВСВ.

Поправете ме ако греша.:-)))

Ами не е така. И руските танкове си имат радиостанции още от 30-те. Но за първото си прав - технологически, количествено и качествено немците нямат съществено превъзходство нито над руснаците, нито над поляците дори. Въпреки че е доста разпространено схващане, с което най-често се обясняват немските победи. Но истинските причини се крият най-вече в:

- организация

- мотивация

- дисциплина

[Warlord]

Глупости! Точно това е било едно от най-слабите им места. Скуби е напълно прав те нямат радиостанции в танковете и самолетите. Такива слагат едва в 1944 г. Това е една от причините за катастрофата от 1941

С флагчета е бил Т-18 примерно, до края на 20-те обаче. Нататъка вече - ъпгрейд.

[КГ125]

Те и досега са с флагчета.... :)

Просто има дублираща система за комуникация с флагчета... Най-готиния сигнал е въртене на червен флаг над главата, както като че някой е откачил. Значи "сбор на началниците" :):)

[Stefan Iv]

Доста преувеличено е, че немците смятат руснаците за диваци, с които ще се разправят за месеци. Смятат да се разправят с тях за месеци, защото нанасят енергичен удар, а и защото нямат друг избор.

А фактите - ми съвкупността им води точно до този извод. Обратните обяснения винаги се оказват нелогични..

Нелогични са, когато не си наясно с хода на събитията и изваждаш фактите извън контекста на времето. Но това е друга бира.

В същност, според данните за съветската 5-та танкова дивизия от юли, 1940 години (т.е 1 годна преди войната), освен 120 танкови радиостанции 71 ТК, тя разполага с 1 радиостанция 11 АК, 23 радиостанции 5 АК и 87 баталионни и ротни радиостанции (6 ПК, РРС, РРУ, РБ-22). Т.е абсолютно невярно е твърдението на Стефан, че съветските танкови дивизии са нямали радиовръзка. Както казваш по-горе, радиовръзка е липсвала само на зводно ниво като там водачите на танковете трябва да се ориентират визуално по зводния танк.

Така е аз съм се заблудил. Но както вече казах това е технически детайл, който не променя нещата. Факт е че в първите месеци на войната в РККА цари пълен хаос. Тук някои ще кажат, защото се били готвили за нападение, за това. Но това не е така, защото според плана Василевски нападението трябва да е от югоизток , а в останалите части от границата следва да се води активна отбрана. А хаосът е повсеместен. Факт.

[КГ125]

Под активна отбрана какво разбираме?

Хаос има когато силите пристигнат, но още не се настанят...

Значи все пак нападение готвено имаме?

На югозапад - къде Плоещ?

Впрочем по какво е спец Василевски?

По масови нападения е спец

[Stefan Iv]

Под активна отбрана какво разбираме?

Хаос има когато силите пристигнат, но още не се настанят...

Значи все пак нападение готвено имаме?

На югозапад - къде Плоещ?

Впрочем по какво е спец Василевски?

По масови нападения е спец

Посочвам плана, тъй като е знаме на Резуновци. Иначе Манщайн се бие точно там, където би трябвало да е нападението според този план, всъщност само проект. Еми и той си го казва, че по нищо не личало да е готвено нападение.

А за активната отбрана ти пускам едно обяснение какво е, при това писано още в царско време. Това понятие не е измислица на Сталин, както ни го представяш, а е нещо доста преди болшевиките.

