Теориите на В.Б.Резун

[Казуса]

Извинявам се - публикуваният файл е само за района на КОВО. Не е за целия фронт. Не мога да си открия всички записки

[kramer]

Полосата за осигуряване се изгражда пред главната полоса за отбрана на дивизията и е с дълбочина от 20 до 40 км. Какво да кажем за нацвъканите дивизии на РККА непосредствено до границата.

[Казуса]

Полосата за осигуряване се изгражда пред главната полоса за отбрана на дивизията и е с дълбочина от 20 до 40 км. Какво да кажем за нацвъканите дивизии на РККА непосредствено до границата.

Това за "полосата за осигуряване" от 20-40 км. (словом: четиридесет километра!) къде го прочете?

А "нацвъканите" дивизии на РККА са съгласно изградените УР-ове и очеивдно във връзка с план за разгръщане.

[kramer]

Ми в Татовите устави на времето го пишеше.

[Казуса]

Ми в Татовите устави на времето го пишеше.

Ясно.

Остави!

[kramer]

В наши дни е още по-голяма,http://www.voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=291, но през ВСВ е била толкова колкото съм написал по-горе.

[Казуса]

В наши дни е още по-голяма,http://www.voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=291, но през ВСВ е била толкова колкото съм написал по-горе.

Глупости!

Айде да почетем малко ПУ-39:

371. Развитая оборона на нормальном фронте состоит:

а) из основной (первой) полосы обороны, включающей всю глубину боевого порядка дивизии;

б) из позиции боевого охранения, выдвигаемой вперед на 1—3 км от переднего края основной полосы обороны;

в) из полосы инженерно-химических заграждений, с выносом ближайших к противнику заграждений до 12—15 км от переднего края основной полосы обороны, а при благоприятных условиях и далее;

г) из второй оборонительной полосы, создаваемой в тылу основной полосы обороны.

При переходе к обороне из тесного соприкосновения с противником полосы заграждений и позиции боевого охранения может и не быть; в этом случае они могут быть созданы только при соответствующем отнесении основной полосы в тыл своего расположения.

372. Основная (первая) полоса обороны служит для решающего отпора противнику; она получает наибольшее инженерное развитие и включает все основные силы и средства обороны дивизии.

Имаш ли нужда от превод?

[kramer]

"При переходе к обороне из тесного соприкосновения с противником полосы заграждений и позиции боевого охранения может и не быть; в этом случае они могут быть созданы только при соответствующем отнесении основной полосы в тыл своего расположения."

Отбрана в тясно съприкосновение с противника възниква когато двете страни воюват, когато се вкопчили, тоест тогава няма как да се изгради полоса за осигуряване. В случая такова няма, има договор за ненападение, цари мир. Излиза, че съветските генерали са идиоти, разполагайки войските си по този начин, или пък напротив, готвят се за нещо друго.

[Казуса]

Ммм... искаш да кажеш, че съветските войски не са изградили "полоса за осигуряване"? Това от коя suvoroff-ска книга го взе? Надявам се не от същата, в която пише, че трябва да си на 20-40 километра зад границата, когато се подготвяш да отразиш нападение?

Много ми е забавно да споделиш източниците си

П. п. Между другото, за протокола, искам да се отбележи, че има разлика межу отбраната на фронт, за който Полевия устав говори и отбранителната линия на УР-овете, изграждани от СССР през 1940-41 г.

[kramer]

В соътветствие с тия устави както пише Резун дори по съветско-китайската граница била създадена такава полоса с дълбочина 20 и повече километра. Пак той пише как във войната с финландците тяхната полоса за осигуряване била 40-60 км, което отнело на РККА да я преодолее 25 дни, преди да се озове пред главната линия на отбраната им."Ледоразбивачът",с.81-83.

[КГ125]

Казус, ти не си военен, нали? И аз не съм. Та не ме обвинявай във фриволно теоритизиране в тази нелека и не много ясна материя.

Да гледаме логично и разумно.

Ако си струпал войска с идеята незабавно да контраатакуваш вече нападнал те враг, задължително трябва да имаш такава полоса за осигуряване. Това е просто логично. Не можеш да се приближиш до мястото, където противникът ще те напада максимално, защото ще стане точно това, което е станало - ще те разпилеят, ще разконцентрират силите ти.

