Теориите на В.Б.Резун

[glishev]

Не съм Бо'зна какъв специалист по Втората световна, но ми направи впечатление наскоро появилото се у нас издание на дневниците на Берия. Ако изданието е добро (което лично аз не мога да преценя), то нещо в него е много интересно. В първата половина на 1941 Берия пише, че е провел серия сериозни разговори със Сталин, в които двамата обсъждат все по-мрачните изгледи за бъдещите отношения с Германия. Тоест, ако това издание е коректно, излиза, че в навечерието на Отечествената (за СССР) война, Берия, Сталин, а вероятно и други висши съветски функционери са се бояли съвсем основателно от немско нападение.

Сиреч Резун/Суворов издиша. Не се съмнявам, че в по-дългосрочен план СССР би искал да нападне Райха (между тези две сили положението винаги би било "който - когато"); но конкретно в 1939-1941 руснаците са си давали сметка, че не са готови, тоест не са искали война веднага. Данните от един друг, по-сигурен дневник го потвърждават - този на Хрушчов. Имам предвид крайно неласкателното му за мощта на СССР мнение за значението на ленд-лийза.

Имам и други причини да смятам така - например съпоставката на данните от дневника на граф Чано за 1939 (където той споменава, че между 1 и 17 септември полският посланик в Рим е умерен оптимист за бъдещето) и тези за "чудото край Висла" от 1920. Накъсо - не смятам, че СССР дори в 1939 би си опитал късмета дори само срещу Полша, ако не беше немската кампания. Да не говорим за финландската война Мисля, че от руска страна пактът Рибентроп-Молотов е щял да бъде спазван още доста време.

Но няма как да отрека, че харесвам антисталинисткия патос на Резун Неговите книжки са като "Властелинът на пръстените": знаеш, че са фентъзи, но така ти се иска да бяха истина!

Редактирано Август 31, 2013 от glishev

[КГ125]

Никой не знае доколко е автентично това нещо или някои негови пасажи. А мнението на Хрушчов си е мнение, но данните от въоръжението на РККА са си данни. Всичко сочи, че СССР това цели - основен аргумент е военния, в съчетание с останалите - такова построение няма абсолютно никакъв смисъл освен този, за който се предполага.

СССР не би се пробвал сам никога, но в подходящата политическа ситуация? В търсенето на обща граница с Гермнаия?

Сталин е уникален политик - не е възможно той да изключи от разсъжденията си възможността за немско нападение, съответно и води разговори с Берия. Но какво са плановете му показват не разговорите, или по-точно написаното във възкръсналият дневник на Берия, а делата. А те са многократно коментирани тук.

Ако са се бояли от нападение, защо тогава Сталин е забранявал под страх Божий на всички началници по места по какъвто и да било начин да взимат отбранителни мерки, за да не се провокират немците. И ако са се бояли, защо са им сложили армията си на една ръка разстояние?

Да не излязат тия дневници като на Жуков спомените..

[glishev]

Резунисты, сдайтесь

[mitaca]

Резунисты, сдайтесь

Нигди (никогиш)!

ОТ

На първата среща с екипа (част от него де) на БС на която бях поканен се оказа, че много уважавания от мен Даниц е ...резунист . После даже прехвърчаха искри между него и Импереца по повод пусната от адмирала тема "За каква война се готви РККА". Та Глишев питай го като се видите, дали е пак на същите позиции и го поздрави от мен .

[КГ125]

Няма логическа база за сдавание )

Ето какво съобщава Совинформбюро за 26.11.1941 г. - до момента загуби:

Германия:

6 000 000 войници;

19 000 оръдия;

15 000 танка;

13 000 самолета.

СССР:

2 122 000 човека;

7900 танка

6400 самолета;

12900 оръдия.

Сууупер. Немците направо да се предават защото току що са загубили цялата си армия няколко пъти... )

Та гермния никога не е имала толкова танкове и в жива сила загубите й за цялата война ще бъдат два пъти по толкова..

А са оди вервай на източници като този.

[mitaca]

Митак, то е ясно че конспиративните теории са по-сладки, защото там всичко е просто, ясно и много логично. Сега плановете били засекретени или мишките ги изяли. Дежурно оправдание.

Защо да са по-сладки?Още повече документи има, ама вие ги игнорирате. По-горе се писа за едни нещица - червени пакети. Там ясно си пише плановете. И те са НАСТЪПЛЕНИЕ! Разбира се безхаберния Сталин и неговия безхаберен Нач. ГЩ са могли да напишат каквото си желаят, без да осигурят средствата, ама те са ги осигурили. И ЛС и техника и ГСМ и оборудване и боеприпаси. Всичко струпано по границата или близко до нея.

Затова не са паднали главите на висшите военни в РККА, освен на Павлов,, като искупителна жертва, защото няколко пъти моли и даже настоява да се заемат отбранителните рубежи.

Интересното е, че и там се е действало по план-график. Трябвало е да се екзекутират 5 военни по един от ранг (от командарм до комбриг). И го правят, нищо че комбрига няма никква вина например. Даже формална.

[DendroaspisP]

То, ако германците имаха толкова сили на 22 юни - спукана бе работата на руснаците. С 15 000 танка щяха да си продължат към Москва през август, да си направят маньоврите по обкръжаване на съветската групировка при Киев и дори да напреднат към Кавказ по едно и също време. Лятната кампания през 1942 щеше да е на изток от Волга и зад Урал при усвоени нефтени находища по Каспийско море.