АКТИВНАЯ ОБОРОНА. Подъ этимъ терминомъ подразумѣваютъ такую систему оборонительныхъ дѣйствій, при которой обороняющійся, не выходя изъ предѣловъ общей оперативной задачи, сохраняетъ за собой иниціативу и свободу дѣйствій. А. о. можетъ быть разсматриваема, какъ въ стратегич., такъ и въ тактич. отношеніи. А. о. въ стратегич. смыслѣ — это совокупность наступательныхъ боевъ на заблаговременно подготовленномъ театрѣвоенныхъ дѣйствій. Стратегическую оборону избираютъ, обыкновенно, при общемъ превосходствѣ силъ непріятеля, а также въ томъ случаѣ, когда непріятель превосходитъ насъ въ быстротѣ мобилизаціи и сосредоточенія. Въ этомъ случаѣ, наличность крѣпостей и укрѣпл. раіоновъ, составляющая наиболѣе существенный факторъ заблаговременной подготовки театра, а также хорошее знаніе мѣстности, доставляютъ обороняющемуся значительныя преимущества. Однако, А. о. не должна заключаться въ праздномъ ожиданіи событій; выжидать ихъ возможно только въ предвидѣніи очевидной и рѣшительной отъ того пользы. Назначеніе крѣпостей заключается въ томъ, чтобы отвлекать значительную часть непріят. арміи для медлительныхъ и тяжелыхъ дѣйствій осадной войны и предоставлять возможность обрушиться всѣми своими силами на ослабленную численно армію противника. Большія рѣки, требующія значительнаго времени для устройства переправъ, представляютъ собой естественныя оборонительныя линіи. Ограничиваясь общимъ наблюденіемъ этихъ рѣкъ, быстро сосредоточиваютъ силы и атакуютъ непріятеля въ то время, когда онъ, только что переправившись черезъ рѣку, еще не сосредоточилъ всѣхъ своихъ силъ и ограниченъ тѣснымъ прибрежнымъ пространствомъ (Аспернъ, 1809). Горы составляютъ второе естественное препятствіе, могущее служить хорошей оборонит. линіей. А. о. горъ состоитъ въ слѣдующемъ: ихъ оставляютъ передъ собой, занимая лишь сторожевыми и развѣдыват. частями и предоставляютъ противнику возможность втянуться въ горы; но въ то время, когда его отдѣльныя колонны начнуть дебушировать изъ горъ, сосредоточиваютъ свои силы противъ одной изъ нихъ (обыкновенно сильнѣйшей или болѣе опасной по направленію своего наступленія) и наносятъ ей пораженіе (Риволи, 1797). Итакъ, А. о., въ отличіе отъ пассивной, состоитъ въ томъ, чтобы самому наносить удары противнику, а не служить мишенью для его ударовъ (примѣръ пассивной обороны — наши дѣйствія въ русско-японскую войну). Военная исторія убѣждаетъ насъ въ томъ, что всѣ тѣ арміи, которыя отказывались отъ наступленія, платили за эту ошибку тяжелыми пораженіями: австрійцы въ 1859 г., французы въ 1870 г., буры въ 1900 г. и мы въ 1904—05 гг. А. о. на заблаговременно подготовленномъ театрѣ военныхъ дѣйствій должна служить только для достиженія первыхъ успѣховъ; но разъ послѣдніе достигнуты, дальнѣйшіе успѣхи пріобрѣтаются только наступленіемъ въ предѣлы непріят. територіи. Помимо этого, тотъ, кто хотѣлъ бы обороняться только на своей територіи, подвергался бы всѣмъ невыгодамъ войны, ведомой на свой счетъ. Блестящими примѣрами активно-оборонит. образа дѣйствій могутъ служить дѣйствія Петра В. въ Вел. Сѣверн. войну и Фридриха В. въ 1757 г. (Россбахъ, Лейтенъ): несмотря на то, что обстоятельства вынуждали обоихъ полководцевъ вести оборонит. войну, они дѣйствовали всегда наступательно. А. о. въ тактич. смыслѣ — это оборонительный