Трябва да има разстояние, за да го видиш накъде ще напада, така, че да го удариш, заобиколиш, обкръжиш, отрежеш, да нанесеш удар по най-удачните направления и пр. и пр.

При РККА няма такова нещо. Няма планове за отбрана. Огромната армия, превъзхождаща в количествено отношение и в огневи залп противника, не успява да се отбранява и бива насечена като швейцарско сирене...

[Казуса]

В соътветствие с тия устави както пише Резун дори по съветско-китайската граница била създадена такава полоса с дълбочина 20 и повече километра. Пак той пише как във войната с финландците тяхната полоса за осигуряване била 40-60 км, което отнело на РККА да я преодолее 25 дни, преди да се озове пред главната линия на отбраната им."Ледоразбивачът",с.81-83.

И разбира се, ние приемаме, че ако РККА за по-малко от две години не успее да изгради толкова дълбоки полоси на отбрана, то трябва да остави 50-60 километра навътре от територията си без прикритие, за да не би случайно някое далекобойно оръдие да достигне спящите войници на Червената армия.

Значи много забавни хора сте suvoroff-истите: като ви предложа да сравним отбраната на полските и съветските войски, не ви интересувало. А като стане дума за вашия любим suvoroff, веднага сравненията му се изтикват на първа линия...

Та за линията "Манерхайм"... мога ли да те замоля да разтвориш картата на Европа и да сравниш дължината на фронта, за отбраната на който е изграждан "Манерхайм" с дължината на фронта, която трябва да бъде отбранявана при плана "Барбароса". И да ми кажеш: е ли възможно за по-малко от две години да се изгради дълбоко ешалонирана отбрана от 40-60 км от Балтийско до Черно море? А също и дали подобен труд си заслужава?

А знаеш ли, че Филандия 20 години изгражда линията "Манерхайм"?

А като за теб единствено 400километрова отбранителна линия е критерий за отбранителни намерения, защо, по дяволите, Полша не изгражда такава линия срещу Германия? И защо, по дяволите, ейните войски не са на 40 км. навътре в полската територия на 1 септември 1939 г., а са нацвъкани досами границата?

А защо Франция изгражда линията "Мажино" само до Ардените, а не я продължава до Атлантика? Все пак е имала повече от две години за това. Нали?

Очевидно кръвожадната Франция се е готвела да нападне невинния Хитлер и добре, че той е успял да я изпревари...

[КГ125]

В такъв случай защо се разрушава старата линия Сталин? И защо нищо не се прави.

По какви планове действа РККА при внезапното нападение? Което е очаквано?

Щура се като муха без глава. Защото е близо до нападащите и защото не знае какво да прави, като я нападнат.

Да се изгражда линия Мажино е сложно нещо. Но СССР е цар на големите проекти, нали? Магнитка, Днепрогес, Беломор... да продължавам ли? За колко време ги изгражда?

Освен това, една система от окопи поне да неше изградила. Ама не. Стои и чака.

защо, по дяволите, Полша не изгражда такава линия срещу Германия? И защо, по дяволите, ейните войски не са на 40 км. навътре в полската територия на 1 септември 1939 г., а са нацвъкани досами границата?

С колко танка разполага Полша? И какво, като полската войска е до границата? Най-много да докажеш, че и Полша се е готвела да направи бели, тя впрочем също е експазионистична - взима част от Чехия.

Всъщност я дай данни къде е полската армия, как е разположена и т.н.? Подробни, колкото може.

А защо Франция изгражда линията "Мажино" само до Ардените, а не я продължава до Атлантика? Все пак е имала повече от две години за това. Нали?

Изпадаш в стъкмистика тука, сори. Ако знаеш защо, напиши положително твърдение. Ако не - ...

[Казуса]

Казус, ти не си военен, нали? И аз не съм. Та не ме обвинявай във фриволно теоритизиране в тази нелека и не много ясна материя.

Да гледаме логично и разумно.

Ако си струпал войска с идеята незабавно да контраатакуваш вече нападнал те враг, задължително трябва да имаш такава полоса за осигуряване. Това е просто логично. Не можеш да се приближиш до мястото, където противникът ще те напада максимално, защото ще стане точно това, което е станало - ще те разпилеят, ще разконцентрират силите ти.