Защо да са по-сладки?Още повече документи има, ама вие ги игнорирате. По-горе се писа за едни нещица - червени пакети. Там ясно си пише плановете. И те са НАСТЪПЛЕНИЕ! Разбира се безхаберния Сталин и неговия безхаберен Нач. ГЩ са могли да напишат каквото си желаят, без да осигурят средствата, ама те са ги осигурили. И ЛС и техника и ГСМ и оборудване и боеприпаси. Всичко струпано по границата или близко до нея.

Затова не са паднали главите на висшите военни в РККА, освен на Павлов,, като искупителна жертва, защото няколко пъти моли и даже настоява да се заемат отбранителните рубежи.

Интересното е, че и там се е действало по план-график. Трябвало е да се екзекутират 5 военни по един от ранг (от командарм до комбриг). И го правят, нищо че комбрига няма никква вина например. Даже формална.

Червените пакети са факт, фиксиран и в официалните съветски документи. Отворени са сутринта на 22 юни, както е изисквала заповедта при нападение от германска страна (а това означава, че такова напедение се е очаквало още повече, че съветските войски окончателно са поставени в бойна готовност два часа преди нападението - т.е в 02.00 часа). В редица други документи, командващите по места след това обясняват къде е трябвало да настъпят въз основа на тези заповеди в червените пакети (по скоро обясняват защо не са успели д го направят, но това е друга тема). Всички са на запад (поне за танковите части/корпуси) с ясно поставени цели на 150 - 200 километра в рамките на първата седмица.

[DendroaspisP]

...

Да не излязат тия дневници като на Жуков спомените..

Солонин твърде често с конкретни факти и доказателства изобличава Жуков в явна лъжа и подмяна на истината. Отделно, че самият Жуков често си променял "спомените" в различните издания.

[mitaca]

Да де, ама на някои не увират главите. Искат генералн ия план. Не че не е имало, н о не е излязъл и надали ще излезе. Аз пък искам разбитите планове за отбрана. Ако не по дивизионно по корпусно. Тая гад Хитлер ще ни атакува, така че заемете отбранителните рубежи. на 1-вия и на втория ешалон. И не се туткайте, че наказателния взвод е готов. Хайде за контраарт подготовка няма време и политика (както при Курск).

Солонин твърде често с конкретни факти и доказателства изобличава Жуков в явна лъжа и подмяна на истината. Отделно, че самият Жуков често си променял "спомените" в различните издания.

Дори след смъртта му .

[DendroaspisP]

...

Сиреч Резун/Суворов издиша. Не се съмнявам, че в по-дългосрочен план СССР би искал да нападне Райха (между тези две сили положението винаги би било "който - когато"); но конкретно в 1939-1941 руснаците са си давали сметка, че не са готови, тоест не са искали война веднага. Данните от един друг, по-сигурен дневник го потвърждават - този на Хрушчов. Имам предвид крайно неласкателното му за мощта на СССР мнение за значението на ленд-лийза...

Глишев,

подчертаното изказване е определено в официалния стил на съветската пропаганда как СССР не бил готов за война. През 1939 и 1940 може по обективни причини да се каже, че е горе-долу така. Но през средата на 1941 година? Имат на западната си граница над 6 милиона въоръжени мъже, десетки хиляди танкове и друга тежка и лека техника, десетки хиляди самолети от всякакъв вид (общо), десетки хиляди оръдия, гаубици и минохвъргачки от всякакъв калибър, складирани горива за няколко хиляди километра за цялата тази бойна машина, складирани всякакви муниции за две години напред (разчетът е направен на база изразходваното през 1942 и 1943 година от съветската армия). Военната индустрия (то май друга почти няма по това време) продължава всеки час да произвежда някакво оръжие - тежко или леко, приключва поредната скрита мобилизация (към края на юни окончателно трябва да приключи) плюс задържаните набори от 1939 година насам (три набора май се падат + поне една вече осъществена скрита мобилизация през 1940).

Всичко това в числено и качествено изражение е в убийствено съотношение за германците. Единственото, в което отстъпват е в надъхаността и мотивацията на германския войник (в същност повечето панзер дивизии, които участват в нападението са без боен опит и са сформирани през втората половина на 1940 година, така че отпада и аргументът, че германците имали две годишен военен опит за разлика от съветските войници). Но това не е военен проблем, а идеологически и политически. Нима Германия е готова за война? Или САЩ и Англия? Както Солонин пита в една от книгите си "какво в същност е това митично състояние на пълна готовност за война"? Колко десетилетия или столетия е необходимо, за да се постигне и според кои и какви критерии?

СССР е готов за война според всички нормални стандарти и изисквания. Друг е въпросът, че ръководството му е изчаквало подходящ повод, момент и т.н според някакви техни стратегии и планове.

...

Дори след смъртта му .

Не, даваше примери за две издания докато е жив. За след смъртта му не мога да кажа.

[Stefan Iv]

Защо да са по-сладки?Още повече документи има, ама вие ги игнорирате. По-горе се писа за едни нещица - червени пакети. Там ясно си пише плановете. И те са НАСТЪПЛЕНИЕ! .

Ок! Ще ни цитираш ли какво точно пише в тях. След като си сигурен че е пишело настъпление, сигурно си ги чел.

[DendroaspisP]

А. Трудно е да се каже какво пише в тях като пълен текст (предполагам си наясно защо, но все пак да посоча - последните предвоенни планове на Югозападния фронт и до ден днешен не са разсекретени). Истинските историци се ориентират по безспорните факти. какво пише в доклада на командира на 7 т.д генерал-майор С.В.Борзилов (който ако не знаеш изобщо не е случаен човек - герой на СССР, командвал 20-та тежка танкова бригада, която извършва решителния пробив на небеизвестната кота 65.5 по линията Манерхайм при това със доста скромни загуби на фона на общата касапница на съветските войски). Този доклад е разсекретен и достъпен от края на 80-те години:

"...5. На 22 юни в два часа чрез пратеник за връзка бе получена парола за бойна тревога с отваряне на "червения пакет" (това в същност е термин за оперативния план за бойни действия на частти или съединения, който е можело д се отвори само от командира по зарповед на висшестоящото командване). След 10 минути бе обявена бойна тревога на частите от дивизията и в 04.30 часа частите на дивизията се събраха на сборния пунк по бойна тревога.

6. Бойни действия на 7-а т.д. На 22 юни 1941 година по заповед на командира на корпуса дивизията извърши разузнаване с разузнавателен батальон по Варшавското шосе на запад, разузнаването работи добре. Освен това имаше задача да се възстанови връзката с частите на 1-ви СК. През първия ден на войната дивизията не получи повече задачи до 22 часа."

Така, 7 т.д, заедно с 4-та т.д и 29-та моторизирана дивизия представляват 6-ти МК. Дивизията разполага на 22 юни вечерта с изцяло функциониращи 51 КВ, 150 Т-34, 125 БТ-7 и 42 Т-26 (също по данни от т.1 от доклада, както и от други официални източници) - общо около 368 танка. А това е само дивизия, но предния ешалон!

Изводите: първо ,червеният пакет е отворен два часа преди началото на войната. Интересен факт, а? Второ, на 22 юни до 22 часа вечерта 6 МК не е получавал никакви заповеди от Москва или Минск, ерго според всички военни правилници и устави действа според заповедите от червения пакет. И какво прави с оглед на тях - тръгва на запад към Варшавското шосе. Действията на корпуса през първия ден от войната нямат нищо общо с план за отблъскване на аргесия, а ясно съдържат елементи на план за операции по нахлуване в територията на окупираната от Германия Полша.

Б. Един интересен документ, наречен "Съображения по плана за стратегическо разгръщане на силите на СССР в случай на война с Германия и нейните съюзници" (15 листа с четири приложения и седем карти). Случайно разсекретен в края на 1991 година. Документът е от архивите на КГБ, само в един екземпляр, написан собственоръчно от заместник началника на Оперативния отдел на ГЩ на РККА генерал-майор Василевски (същият, който става маршал и началник на ГЩ). По него личали поправки на ръка от Ватутин и Жуков, макар под самия документ да няма подписите нито на Тимошенко, нито на Жуков и резолюция от Сталин. Какво пише Василевски (документът е датиран около 15 май 1941 година): "Смятам за необходимо в никакъв случай да не се дава инициатива за действие на германското командване, да се изпревари противникът и да се атакува германската армия в момент, когато се намира в стадий на разгръщане..." Просъветските историци обявиха този изключително ценен документ за скица, само личен план на Василевски, който той си драскал от скука в свободното време. Кофти обаче, че в мемоарите на Василевски (отпечатани след смъртта му) самият той пише: "Оперативен план за война с Германия съществуваше и той бе доуточнен не само в ГЩ, но и детайлизиран от командващите войските и щабовете на западните гранични военни окръзи на СССР...".

Тъй като този план, който безспорно е съществувал не е разсекретен все още, историците работят по случайно откритите варианти в процеса на доработката и съгласуването му. И във всички варианти прави впечатление едно и също - доктрина за нападателна операция извън държавните граници на СССР в посока запад и с противник - Германия. Случайно, а? Бойни действия на собствена територия не се разглеждат дори като отбранително мероприятие. Пак случайно, а?

Но, да не бъдем голословни. Какво пише в "Съображенията" лично Василевски около 15.05.1941 година докато си "драска от скука": "... Първата стратегическа цел на действие на войските на Червената армия е да се разбият главните сили на германската армия, дислоцирани южно от линията Брест-Демблин и до 30-я ден от операцията фронтът да достигне Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодз, Опелн, Оломоуц." (сега си отворете една карта и вижде това къде се намира с оглед на границата от юни, 1941 година) "Най-близката задача е да бъде разбита германската армия източно от р. Висла и да се овладее района на Катовице. За целта: гбавният удар със силите на Югозападния фронт да бъдат нанесени по направлението Краков, Катовице..." (пак гледайте карта от онова време) "...Да се нанесе спомагателен удар с лявото крило на Западния фронт, да се блокира Варшавската групировка и да се помогне на Югозападния фронт да разбие Люблинската групировка на противника..."

В. Оказва се обаче, че не само Василевски обича да си драска от скука. Какво си драска една година по-рано началника на щаба на киевския специален военен окръг в "Записка на началника на щаба на Киевския специален военен окръг относно решението на Военния съвет на Югозападния фронт по плана за разгръщане за 1940 година" (интересно, че още през 1940-та руснаците имат официален термин "Югозападен... фронт" и хич не звучи много "защитно" някак си тъй като "фронт" е преди всичко настъпателно военно понятие): "Най-близката стратегическа задача във взаимодействието с лявото крило на Западния фронт е да бъдат разбити въоръжените сили на Германия в районите Рюблин, Келце, Радом, Краков и към 30-я ден на операцията фронтът да стигне до р.Пилица, Петроков, Опелн, Нойщат... Най-близката задача - във взаимодействие с 4-та армия на Западния фронт да се обкръжи и унищожи противникът източно от р. Висла и настъплението да се развива в направленията Келце-Краков... Отдясно Западния фронт има задача с удар от левофланговата 4-та армия по направлението Дрогичин, Селдец, Демблин да се помогне на Югозападния фронт да бъде разбита Люблинската групировка на противника..."