бой, завершаемый наступленіемъ. Она стремится къ побѣдѣ путемъ нанесенія удара противнику въ благопріятную минуту, въ противоположность пассивной оборонѣ, направленной только къ отраженію удара. Рѣшительный успѣхъ можетъ дать только оборона, связанная съ наступленіемъ. Идея А. о. — проста и ясна, но проведеніе ея въ жизнь чрезвычайно трудно. Поэтому-то уставы всѣхъ болѣе значительныхъ армій требуютъ при оборонѣ, имѣющей цѣлью достиженіе рѣшительныхъ результатовъ, обязательнаго перехода въ наступленіе. Пассивная оборона, т.-е. оборона, не завершаемая наступленіемъ, находитъ себѣ примѣненіе только въ тѣхъ случаяхъ, когда имѣется въ виду выигрышъ времени, а не достиженіе рѣшительныхъ результатовъ. Т. обр. она умѣстна только въ аванг. и арьерг. бояхъ, а также при отраженіи попытокъ къ прорыву блокадной линіи. Необходимое условіе для А. о. — сохранить свободу маневрированія какъ до боя, такъ и въ самомъ бою. Обороняющійся можетъ считать себя въ одинаковыхъ съ противникомъ условіяхъ лишь до той минуты, пока онъ не лишился свободы дѣйствій. Съ лишеніемъ этой свободы, выгоды переходятъ уже на сторону непріятеля. Тотъ, кто рѣшилъ дѣйствовать наступательно, долженъ смотрѣть на свою позицію только какъ на приманку для атакующаго, самъ же долженъ сосредоточить свои силы въ томъ мѣстѣ, гдѣ онъ намѣренъ перейти въ наступленіе. Такъ, на полѣ сраж. подъ Аустерлицомъ проведена была рѣзкая граница между обширнымъ оборонит. участкомъ за р. Гольдбахъ (между Кобельницемъ и Тельницемъ), занятымъ слабыми силами маршала Даву, и между незначительнымъ наступат. участкомъ, гдѣ сосредоточились главн. силы французовъ для атаки. Нужно заблаговременно отдать себѣ отчетъ въ томъ, на какихъ участкахъ можно помириться съ неизбѣжностью частнаго неуспѣха, съ тѣмъ, чтобы имѣть возможность располагать большими силами въ другомъ мѣстѣ для одержанія побѣды. Принимая во вниманіе дѣйствительность современная огня, силы, предназначаемыя исключительно для обороны, должны быть разсчитаны какъ можно экономнѣе. Слабые участковые резервы, предназначаемые исключительно для пополненія убыли въ стрѣлковой цѣпи, должны быть расположены настолько близко къ послѣдней, насколько это допускается имѣющимися закрытіями. Наоборотъ, общій резервъ, предназначенный для активныхъ дѣйствій, долженъ быть поставленъ далеко отъ линіи огня. Участь боя рѣшается общимъ резервомъ, назначеніе котораго — нанести противнику ударъ, т.-е. произвести контръ-атаку. Контръ-атака можетъ быть направлена: противъ того непріят. фланга, за которымъ не имѣется резерва, противъ силъ атакующаго, предназначенныхъ имъ для обхода, или, наконецъ, при особо благопріятныхъ условіяхъ, противъ фронта атакующаго. Вообще говоря, успѣхъ перехода въ контръ-атаку является наиболѣе обезпеченнымъ въ то время, когда атакующій потрясенъ огнемъ обороняющагося и когда бываетъ иногда достаточно лишь незначительного усилія, чтобы окончательно склонить вѣсы въ пользу обороняющегося. Однако, опредѣлить этотъ моментъ бываетъ иногда весьма трудно. Выборъ момента для контръ-атаки — дѣло таланта военачальника и его умѣнія разбираться въ обстановкѣ. Во всякомъ случаѣ, тотъ, кто пожелалъ бы выждать выясненія вопроса о томъ, какъ противникъ рѣшилъ использовать свои резервы, можетъ быть увѣренъ, что опоздаетъ и что долженъ будетъ лишь отбиваться отъ нападающаго противника. Переходъ въ наступленіе, отложенный до конца боя, часто сведется лишь къ стремленію отнять у противника уже взятую имъ позицію, тогда какъ для обороняющагося выгодно нанести ударъ противнику впереди своей позиціи, а не на ней самой. Контръ-атака, произведенная въ началѣ боя противъ головъ обходящихъ колоннъ или же противъ дѣйствующихъ съ фронта частей (Аустерлицъ), обѣщаетъ большія выгоды, но зато она является и болѣе опасной. Военная исторія показываетъ, что оборонительный образъ дѣйствій часто приводилъ къ пораженію лишь оттого, что обороняющійся не умѣлъ правильно опредѣлить момента для перехода въ наступленіе (Бауценъ, Кениггрецъ). Большими мастерами въ веденіи А. о. считаются Наполеонъ и герцогъ Веллингтонъ; наиболѣе блестящіе оборонительные бои Наполеона — Аустерлицъ, Дрезденъ, Вахау — до сихъ поръ являются образцами этого рода дѣйствій. Въ русско-японскую войну 1904—05 гг. сраженіе на р. Шахэ представляетъ примѣръ удачной А. о. со стороны японцевъ. Уставныя положенія. Россія. (Уст. полев. служ. и наст. для дѣйствій въ бою отрядовъ изъ всѣхъ родовъ оружія, 1904). Оборонит. бой, также, какъ и наступат., имѣетъ цѣлью разбить противника; поэтому всякая оборона только тогда дѣйствительна, когда завершается контръ-атакою… (ст. 94). При оборонѣ слѣдуетъ: имѣть достаточно сильный общій резервъ (ст. 96). При наступленіи непріятеля надо пользоваться всякимъ удобнымъ случаемъ, чтобы атаковать его… Атаки передовыми частями, поддержанными частн. резервами, вмѣстѣ съ артиллер. и ружейнымъ огнемъ, служатъ вѣрнымъ средствомъ для подготовки перехода въ наступленіе всѣми силами (ст. 101). Когда непріятель обнаружитъ направленіе своей атаки, резервы сближаются; общій резервъ, по распоряженію нач. отр., подводится къ такому мѣсту, откуда онъ удобнѣе всего, смотря по мѣстности и по ходу боя, можетъ двинуться въ атаку (ст. 102). Германія. (Уст. стр. пѣх. служ., 1906). Оборона, съ цѣлью не только отбить атаку, но также одержать рѣшительную побѣду, должна быть соединена съ наступат. дѣйствіями (§ 398). Чѣмъ большая экономія въ силахъ будетъ достигнута цѣлесообразнымъ возведеніемъ укрѣпленій и удачнымъ распредѣленіемъ войскъ, тѣмъ сильнѣе будетъ остающійся въ рукахъ начальника общій резервъ. A вмѣстѣ съ силой послѣдняго увеличивается надежда закончить оборону рѣшительной побѣдой (§ 409). Общій резервъ долженъ быть расположенъ тамъ, откуда онъ можетъ быть лучше всего двинутъ въ атаку, въ зависимости отъ вѣроятнаго наступленія противника и характера мѣстности. Если одинъ изъ фланговъ позиціи не обезпеченъ мѣстностью или другими частями, то общій резервъ, вообще, располагается уступомъ за необезпеченнымъ флангомъ. Если оба фланга не обезпечены, то необходимо за однимъ изъ нихъ держать достаточные резервы для противодѣйствія попыткамъ противника охватить этотъ флангъ, а за другимъ оставить возможно сильныя части для рѣшенія участи боя. Расположенный уступомъ общій резервъ долженъ имѣть достаточно мѣста для развертыванія, какъ для отраженія непріят. охвата, такъ и для контръ-атаки (§ 410). Обороняющійся лишь тогда долженъ переходить въ контръ-атаку съ фронта, когда онъ отбилъ атаку противника и использовалъ вполнѣ силу своего огня, а также въ тѣхъ случаяхъ, когда необходимо отбросить засѣвшаго передъ позиціей противника. Преждевременная контръ-атака можетъ повести къ потерѣ позиціи. Если общій резервъ расположенъ уступомъ съ цѣлью атаковать противника во флангъ, то онъ выполняетъ послѣднее въ то время, когда противникъ уже вполнѣ развилъ свою фронтальную атаку (стр. 414).