Теориите на В.Б.Резун

[kramer]

Те разузнавачите правилно са оценили противника. Даже и кашика Голиков в неговата област си е свършил работата, преброил е дивизиите на западната граница.

[DendroaspisP]

Те разузнавачите правилно са оценили противника. Даже и кашика Голиков в неговата област си е свършил работата, преброил е дивизиите на западната граница.

Хубаво, че ги е преброил (в същност не той лично, а анализаторите от отдела му на базата на първичната разузнавателна информация), но точно той е един от тези шефове, които обясняват на Сталин пълни глупости и дивотии, защото знае какво иска да чува "вождът".

[Warlord]

Хубаво, че ги е преброил (в същност не той лично, а анализаторите от отдела му на базата на първичната разузнавателна информация), но точно той е един от тези шефове, които обясняват на Сталин пълни глупости и дивотии, защото знае какво иска да чува "вождът".

Първоначално е така, но когато Голиков узнава за масовите мобилизации в Германия и Румъния веднага алармира в щаба. Сигурно е че през април 1941 Генщаба е получил няколко тревожни сводки за трупането на войски и боеприпаси по граничната полоса, както и за забраните на частни лица да пътуват с железниците в района. Проблема е, че от щаба не му обръщат никакво внимание - нито Сталин, нито Жуков, нито Тимошенко...

Редактирано Юли 22, 2011 от Warlord

[resavsky]

Хубаво, че ги е преброил (в същност не той лично, а анализаторите от отдела му на базата на първичната разузнавателна информация), но точно той е един от тези шефове, които обясняват на Сталин пълни глупости и дивотии, защото знае какво иска да чува "вождът".

Голиков просто уцелва рецептата за оцеляване - докладвай това което иска да чуе вожда и недей мисли повече.Сталин смята че Хитлер няма да нападне и Голиков добре го знае.Затова и докладите му са в този смисъл.Ако Голиков беше докладвал че Вермахтът се готви за инвазия вероятно щеше да бъде обявен за английски шпионин и провокатор.Такава е реалността в СССР.

[resavsky]

Но все пак трябва да се каже че е налице един от ГРУ който се осмелява да предупреди Сталин.Неговото име е подполковник Василий Новобранец.

[КГ125]

ето малко политически бекграунд. Българският превод на Интернационала, всъщност не е превод, а свободно съчинение. Ето буквален превод на съветския химн, на химна на съветската държава до 1943 г.

Стани, проклет и заклеймен

цял свят на гладни и роби

кипи нашият разум възмутен

и в смъртен бой да води е готов.

Целият свят на насилие ще разрушим

до основи; а след това

наш ние нов свят ще построим,

Който е бил нищо, ще бъде всичко!

Това е нашият последен

и решителен бой

с Интернационала

ще се изправи човешкият род!

Никой няма да ни даде избавлени

ни бог, ни цар, ни герой.

Ще постигнем освобождение,

със собствените си ръце.

За да сринете гнета с ръка умела,

за да отвоювате богатството си

разпалвайте пещта и ковете смело

докато желязото е горещо!

Само ние, работниците

на световната армия на труда

да владеем земята имаме право,

Но паразитите – никога!

И ако гръм велик удари

над глутницата псета и палачи

за нас слънцето така ще изгрее

и ще сияе с огъня на лъчите си.

Редактирано Юли 22, 2011 от КГ125

[Warlord]

Еми щом казваш. Но ето какво казва самия Голиков в доклада си от 16 април:

Край граничните реки се съсредоточават лодки, салове и понтони, включително на север от Брест и на 15-20 км югоизточно от него... прехвърлянето на войски и натрупването на боеприпаси и гориво на границата на СССР продължава.

Из друго негово съобщение до щаба, десетина дни по-късно:

Масовите прехвърляния на германски войски от вътрешните райони на Германия и окупираните страни на Западна Европа продължават без прекъсване... Според наличните данни от 1 април германското командване е започнало сформирането на около 40 дивизии, което се нуждае от допълнителна проверка.

[resavsky]

Warlord това са само детайли от докладите.Основната идея е че натрупване на германски войски но не се подготвя инвазия.

Редактирано Юли 22, 2011 от resavsky

[Warlord]

Е то докладите му са пълни само с такива детайли Иначе нарочно се старае да не прави генерални изводи за да не го скастри Сталин, само излага голи факти и вече щаба да си прави заключенията. За мен все пак е странно, че са проспали всичките тия сводки. Какво ще правят 40 дивизии на тяхната граница, ако не се готви инвазия?

[resavsky]

Официалната германска позиция е че се комплектоват на изток за да са извън обсега на английските бомбардировачи.

[КГ125]

Сталин заради едно вдигане на вежда е разпореждал разследване на хора около себе си, какво остава да му докарат 100 и кусур дивизии на границата... Единственото обяснение е, че е мислел да изпреварва.

Редактирано Юли 22, 2011 от КГ125

[nik1]

Абсурдът продължава..