Ни дума, ни вопъл, ни стон за пасивна защита. Две години наред преди войната, висши съветски военни, включително и в официални документи обсъждат почти дословно едно и също - нападателни операции извън територията на СССР. Действията на танковите части по границата през първия ден в съответствие с отворените червени пакети също са на запад, а не в пасивна отбрана. Отделно, дислокацията на частите с нападателен характер на съветската армия са във фактическо съотвествие с горепосоченото, а не обратното за някаква пасивна защита на територията на СССР. Но, който не иска да види, може да продължава да си вярва, че съветските войски имали само планове за защита, защото СССР е миролюбива и ненападателна... империя на "пролетарията".

Има и още, но сега ме мързи да го търся и пиша. За начало и това стига.

[Stefan Iv]

Зная че има и други неща, но става въпрос за съвсем друго. Съветската стратегия по принцип не предвижда нищо друго освен активна отбрана, която по своята същност си е нападателна. Така че съдържанието на червения пакет си е изцяло в синхрон с тази тактика. Няма нищо странно. Иначе си прав да, цялата документация от периода май-юни 1941 все още е засекретена няма как да знаем какъв точно им е бил плана. Има една записка на Ватунин, върху мартенската редакция на плана на 27 стр. "настъплението ще настъпи на 12,06" (това отбора на всезнаещите го пропуснаха ), но по интересна е речта на Сталин от 5 май 1941 (толкова се надявах човекът който е чел всичко да я спомене ама не би ) пред випускниците на военната академия, в която говори че трябва да се премине от отбрана в настъпление http://gkaf.narod.ru/kirillov/ref-liter/vishlev-98.html

Само че всичко това е в периода май-юни 1941 г. , т.е. тогава когато струпването на германските войски е толкова голямо, че става ясно че се готвят за нападение. Възможно е Сталин да е обмислял превантивен удар, с цел да не бъдат допускани на съветска територия. Докато не бъдат разсекретени плановете и цялата документация нещата си остават хипотетични Но всичко това е следствие на плана Барбароса. В основата на тезата на Резун обаче стои не това , а някакъв план на Сталин за покоряването на цяла Европа. При това този план датира още от времето на Троцки и Сталин стриктно го следва. Именно за това става въпрос-имало ли е или не такъв план, а не каква стратегия са приели, след като е станало ясно че ще бъдат нападнати. Превантивните удари също имат отбранителен характер.

Редактирано Август 31, 2013 от Stefan Iv

[КГ125]

Политически планът си датира от времето на Троцки и даже го има на герба на СССР. Военно......

Поставя се всъщност следният въпрос - плановете на СССР и РККА за превантивен разгром на немските войски на тяхна територия ли са, или за завладяване на територии??

[mitaca]

.....................................................

но по интересна е речта на Сталин от 5 май 1941 (толкова се надявах човекът който е чел всичко да я спомене ама не би ) пред випускниците на военната академия, в която говори че трябва да се премине от отбрана в настъпление http://gkaf.narod.ru/kirillov/ref-liter/vishlev-98.html

Само че всичко това е в периода май-юни 1941 г. , т.е. тогава когато струпването на германските войски е толкова голямо, че става ясно че се готвят за нападение. Възможно е Сталин да е обмислял превантивен удар, с цел да не бъдат допускани на съветска територия. Докато не бъдат разсекретени плановете и цялата документация нещата си остават хипотетични Но всичко това е следствие на плана Барбароса. В основата на тезата на Резун обаче стои не това , а някакъв план на Сталин за покоряването на цяла Европа. При това този план датира още от времето на Троцки и Сталин стриктно го следва. Именно за това става въпрос-имало ли е или не такъв план, а не каква стратегия са приели, след като е станало ясно че ще бъдат нападнати. Превантивните удари също имат отбранителен характер.

Стефане, и аз и други хора сме я споменавали нееднократно в темата, но чукки не читатели, чукчи писатели. След това да ми повтарят, най-мразя аз да повтарям. За теб направих няколко изключения, но не мога да сколасам всичко .

Идеята не е на Троцки, а на Ленин. От Съветско-полската война. Тогава даже Троцки е против, защото много добре знае, че РККА е уморена.

О.к, добре тогава, ако СССР няма планове за завземане на Европа, защо поддържа толкова 'правителства' в изгнание? Защо има подготвени кадри чак до Испания и Италия. Това не е поддържане на напрежението по времето на Брежнев, защото САЩ тогаз не се месеше в световната политика, Франция и Англия пък хем ептен, Германия също.

[DendroaspisP]

Политически планът си датира от времето на Троцки и даже го има на герба на СССР. Военно......

Поставя се всъщност следният въпрос - плановете на СССР и РККА за превантивен разгром на немските войски на тяхна територия ли са, или за завладяване на територии??

На поставения въпрос, докато не се разсекретят всички архиви, безспорен отговор не може да се даде в строго научен аспект (т.е със съответните документи като безспорно доказателство). Това еднакво касае и двата противоположни отговора, защато е въпрос на обосновка на политика. Стига, разбира се, при голямото горене на документи, когато германците са пред Москва в края на 1941 година да не са били унищожени най-важните документи.