Австро-Венгрія. (Уст. стр. пѣх. служ., 1903). Общій резервъ слѣдуетъ располагать тамъ, гдѣ по обстановкѣ боя употребленіе его представляется наиболѣе вѣроятнымъ, вообще это будетъ за однимъ изъ фланговъ. Мѣсто это является не только наиболѣе выгоднымъ для противодѣйствія обходу, но и наиболѣе удобнымъ для производства контръ-атаки войсками резерва. Общій резервъ… долженъ быстро развернуться въ то время, когда противникъ наступаетъ въ предѣлахъ дѣйствительнаго ружейнаго огня и произвести съ безповоротной рѣшимостью атаку, развивъ сильнѣйшій огонь противъ непріят. фронта. Основнымъ условіемъ для контръ-атаки является наличность маневрированія на одномъ изъ фланговъ. Франція. (Уставь полев. службы, 1905). Пассивная оборона отвергается въ принципѣ, т. к. она неминуемо должна привести къ пораженію; успѣхъ можетъ имѣть лишь А. о. Какъ при атакѣ, такъ и при оборонѣ, огонь служитъ средствомъ, дающимъ возможность въ теченіе боя перейти къ наступ. дѣйствіямъ. Англія. (Пол. уст., 1909). Дѣйствія войскъ, ограничивающіяся отбитіемъ атакъ, не могутъ разсматриваться какъ одинъ изъ видовъ боя. Рѣшеніе принять оборонит. сраженіе вызывается, главн. обр., соображеніями стратегич. характера, при чемъ имѣется въ виду выждать удачный случай для перехода въ наступленіе. Какъ бы сильна ни была позиція, она не можетъ вознаградить потери иниціативы. Выборъ позиціи и приведеніе ея въ оборонит. состояніе слѣдуетъ производить съ расчетомъ на возможно меньшее количество войскъ для пассивныхъ дѣйствій. Позиція считается растянутой, если для ея занятія потребуется болѣе половины всего имѣющагося количества войскъ, а для наступленія останется менѣе половины. Японія. (Стр. пѣх. уст., 1909). Оборона легко становится пассивной, и тогда обороняющійся совершенно теряетъ свободу дѣйствій; поэтому, необходимо во что бы то ни стало, при первомъ удобномъ случаѣ, переходить въ рѣшительное наступленіе (§ 54). Оборона, имѣющая въ виду рѣшит. побѣду, обязательно должна сопровождаться наступленіемъ (§ 55). Позиція должна представлять удобства для перехода въ наступленіе (§ 56). Мѣсто для общаго резерва надо выбирать съ такимъ расчетомъ, чтобы, при данныхъ условіяхъ мѣстности, возможно было въ удобный моментъ перейти въ наступленіе. Обыкновенно, мѣсто для резерва выбираютъ за однимъ изъ фланговъ позиціи, что удобно для охвата фланга атакующего (§ 66). Какъ только наступленіе противника будетъ остановлено огнемъ, или въ дѣйствіяхъ противника будетъ обнаружена какая-либо ошибка, старшій начальникъ долженъ тотчасъ же воспользоваться резервомъ и перейти въ наступленіе. Въ это время остающіяся на позиціи войска должны развить свой огонь до наивысшаго предѣла, чтобы приковать къ себѣ вниманіе находящагося передъ ихъ фронтомъ противника (§ 71). Если во время боя не представилось момента, удобнаго для перехода въ наступленіе, и противникъ уже приблизился на кратчайшую дистанцію, то слѣдуетъ развить всю силу огня, а затѣмъ всѣмъ фронтомъ броситься въ штыки на врага (§ 72).