Трябва да има разстояние, за да го видиш накъде ще напада, така, че да го удариш, заобиколиш, обкръжиш, отрежеш, да нанесеш удар по най-удачните направления и пр. и пр.

При РККА няма такова нещо. Няма планове за отбрана. Огромната армия, превъзхождаща в количествено отношение и в огневи залп противника, не успява да се отбранява и бива насечена като швейцарско сирене...

Аз понеже не съм специалист, се позовавам на виждането на специалистите и на свидетелствата на документите.

Иначе не съм съгласен, че РККА не са си остави място, за да реагират на нападението на германците. Самият факт, че близо половината дивизии (в това число и огромната част от мобилните танкови дивизии) в КОВО са на повече от 100 км. от границата, ясно показва, че РККА си е оставила достатъчно пространство за маневри.

Иначе дивизиите на "първа линия" са заели УР-овете, които са край самите граници. Веднъж изградени там, няма логика да оставиш ДОТ-овете, за да започнеш да изграждаш нова отбранителна линия 5-10 км. по-навътре.

[КГ125]

Кои специалисти? По този именно въпрос се доверяваш на авторитети? Че що не се довериш тогава на офицера от Генералния щаб на СА Резун?

1. Не е вярно, че дивизиите на първа линия за заели УР-овете. Ако беше така, боевете щяха да се развият позициинно. Впрочем, така става, но само там, където УР-овете са заети. Но тези места са удивително малко.

2. Това, че има "втори ешелон" говори за изобилието на войски и въоръжение в РККА.

3. Липсват, с изключение на УР-овете, каквито и да е отбранителни мероприятия.

[Казуса]

В такъв случай защо се разрушава старата линия Сталин? И защо нищо не се прави.

По какви планове действа РККА при внезапното нападение? Което е очаквано?

Щура се като муха без глава. Защото е близо до нападащите и защото не знае какво да прави, като я нападнат.

Да се изгражда линия Мажино е сложно нещо. Но СССР е цар на големите проекти, нали? Магнитка, Днепрогес, Беломор... да продължавам ли? За колко време ги изгражда?

Освен това, една система от окопи поне да неше изградила. Ама не. Стои и чака.

С колко танка разполага Полша? И какво, като полската войска е до границата? Най-много да докажеш, че и Полша се е готвела да направи бели, тя впрочем също е експазионистична - взима част от Чехия.

Всъщност я дай данни къде е полската армия, как е разположена и т.н.? Подробни, колкото може.

Изпадаш в стъкмистика тука, сори. Ако знаеш защо, напиши положително твърдение. Ако не - ...

Това че РККА не е била боеспособна и търпи тотален погром, се дължи на вътрешните проблеми на СССР. И не може да твърдиш, че може да има само една единствена причина за погрома - а именно лиспата на "отбранителни планове".

При това положение стои въпроса защо френската армия е разбита по същия бърз и категоричен начин от Вермахта? И то при положение, че през 1939 г. французите са били считани за най-силната армия въобще.

Не допускаш ли, че качествата на Вермахта, както и проблемите в едно тоталиратно общество, каквото е било в СССР, са достатъчни, за да дадат основателна причина за успеха на германците в първите месеци на войната?

Иначе да даваш за пример "Магнитка" и другите гигантски проекти на СССР, не е много удачно. Защото става дума за различни проекти и защото дори Родината на Ленин не може за по-малко от две години да изгради 1 000 км. дълбоко ешалонирана отбрана от 40 км. в дълбочина.

И за отбранителните мероприятия на СССР... вие пишете, че разгърната на 40 км. фронт стрелкова дивизия се предполага да осъществява пробив в линията на противника, а съгласно ПУ-39, при отбранителни действия една дивизия може да държи фронт от 8-12 км.!

Следователно дори за отбранителни действия тези сили не са достатъчни... РККА не е успяла да концетрира достатъчно части за отбрана, та какво остава за нападение, където една дивизия трябва да се съсредоточи на тесен фронт от 3-5 км.!

Разбира се, тези изисквания са завишени, с цел презастраховка, но все пак са добра отправна точка за сравнение, дали може да се атакува и дали може да се води отбрана...

[Казуса]

1. Не е вярно, че дивизиите на първа линия за заели УР-овете. Ако беше така, боевете щяха да се развият позициинно. Впрочем, така става, но само там, където УР-овете са заети. Но тези места са удивително малко.