От друга страна, вече в сферата на обоснованите хипотези, ако гледаме каква е политиката на СССР преди 22 юни, 1941 година (окупация и завземане на редица независими държави и/или на територии от такива държави - прибалтийските републики, части от Финландия, Полша и Румъния) и след ВСВ (установяване на послушни режими в половин Европа, обаче без да правят тези страни републики от СССР, за което има и обективни фактори - т.е нова геополитическа и военна обстановка в света), едно допускане , че СССР само ще разбие германските войски и после по живо, по здраво ще се оттегли в границите си, ще е доста наивно.

Ако хипотетично приемем, че съветските войски разбиват германските войски на немска територия, войната свършва и руснаците се оттеглят (с военна окупация и то временна само на Германия) дали Сталин щеше да върне независимостта на прибалтийските републики и частите от територии, завладени от другите независими държави - Финландия, Полша и Румъния? Нали ни се обясняваше, че това завладяване било насилствено и за самите руснаци, за да създадат "санитарен кордон" срещу фашистите? Е, след като вече няма фашисти и цяла Европа е на колене пред СССР, който е победител, за какво им е този кордон?

Или това е само един формален претекст, а реално СССР е имперска тоталитарна държава, но не със стандартната "царска" идеология, а със социалистическа такава. При руската история и политика е трудно да се мисли само еднозначно. Но, независимо от строя и начина на управление, кое е типично за съзнателната руска история? Още Иван I Калита (1325-1341) е обявен в историята им за първия "събирач на руска земя". Този процес на "събирането на руските земи" става перманентен като държавна политика от Иван III Велики (1462-1505) насетне и май не е преставал като идеология. Разбира се, с различен темп според конкретиката на обстоятелствата. Само да напомня, че превземането на Волжка България при Иван IV Грозни също е проявление на този идеологически процес на "събиране на руските земи", въпреки че до тогава тези земи никога не са били руски в смисъл под руски суверинитет, но са били от съществено значение за развитие на набиращата сили руска държава на московското княжество. Та, така...

Редактирано Септември 1, 2013 от DendroaspisP

[КГ125]

"Днес, когато една държава завоюва друга, й налага своят обществено политически строй".

Сталин

[resavsky]

Зная че има и други неща, но става въпрос за съвсем друго. Съветската стратегия по принцип не предвижда нищо друго освен активна отбрана, която по своята същност си е нападателна. Така че съдържанието на червения пакет си е изцяло в синхрон с тази тактика. Няма нищо странно. Иначе си прав да, цялата документация от периода май-юни 1941 все още е засекретена няма как да знаем какъв точно им е бил плана. Има една записка на Ватунин, върху мартенската редакция на плана на 27 стр. "настъплението ще настъпи на 12,06" (това отбора на всезнаещите го пропуснаха ), но по интересна е речта на Сталин от 5 май 1941 (толкова се надявах човекът който е чел всичко да я спомене ама не би ) пред випускниците на военната академия, в която говори че трябва да се премине от отбрана в настъпление http://gkaf.narod.ru/kirillov/ref-liter/vishlev-98.html

Само че всичко това е в периода май-юни 1941 г. , т.е. тогава когато струпването на германските войски е толкова голямо, че става ясно че се готвят за нападение. Възможно е Сталин да е обмислял превантивен удар, с цел да не бъдат допускани на съветска територия. Докато не бъдат разсекретени плановете и цялата документация нещата си остават хипотетични Но всичко това е следствие на плана Барбароса. В основата на тезата на Резун обаче стои не това , а някакъв план на Сталин за покоряването на цяла Европа. При това този план датира още от времето на Троцки и Сталин стриктно го следва. Именно за това става въпрос-имало ли е или не такъв план, а не каква стратегия са приели, след като е станало ясно че ще бъдат нападнати. Превантивните удари също имат отбранителен характер.

Булшит Стефане.Първите които почват да тупат войски по границата са именно руснаците а не германците.През май 1940 г.съотношението е 140 съветски дивизии срещу 20 германски.Именно затова Хитлер започва да трупа войски на Изток.Не слагай каруцата пред коня.И още нещо :в нотата на Рибентроп от 22 юни за обявяване на война много ясно е казано че причина за войната е необяснимата концентрация на съветски войски по общата граница.

[mitaca]

22-юни е класически случай на превенция. Що му е на Хитлер да убива 'златната кокошка. Сталин го снабдява с всичко необходимо. Освен това, Хитлер си има достатъчно занимания с 'усвояването' на новите земи.

Също така това е класически случай, как превантивния удар трябва да бъде докаран до край. И Хитлер почти успява, Сталин сериозно мисли за сепаративен мир с цената на Украйна и половината Беларус. Добре че е БГ посланника да го 'отрезви' . Това е майтап де, Сталин само сондира .

[Stefan Iv]

22-юни е класически случай на превенция. Що му е на Хитлер да убива 'златната кокошка. Сталин го снабдява с всичко необходимо. Освен това, Хитлер си има достатъчно занимания с 'усвояването' на новите земи.

Добри разсъждения,но фактите те оборват, при това безапелационно. Нека видим какво в действителност е мислил Хитлер и неговия генерален щаб, по въпроса със СССР и най-вече как те са оценяли военната му мощ, защото се писаха доста неверни неща по въпроса. Цитатите са от военния дневник на Франц Халдер , който по това време е началник на генералния щаб на Сухопътните сили, с други думи част от висшето ръководство на Вермахта.

16.01.1941

Цель Англии в войне? Англия стремится к господству на континенте. Следовательно, и разгромить нас она будет пытаться на континенте. Значит, я [Гитлер] должен быть на континенте настолько сильным, чтобы эта цель никогда не могла быть достигнута. Надежда Англии: Америка и Россия.