А Василевски си е най-обикновен ген щабен офицер, при това е нова звезда към 1941 г. Как прецени че е спец по масови нападения......

[КГ125]

Манчжурия, Манчжурия - така прецених. И валс има.

Е, значи от царско време още А.О. какво е - нападане на противника.

А в мащабите на 1941 с 20 000 танка;

Освен това, кой при активна отбрана изнася болниците, складовете и тежкта артилерия толкова напред, колкото това е станало през илядо деветстотин и читирийсет и първата?

[Stefan Iv]

Хората много добре са обяснили всичко. Става ясно защо са 23 000 танка, защо са изнесени складовете и т.н.. Но все пак първо трябва да го изчетеш и да вникнеш в написаното.

[КГ125]

Нищо не са обяснили, ами се оплитат.

Строят армейски болници на границата....

[Stefan Iv]

Нищо не са обяснили, ами се оплитат.

Строят армейски болници на границата....

Така е защото още от царско време руснаците са искали да завладеят Европа.

[mitaca]

По времето на царя няма авиация, особено бомбардировъчна. За времето за което говорим с при наличието на бомбери и щурмова авиация този план е идиотски, така, че по-полека Стефане. Никой нормален НЩ няма да изнесе запасите от гориво, знаражение и боеприпаси в близос до възможен конфликт това са тотални глупости, а пък болницата защо? Освен ако.... а особено НЩ н а РККА

[КГ125]

Така е защото още от царско време руснаците са искали да завладеят Европа.

Всъщност я кажи откога и откъде е текстът царския, който пусна?

[Warlord]

Мда - ранените се пренасят от фронта назад към лазарети в тила, това и малките деца го знаят. Предполага се че главната военно-полева болница трябва да е някъде поне в центъра на областта, ама не - в Брест, на самата граница са я изтипосали. Военните складове - също. Това предполага, че ако въобще искат да ги използват тези съоръжения при избухване на евентуален конфликт фронта ще трябва да бъде някъде напред (в чуждата територия).

Иначе при чуждо нападение, те просто ще бъдат първото нещо, което ще падне в ръцете на врага и това практически ще парализира военните групировки в района. Така и става.

Аз принципно не съм поддръжник и на фанатизираните фенове на Суворов, които пропагандират всяка една казана от него дума (все още никой не ми е представил нападателния план на Сталин ) Но не разбирам и крайните антирезунисти, които всячески се опитват да изкарат СССР най-миролюбивата и пасивно отбраняваща се държавица. Защо никой от вас не допуска, че в доктрините му не са залягали и офанзивни планове при дадени стратегически обстановки? Поне с оглед на външната му политика непосредствено преди 21 юни изглежда точно така - СССР е в брутално настъпление към всичките си европейски съседи. Отнасят го Румъния, Полша, Балтийските страни, Финландия, докато на запад остава само Германия (и нейни съюзници). Защо Сталин да води агресивна политика срещу всички останали, но не и срещу Германия? Освен разбира се, че тя е много по-силна от тях и съответно по-трудно победима и освен фиктивния договор Молотов-Рибентроп?

[КГ125]

Както винаги умереност, разум и логика.

[DendroaspisP]

... Аз принципно не съм поддръжник и на фанатизираните фенове на Суворов, които пропагандират всяка една казана от него дума (все още никой не ми е представил нападателния план на Сталин ) Но не разбирам и крайните антирезунисти, които всячески се опитват да изкарат СССР най-миролюбивата и пасивно отбраняваща се държавица. Защо никой от вас не допуска, че в доктрините му не са залягали и офанзивни планове при дадени стратегически обстановки? Поне с оглед на външната му политика непосредствено преди 21 юни изглежда точно така - СССР е в брутално настъпление към всичките си европейски съседи. Отнасят го Румъния, Полша, Балтийските страни, Финландия, докато на запад остава само Германия (и нейни съюзници). Защо Сталин да води агресивна политика срещу всички останали, но не и срещу Германия? Освен разбира се, че тя е много по-силна от тях и съответно по-трудно победима и освен фиктивния договор Молотов-Рибентроп?