2. Това, че има "втори ешелон" говори за изобилието на войски и въоръжение в РККА.

3. Липсват, с изключение на УР-овете, каквито и да е отбранителни мероприятия.

1. И аз четох някъде, че по желание на Сталин първите отбранителни рубежи от УР-овете не са заети. За да не се провокира Вермахта. Но самите войски са разположени, ако не на УР-овете, то поне зад УР-овете, така че с едно движение да се заемат. Така го разпичтам аз поне по картите и така би било най-логично да бъде.

От друга страна не съм съгласен, че при упорита отбрана в УР-овете войната е щяла да бъде позиционна. През ВСВ първи германците успяват да преодолеят позиционноста на ПСВ. Те съставят малки бързоподвижни групи, специализирани да превземат ДОТ-ове. Дори и да е била изградена по-добра отбранителна линия, то според мен тя е нямала да задържи кой знае колко много Вермахта. Най-много за ден-два-три в някой и друг участък, преди да се наложи съветсктие дивизии да се изтеглят, за да не бъдат обградени

2. Нали не очакваш най-многолюдната европейска страна и Велика сила да не може да има "изобилие" от войски и въоръжение. Като добавим, че е тоталитарна държава, която съществува във враждебен на нея свят и в години на перманентни войни, многото армии са напълно резонни.

3. Какви отбранителни мероприятия искаш да има? Надявам се нямаш предвид организиране на забавно-развлекателна програма за скучаещите войници

[КГ125]

Но държи два ешелона! Сега и отбраната не е уплътнила, само че не всички дивизии държат фронтове от по 70 км.

Но е вярно, че сковаността и прекаления диктат на комисарите също са сред причините за погрома. Само че това е допълнително - в условията на пълната неподготвеност за действие при нападение.

Ами например система от траншеи, осигурителна полоса, разполагане на летища и складове назад. Поне това.

Защо "втория ешелон" не контраатакува и не скова нападението? Защото не знаеха какво да правят, нямаха кьорав план за нещо различно от дълбоко проникване на територията на врага.

Тя че има най-голямата страна най-голямата армия е факт. Но толкова много?

Едно не мога да разбера - като как не се заема укрепен район, за да не се провокира Вермахта, но се струпват 23 000 танка????

Стоиш си в бункерите, кого ще провокираш? А назад, на 100-200 и 300-500 км. седят големите съединения и чакат врага да нападне, за да го проникнат дълбоко...

[mitaca]

Хахаха, я сметни ся полосата на дивизийте на Вермахта. За нападение и за отбрана. Нерде 4к, нерде 23 . От тези 23 Кв-тата и 34-ките само са способни да смачкат всички панцери . Пак ще те помоля поне на Л.С. ми прати сведенията за 7 милионния Вермахт, иначе ще те обявя за лъжец!

[resavsky]

Самата изработка на тези 23 000 танка са си достатъчна провокация към Хитлер.А това обяснение за незаемането на УРовете е меко казано идиотско.

[Хърс Златния]

Самият факт, че Финландия през ВСВ не участва във военни действия извън тези съветски територии, за които има претенции, е показателно, че тя не иска нищо повече от земите, които счита за свои.

Това просто не е вярно. Такъв "факт" няма. Плановете на финландското ръководство включват включват присъединяването на цяла Карелия, а при възможност и териториите до Урал. Естествено тук се включва и територията на втория по големина руски град Санкт Петербург. Защо казвам територията, а не градът?

Защото Манерхайм черно на бяло предлага на германското командване, след превземането му градът да бъде унищожен, тъй като, предвид многобройното руско население (многобройно за финландските мащаби!) трудно би могъл да бъде удържан в перспектива.

[Хърс Златния]

Казус, ти не си военен, нали? И аз не съм.

Въпросът за войната и мира между които и да са две и повече държави! е приоритетно политически, а не военен.

Става дума за политически решения, а не за УР-ве, К...-ве и партенки.

Именно затова, дори и без да разглеждаме аргументите на Суворов-Резун, можем да кажем, че това, което пише този човек, са пълни глупости.

Ако искате да докажете агресивните намерения на Сталин, говорете за политически документи, а не за партенки и долни гащи.

Политически документи няма!