Мы не сможем окончательно разгромить Англию только путем высадки десанта (авиация, флот). Поэтому мы должны в 1941 году настолько укрепить свои позиции на континенте, чтобы в дальнейшем быть в состоянии вести войну с Англией (и Америкой). (Идеи — сторонник сближения с Россией.)

Россия: Сталин умен и хитер. Он будет все время увеличивать свои требования. С точки зрения русской идеологии победа Германии недопустима. Поэтому решение: как можно скорее разгромить Россию. Через два года Англия будет иметь 40 дивизий. Это может побудить Россию к сближению с ней.

Япония: Готова к серьезному сотрудничеству. Разрешение русской проблемы [Германией] развяжет Японии руки против Англии на Востоке. Поэтому необходимо радикальное решение проблемы. Как можно скорее!

Русское вооружение: Материальная часть устарела. Новое только то, что взято из-за границы. Командование безынициативно. Не хватает широты мышления

2 февруари 1941

Русские могут свободно распоряжаться: 100 пехотными, 25 кавалерийскими дивизиями и 30 мотомеханизированными бригадами.,

Мы имеем: 104– пехотные дивизии (включая и легкие пехотные), 34 подвижных соединения (включая кавдивизию). Дополнительно к этому — несколько румынских дивизий.

В численном отношении превосходство на нашей стороне (боевой опыт, боевая выучка, вооружение, организация, руководство, национальные особенности характера, наличие идей)

Немецкая танковая дивизия имеет превосходство в танках, мотострелках и артиллерии.

Количество танков в целом (пехотные дивизии + подвижные соединения) очень велико (до 10 тыс. танков против 3,5 тыс. немецких танков). Однако, учитывая их качество, это превосходство незначительное. Тем не менее не исключены неожиданности

В численном отношении артиллерия весьма мощная, однако матчасть устарела. По опыту боев в Финляндии, артиллерия непригодна к ведению эффективного огня на поражение.

Оперативные замыслы: По нашей оценке, противник рассчитывает на примыкание к морю своих флангов. Оценка Кестринга{831}. Финская оценка{832}.

17 февруари 1941

Столкновение является неизбежным. Если Англия будет ликвидирована, он уже не сможет поднять немецкий народ против России. Следовательно, сначала должна быть ликвидирована Россия

22 февруари 1941

Утреннее совещание. не дало ничего существенно нового.

Русские военно-воздушные силы (доклад генерала Конрада] :

а. ВВС не являются самостоятельной частью вооруженных сил (организация).

б. Размещение и количество авиации: 1100 аэродромов, из них годны для использования 200. Оборудование хуже, чем у нас. Мы считаем, что русская авиация насчитывает 4–5 тыс. бомбардировщиков и истребителей, из них:

— севернее Припяти — 1530 разведчиков и бомбардировщиков, а также 2200 истребителей;

— южнее Припяти — 675 разведчиков и бомбардировщиков, а также 1260 истребителей.

Всего — 5655 самолетов{881}; главные силы авиации — севернее Припяти.

Командование ВВС считает, что такая группировка указывает на окончание стратегического развертывания русских войск на Западе (см. новый выпуск разведывательного бюллетеня о России){882}. Транспортные самолеты и парашютисты — район Киева.

Можно считать, что летом в боевой готовности будет 60% вышеуказанных самолетов.

в. Типы самолетов. Разведывательные самолеты — устаревших типов; радиус действия — около 300 км (у немногих самолетов новых типов — до 640 км). Скорость — 150–250 км/час.

Штурмовики, большей частью устаревших марок, взаимодействуют с подвижными войсками. Имеется 100–200 штурмовиков новейших типов (скорость — 380 км/час; радиус действия — 700 км; вооружение — только пулеметы; впереди — четыре неподвижных пулемета).

Истребители типа И-16 — хорошие. Вооружение — четыре пулемета или два пулемета и две пушки. По вооружению уступают немецким истребителям (опыт Испании), в скорости — уступают не намного. Строятся машины новых типов. В 1941 году, очевидно, они еще не будут выпущены.

Бомбардировщики: 2/3 — хорошие: СБ-1, СБ-3, а также ТБ-3 [они составляют] — 2/3 всего количества. СБ-1 и СБ-3 имеют радиус действия 600 км и приспособлены для действий ночью и при плохой погоде.

Нами были захвачены в виде трофеев ТБ-3 (радиус действия 1000. км; груз бомб — 2000 кг) и ДБ-3 (радиус действия — 1500 км; груз бомб — 800 кг).

Транспортных самолетов ожидается немного.

Парашютисты — также в незначительном количестве.

г. Боевая подготовка, руководство, использование: Истребители и бомбардировщики в составе соединений действуют хорошо. Сильная зависимость от ведущего. Обученность слепому полету и действиям в условиях плохой погоды — недостаточная. Истребители обучены действиям против наземных целей, однако их главная задача состоит в борьбе с авиацией в воздухе и на земле. Взаимодействие истребителей и бомбардировщиков отработано недостаточно.

Руководство авиацией — твердое и решительное, но не обученное новейшей тактике; в своих Действиях схематично и недостаточно гибко.

д. Наземная организация, войска связи ВВС: Войск связи ВВС в нашем смысле нет. Только радиосвязь. Радиопереговоры в критические моменты ведутся открытым текстом. Наземная организация громоздка. Крупные наземные технические части приданы авиасоединениям. Обеспеченность запасами, по-видимому, плохая.

е. Предположительные действия (см. п. «б»). Требуется длительное время для подготовки. При полетах самолеты будут находиться под наблюдением [немецкой радиоразведки]. Истребители взаимодействуют со своими войсками и атакуют наземные войска противника. Штурмовики используются против войск, находящихся в движении.