Аз също не съм привърженик на фанатични идеи в историята. Целта не може да бъде нито СССР да се изкара за най-миролюбивата държава (самите исторически факти извън ВСВ го опровергават), нито да се изкара най-големия имперски завоевател (че е имперски завоевател макар и прегърнал социалистическа идеология също е безспорно). Въпросът е каква е историческата истина и от тук да се прави преценка и анализ кой и за какво носи вина за войната. Нападателен план на Сталин няма как да видиш и да го има. Когато руснаците разсекретят всичките си архиви за ВСВ ще стане ясно имало ли е такъв план или не. Дори по коствени данни ще може да се прцени дори и вече да е унищожен заради честта и името на "най-справедливата и миролюбива пролетарска държава".

Иначе по конкретния въпрос - Игор Бунич има една интересна хипотеза. Вярно е, че не е историк, а бивш военен, така че едно наум. Според него Сталин е наясно, че без военен конфликт с Германия няма да мине. И се готви за него още от 1939 година. Но е както винаги предпазлив, което често го кара да прави и глупости. А се има и за хитър грузинец. Не може директно да нападне Германия по ред причини, особено след фиаското във Финландия (силно отрицателно обществено мнения в цивилизования свят срещу агресията на СССР). Затова се опитва да насърчи Хитлер в плановете му да нападне Англия и по тази причина продължава активно да поддържа германската военна машина чрез суровините, които фактически им дава без пари (по икономическите споразумения, които наистина са сключени по инициатива на руснаците, а не на германците, които направо не могат да повярват какво им предлагат като снабдяване болшевиките и без което още в средата на 1940 да са баталясали като военна машина - не забравя, че в края на 1939 година англичаните налагат непробиваема за търговските флоти морска блокада и на север и по Гибралтар).

Дори и след въздушната битка за Англия Сталин явно продължава да вярва, че може да мотивира Хитлер да дебаркира в Англия (разбира се не пряко, а чрез дипломатическата игра между двамата, която е особено активна по това време). А за да го направи, основните военни сили на Райха трябва да са на западния фронт. И докато англичаните се бият с германците, той (Сталин) ще удари слабите немски сили в гръб и ще "освободи" Европа от фашизма. Цялото поведение на руснаците в същност е в подкрепа на една такава идея. Затова и Сталин не бърза да сключва съюз с англичаните, а го прави с германците (сигналите за съюз идват първоначално от англичаните и Сталин наистина ги разглежда само формално, но до нищо не се стига - стават "съюзници" чак след 22 юни, 1941 година, но тогава нещата вече са ясни). Хитлер обаче не е толкова тъп и е наясно с голяма опасност на източната граница. Той в същност няма голям избор. На Запад нещата стигат до Англия и за германците е ясно, че за никакъв десант не може да става дума нито през 1940, нито през 1941, а и след това при невъзможност да се осигури Ламанша по море и по въздух. От изток Сталин вече две години трупа все повече и повече армии на границата. За какво ги трупа не е ясно, но всяка армия в такова количество и с такова качество спокойно може да ес превърне в агресор. Притиснат, Хитлер се решава да нападне СССР - отчаян, но единствен ход, за да се измъкне от обкръжението. Затова в края на 1940 година хипотетичния до този момент план за нападение над СССР се превръща в сериозен работен план. А и не се знае колко време имат германците преди Сталин да реши да направи нещо с армиите си по границата. Затова и Барбароса разчита на бърза война - ако нещата се проточат за германските военни е ясно, че войната е обречена, както и става. Отделно ще спрат и военно-суровинните доставки от СССР и Германия изпада в повече от тежка ситуация.