О. К. Тогава всички останало е празно тракане на ченета и клавиатури.

[resavsky]

Това просто не е вярно. Такъв "факт" няма. Плановете на финланското ръководство включват включват присъединяването на цяла Карелия, а при възможност и териториите до Урал. Естествено тук се включва и територията на втория по големина руски град Санкт Петербург. Защо казвам територията, а не градът?

Защото Манерхайм черно на бяло предлага на германското командване, след превземането му градът да бъде унищожен, тъй като, предвид многобройното руско население (многобройно за финландските мащаби!) трудно би могъл да бъде удържан в перспектива.

Хърс какъв Урал те гони????????????Никой в Хелзинки не и помислял за подобно нещо.Финландия до Урал..............Сигурно и персийския шах мечтае за излаз на Балтийско море.А иначе се изказваш неподготвен - фините си отвоюват териториите които губят в Змината война и не помислят да атакумав Ленинград.

[Хърс Златния]

Хърс какъв Урал те гони????????????Никой в Хелзинки не и помислял за подобно нещо.Финландия до Урал..............Сигурно и персийския шах мечтае за излаз на Балтийско море.А иначе се изказваш неподготвен - фините си отвоюват териториите които губят в Змината война и не помислят да атакумав Ленинград.

Както казах, предпочитам официалните документи, предоставени от официални източници, които гарантират за тяхната достоверност. Ето един такъв източник:

"На Петрозаводском направлении, где мощных укреплений не было, 4 сентября 1941 г. финская армия начала операцию по оккупации восточной Карелии, и к утру 7 сентября передовые части финской армии под командованием генерала Талвела вышли к реке Свирь. 1 октября советские части оставили Петрозаводск. В начале декабря финны перерезали Беломоро-Балтийский канал. Данная территория никогда не входила в состав Финляндии, хотя исторически часть её населения составляли финно-угорские народы.

На оккупированных территориях был установлен режим террора, направленный против нефинноязычного населения.

Вопреки распространенному в последнее время мифу о К.Маннергейме – «спасителе Ленинграда», финские войска в течение трёх лет совместно с немецкими участвовали в блокаде города, прикрывая северное направление. Ещё 11 сентября 1941 г. президент Финляндии Рюти заявил германскому посланнику в Хельсинки: «Если Петербург не будет больше существовать как крупный город, то Нева была бы лучшей границей на Карельском перешейке… Ленинград надо ликвидировать как крупный город»."

http://www.mil.ru/940/65186/66882/index.shtml

==================================================================================================================

Още нещо:

«Хорошо известно пропагандистское обоснование начала «войны-Продолжения» со стороны Финляндии, отраженное прежде всего в приказе Главнокомандующего финской армией К.-Г.Маннергейма от 27 июня 1941 г. о начале военных действий вместе с германской армией против СССР. Главным лейтмотивом этого документа была реваншистская установка, направленная на пересмотр итогов «Зимней» войны 1939-1940 гг. Маннергейм называет СССР врагом и обвиняет в том, что он «с самого начала не считал мир постоянным», что Финляндия являлась «объектом беззастенчивых угроз», а целью СССР было «уничтожение наших жилищ, нашей веры и нашего Отечества, ... порабощение нашего народа». «Заключенный мир, - провозглашает Маннергейм, - был лишь перемирием, которое теперь закончилось. ...Призываю Вас на священную войну с врагом нашей нации. ... Мы вместе с мощными военными силами Германии как братья по оружию с решительностью отправляемся в крестовый поход против врага, чтобы обеспечить Финляндии надежное будущее». В том же приказе содержится намек на это будущее – на Великую Финляндию вплоть до Уральских гор, хотя здесь пока как объект притязаний выступает только Карелия. “Следуйте за мной еще последний раз, – призывает Маннергейм, – теперь, когда снова поднимается народ Карелии и для Финляндии наступает новый рассвет”. А в июльском приказе он уже прямо заявляет: “Свободная Карелия и Великая Финляндия мерцают перед нами в огромном водовороте всемирно-исторических событий”».

Горната информация е от официален източник и до този момент в нейната вярност не е изразено съмнение нито от финландска, нито от руска, нито от марсианска страна.

[resavsky]

Финландия до Урал.............Хърс Хърс..........По скоро са мечтали за Владивосток пристанище на Хелзинки.......