Бомбардировщики имеют задачу действовать по тылам противника. Необходимы светлые ночи. Цели: база снабжения у Восточной Пруссии, силезская промышленность, румынская нефтяная база, балтийские порты, Берлин.

ж. Численность нашей авиации: Командование ВВС рассчитывает иметь в распоряжении всего 4 тыс. (может быть, и больше) машин, в том числе 600 самолетов новых типов{883}.

Если считать, что будет использовано 60% самолетов, то, следовательно, будет 1100–1700 бомбардировщиков и 2650–4050 истребителей{884}.

Наши намерения по распределению сил авиации в операции «Барбаросса»: группа армий «Север» — 380; группа армий «Центр» — 910; группа армий «Юг» — 510.

Русская зенитная артиллерия — 300 тяжелых, 200 легких батарей, а также пулеметные роты ПВО.

Мы в целом имеем 798 тяжелых и 827 легких зенитных батарей.

11 март 1941

Утреннее совещание: Имеются сведения о переброске. русских войск из Московского военного округа в Смоленск и Минск. Сведения о новых дорогах в России. Дорожная сеть в России, видимо, лучше, чем мы до сих пор предполагали

14 март 1941

Имеются данные о мобилизации четырех возрастов (речь идет только о пополнении соединений, так как специалисты уже находятся на службе). Отмечено подтягивание войск к границе в Прибалтике. Имеются сведения о перебросках войск из района Москвы через Минск к границе

30 март 1941

11.00 — Большое совещание у фюрера {1027}. Почти 2,5-часовая речь следующего содержания. Обзор положения после допущенной Англией 30 июня 1940 года ошибки, заключавшейся в отказе от представившейся возможности заключить мир. Описание дальнейших событий. Острая критика итальянской дипломатии и военного руководства. От неудач Италии выигрывает Англия.

Англия возлагает свои надежды на Америку и Россию.

Максимальный уровень производства в США будет достигнут только через четыре года{1028}. Транспортная проблема{1029}.

Роль и возможности России: Обоснование необходимости [военного] разрешения русской проблемы. Только при условии окончательного и полного решения всех сухопутных проблем мы сможем выполнить стоящие перед нами задачи (в отношении техники и, личного состава) в воздухе и на море в течение ближайших двух лет.

Наши задачи в отношении России — разгромить ее вооруженные силы, уничтожить государство{1030}.

Высказывание о русских танках (заслуживают уважения). 47-мм пушка, неплохие тяжелые танки, но в своей массе — устаревшие типы. По численности танков русские сильнее всех в мире, однако они имеют лишь небольшое количество новых гигантских танков с длинноствольной 105-мм пушкой (танки-колоссы весом в 42–45 тонн).

Русская авиация велика по количеству, но многие ее самолеты — устаревших типов, и лишь незначительное число — современные машины.

Проблема русской территории: Бескрайние просторы делают необходимой концентрацию сил на решающих участках. Массированное использование авиации и танков на решающих направлениях. Авиация не сможет одновременно обработать этот гигантский район. В начале войны она должна установить господство лишь на отдельных участках этого колоссального фронта. Поэтому использовать ее нужно в тесной связи с операциями сухопутных войск. Русские не выдержат массированного удара танков и авиации.

Никаких иллюзий по отношению к союзникам! Финны будут храбро сражаться, но их мало, и они еще не оправились от поражения [зимняя война 1939–1940 гг.]. От румын вообще ничего нельзя. ожидать. Возможно, они будут в состоянии лишь обороняться под прикрытием сильной преграды (реки), да и то только там, где противник не будет атаковать{1031}. Антонеску увеличил свою сухопутную армию вместо того, чтобы уменьшить ее и улучшить. Судьба крупных германских соединений не может быть поставлена в зависимость от стойкости румын.

Проблемы, связанные с Пинскими болотами: Охранение, оборона, минирование. Мины!

Вопрос об отходе русских войск: Отвод маловероятен, так как иначе теряется связь с Прибалтикой и Украиной. Если русские намереваются отойти, то они сделают это заблаговременно, иначе уже не смогут привести себя в порядок.

После разрешения задач на Востоке будет достаточно оставить там 50–60 дивизий (танки){1032}. Часть сухопутных войск можно будет расформировать для перевода личного состава в авиационную промышленность и на военно-морские верфи; другая часть потребуется для новых военных задач, например для Испании{1033}. Колониальные задачи!

Борьба двух идеологий: Уничтожающий приговор большевизму не означает социального преступления. Огромная опасность коммунизма для будущего. Мы должны исходить из принципа солдатского товарищества. Коммунист никогда не был и никогда не станет нашим товарищем. Речь идет о борьбе на уничтожение. Если мы не будем так смотреть, то, хотя мы и разобьем врага, через 30 лет снова возникнет коммунистическая опасность. Мы ведем войну не для того, чтобы законсервировать своего противника.

Будущая картина политической карты России: Северная Россия отойдет к Финляндии; протектораты в Прибалтике, на Украине, в Белоруссии{1034}.

Борьба против России: Уничтожение большевистских комиссаров и коммунистической интеллигенции.

Новые государства должны быть социалистическими государствами, но без собственной интеллигенции. Не следует допускать, чтобы у них образовалась новая интеллигенция. Здесь будет достаточно лишь примитивной социалистической интеллигенции. Следует вести борьбу против яда деморализации. Это далеко не военно-судебный вопрос. Командиры частей и подразделений должны знать цели войны. Они обязаны руководить этой борьбой. Войска должны защищаться теми же средствами, какими на них нападают. Комиссары и лица, принадлежащие к ГПУ, являются преступниками, и с ними следует поступать как с преступниками. Поэтому командиры должны прочно держать в руках свои войска. Командир обязан отдавать свои приказы, учитывая настроения войск{1035}.