Дали е било така - трудно е да се каже, но има много данни, подкрепящи една такава хипотеза. А истината - е, тя е в онези, дявол знае, защо тайни и секретни все още архиви.

[mitaca]

Суворов 'дразни' най-вече, че при неговата теория, хайде хипотеза, всичко е чистичко и пригледно.И това навява за някаква сталинова конспирация от виш тип. както това, че покрай смислените неща пише явно недоказани, а понякога невъзможни (без документи) хипотези (като откровенно конспиративната хипотеза, за налагането на Хитлер на власт). Чистичко и по мед и масло няма начин да стане, не и в СССР, освен по документни . Другото нещо е, 'езика' на СССР. От война за завладяване на Европа (Дай-Варшава, дай берлин), се минава през перманентна революция (когато първото е неосъществимо), което е теория на Троцки, но подкрепяна от всички, до мир, но с отбранителна война с малко кръв и винаги на територията на противника. Всичките тези неща са само защото СССР не е готова да си изпълни мисията, до 37-ма, 38-ма, когато вече някои неща се подреждат, имаме силна икономика готова да мине веднага на военни релси, всъщност строена именно за това. Ако е искал Сталин да произвежда трактори и селскостопански машини, защо не го е направил? А е произвел толкова много танкове? При постоянен недостиг на храни. Нима страната нямаше да му е благодарна, ако я беше нахранил и с много по-малко войска и техника би се надигнала за защита (а не за инвазия) и без репресии.

Относно авиацията. на всеки лаик е ясно, че летищата на истребителната и щурмувата авиация трябва да бъдат непосредствено зад линията на фронта. Така са разположени и летищата на луфтвафе, защото ималат малък запас от гориво. Така че е унищожена тази авиация. После се е налагало с нощни бомбъри да се удря през деня, резултата е ясен сваляни са като пилци.

[КГ125]

Зад, зад, ама на известно разстояние изтребителната и щурмова авиция. За да не я достигнат лесно. Тя бързо минава разстояния, които за пехотата и артилреията са непреодолими.

[DendroaspisP]

... Ако е искал Сталин да произвежда трактори и селскостопански машини, защо не го е направил? А е произвел толкова много танкове? При постоянен недостиг на храни. Нима страната нямаше да му е благодарна, ако я беше нахранил и с много по-малко войска и техника би се надигнала за защита (а не за инвазия) и без репресии...

Митак,

в същност Сталин е правил и много трактори. Според мобилизационните планове (fj 1940-41) тракторите от "народното стопанство" се придават на армията, защото те са предвидени за общите влекачи на артилерията (имало е и специални влекачи, но в по-малки количества). Става дума за огромно количество трактори като на гаубица се падат по разчет по два трактора, докато германците основно карат на шесторки коне през цялата война. Та, така за... тракторите. Виж, друга селскостопанска техника, която няма военно приложение, май не са правили много-много...

Редактирано Август 28, 2013 от DendroaspisP

[Warlord]

Те и досега са с флагчета.... :)

Просто има дублираща система за комуникация с флагчета... Най-готиния сигнал е въртене на червен флаг над главата, както като че някой е откачил. Значи "сбор на началниците" :) :)

E ок, значи да се чете "само с флагчета", знаеш какво имам предвид.

Като между другото освен, че е мит, че руснаците нямали радиостанции в танковете, същевременно се митологизира и масовото свръхефективно свръхрадифициране на немските отново като опит да се оправдаят с това руските загуби.

Всъщност радиостанции при немците имат само командирите от взвод нагоре, тва става дума за приемател-предавател, на останалите - само приемател, а Пц-1 пък са били без, с изключение на случаите в които са били командирски. При руснаците предимно част от Т-26 и БТ-тата, основно картечни, са били необорудвани.

Като общ брой германците имат повече радиостанции, но като % на танкове с приемо-предаватели мех-корпусите на Червената армия ги превъзхождат.