Эта война будет резко отличаться от войны на Западе. На Востоке сама жестокость — благо для будущего. Командиры должны пожертвовать многим, чтобы преодолеть свои колебания.

04 април 1941

Доклад о положении в России: Отдел «Иностранные армии — Восток» теперь признает, что численность русских сухопутных войск в европейской части России следует считать большей, чем предполагалось до сих пор. (Это уже давно утверждали финны и японцы.) Предполагается, что войска русских насчитывают 171 стрелковую дивизию, 36 кавалерийских дивизий и 40 мотомеханизированных бригад{1068}.

Вновь сформированный танковый корпус в составе трех дивизий дислоцируется, очевидно, в районе Ленинграда.

05 май 1941

Полковник Кребс возвратился из Москвы, где замещал Кестринга. По отношению к нему там была проявлена большая предупредительность. Россия сделает все, чтобы избежать войны. Можно ожидать любой уступки, кроме отказа от территориальных претензий.

Русский офицерский корпус исключительно плох (производит жалкое впечатление), гораздо хуже, чем в 1933 году. России потребуется 20 лет, чтобы офицерский корпус достиг прежнего уровня [впечатление Кребса]{1176}. Осуществляется перевооружение. Новый истребитель. Новый дальний бомбардировщик. Однако летная подготовка и возможности недостаточные. Дальние бомбардировщики, кажется, сосредоточены вблизи западной границы.

Эшелоны с материалами для строительства укреплений направляются к границе. Вообще же крупных сосредоточений войск [во время поездки по железной дороге] незаметно.

04 юни 1941

Решение о проведении операции «Барбаросса»: Оно имеет далеко идущие последствия. Причина — лишить Англию последней надежды на поддержку со стороны России и завершить реконструкцию Европы без Англии. После выполнения этой задачи у нас освободятся руки, чтобы в основном усилиями ВВС и ВМС нанести окончательное поражение Англии

14 юни 1941

После обеда фюрер произнес большую политическую речь, в которой мотивировал причины своего решения напасть на Россию и обосновал то положение, что разгром России вынудит Англию прекратить борьбу

Никъде не става въпрос за превантивен удар, никъде не се споменава че германците се чувстват застрашени от евентуално нападение на Сталин. Изобщо и дума не се казва, за такова нападение. Та не е зле като се пишат разни работи първо да се попрочете малко повечко.

Булшит Стефане.Първите които почват да тупат войски по границата са именно руснаците а не германците.През май 1940 г.съотношението е 140 съветски дивизии срещу 20 германски.Именно затова Хитлер започва да трупа войски на Изток.Не слагай каруцата пред коня.И още нещо :в нотата на Рибентроп от 22 юни за обявяване на война много ясно е казано че причина за войната е необяснимата концентрация на съветски войски по общата граница.

А ти защо си мислиш, че съветите не трябва да подържат войски по границите. И все пак през май 1940 съвсем случайно Германия воюва с Франция и е нормално да няма много войски по източната си граница. А и не е зле да цитираш от къде ги ползваш тези цифри и да направиш анализ ,колко дивизии има през 1939 например и т.н.

[DendroaspisP]

Стефане,

ти за икономика чувал ли си? И занеш ли какво означава да се поддържа войска на границата ей така? И колко и за какво, щото това дори и в Сталинска Русия пари и то много струва.

[Stefan Iv]

А ти чувал ли си, че историята борави с факти, а не с празни разсъждения.

[DendroaspisP]

Стефане,

никой, дори и Сталин не може да надвие правилата на икономиката. Я ми кажи, как си представяш да се създава и поддържа една такава огромна военна машина, просто за поддържането й? това да не ти е ком игра (дори и там си има лимит на "ресурсите")?

[Stefan Iv]

Че то за никой не е тайна, че след Мюнхен 1938 Сталин се готви за война, защото е вярвал че ще бъде нападнат. Това какво общо има обаче с тезата за превантивния удар на Хитлер. Нищо. Не е тайна, че в Москва постъпват разузнавателни данни за готвеното от Хитлер нападение. Първоначално Сталин не им вярва, но явно по-късно се съобразява с тях, защото през 1941 е най-трескавото придвижване на съветски части към границата. И странно защо след като Германия води война срещу Франция Сталин не я напада. А нали уж се бе готвил да завладява Европа.

Редактирано Септември 1, 2013 от Stefan Iv

[DendroaspisP]

Че то за никой не е тайна, че след Мюнхен 1938 Сталин се готви за война, защото е вярвал че ще бъде нападнат. Това какво общо има обаче с тезата за превантивния удар на Хитлер. Нищо. Не е тайна, че в Москва постъпват разузнавателни данни за готвеното от Хитлер нападение. Първоначално Сталин не им вярва, но явно по-късно се съобразява с тях, защото през 1941 е най-трескавото придвижване на съветски части към границата. И странно защо след като Германия води война срещу Франция Сталин не я напада. А нали уж се бе готвил да завладява Европа.

Стефане,

за теб хронологията на времето без значение ли е? Сталин може да си вярва субективно в каквото си иска, а обективно - какво е вярвал в 1938, в 1939, в 1940 и в 1941 година? И защо го е вярвал? Хайде, дай фактите, нали за тях говориш.