"Сталин е мислил да напада", но казва "не" на Жуков и Тимошенко когато те го предлагат..

/Сигурно го е казал за да измами и обърка фанатично вярващите в първото, форумни активисти, ха-ха-ха-ха/

След подписването на Tристранния Пакт, Сталин със сигурност не е искал да се замесва в тотална война и да напада германците, за разлика от ястреба Жуков..

---

---

Дайте още някоя революционна песен..

Защо ли в речта си на парада през ноември 1941 година, Сталин не пее такива "песни", а изполва поне пет пъти изразът "Германски нашественици", не знам колко пъти "Родина", и патриотични изрази и мотиви (като за "великите предци")?

Защо? За да се води тотална война (каквато би започнала ако Сталин би нападнал страните от тристранния пакт!) са необходими не революционни песни, а патриотични мотиви и нагласи...Което очевидно и Сталин е разбирал..

/На изтормозените от репресии руси най-малко им е трябвала комунистическа пропаганда и песни;

Сталин е главният виновник и "причина" за (източник на), терора над руския народ.. Дали той е бил идиот, за да не разбира това, и да не разбира състоянието и нагласите на русите, че да се опитва да ги мотивира с революционни песни? Едва ли е бил "идиот".. /

Редактирано Юли 22, 2011 от nik1

[resavsky]

Кога е казал "не" Сталин?Откъде знаем това.

[DendroaspisP]

Но все пак трябва да се каже че е налице един от ГРУ който се осмелява да предупреди Сталин.Неговото име е подполковник Василий Новобранец.

Да, така е и съдбата му май не е розова след това. Но, ако не греша, поне разстрела му се разминаваше.

До края на 1941 година за разстреляни няколко офицери от разузнаването, които са се оказали прави, че Хитлер ще нападне СССР и са имали смелостта да го кажат по един или друг повод публично, докато другите хорово са пригласяли на Сталин, че от Германия всичко е спокойно и тихо. Такава е съдбата и на предишният шеф на военното разузнаване преди Голиков.

[DendroaspisP]

Официалната германска позиция е че се комплектоват на изток за да са извън обсега на английските бомбардировачи.

И че в същност това за дивизиите, които ще участват в операция морски лъв през 1941 година. Пълни дивотии, но щом вършат работа, им се вярва и се пробутват на Сталин като обяснение.

[nik1]

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=5563&view=findpost&p=177155

От много извори, знаем че Сталин е казал "не" на Жуков и Тимошенско

Вижте:

[38] Анфилов В.А. Новая версия и реальность. // Независимая газета, 7. IV. 1999.

-----

-----

[27] По воспоминаниям генерала армии Лященко, беседовавшего в 60-е годы с Тимошенко, маршал вспоминал, что Сталин "подошел к Жукову и начал на него орать: "Вы что, нас пугать пришли войной или Вы хотите войны, Вам мало наград, или званий?". Жуков потерял самообладание, и его отвели в другую комнату. Сталин вернулся к столу и грубо сказал: "Это все Тимошенко делает, он настраивает всех к войне, надо бы его расстрелять, но я его знаю как хорошего вояку еще с гражданской войны". Я ему сказал, -продолжал Тимошенко,- Вы же сказали всем, что война неизбежна на встрече с выпускниками академий. Вот видите, - сказал Сталин обращаясь к политбюро, - Тимошенко здоровый и голова большая, а мозги, видимо, маленькие... Это я сказал для народа, надо их бдительность поднять, а Вам надо понимать, что Германия никогда не пойдет одна воевать с Россией. Это Вы должны понимать", - и ушел. Потом открыл дверь, высунул рябую голову и сказал: "Если Вы будете на границе дразнить немцев, двигать войска без нашего разрешения, тогда головы полетят, имейте в виду", - и захлопнул дверь". - Запись беседы автора с генералом армии Н. Лященко. - Из архива автора.

http://topwar.ru/1684-o-plane-zhukova-ot-15-maya-1941-g.html

Что же представляет собой рассматриваемый нами источник? Это записка на 15 страницах [16]. Она написана от руки на бланке наркома обороны. Кто писал записку, определить нетрудно: своеобразный бисерный почерк, которым она написана, хорошо, известен специалистам - это почерк A.M. Василевского, будущего маршала Советского Союза, тогда генерал-майора и заместителя начальника оперативного управления генштаба. Подписей действительно нет, они лишь, как говорят бюрократы, "заделаны", но не поставлены. Впрочем, так бывало на практике, поскольку столь секретные материалы составлялись в единственном экземпляре и о них знали лишь составители и адресат. Адресат был тоже единственный - Сталин. Однако, как уже отмечалось, его визы или резолюции на документе нет. Приложены карты, на одной из которых стоит дата "15 мая 1941 года". Это позволяет датировать записку не позднее этого дня. Официальное название документа отсутствовало. Текст начинался так: "Председателю Совета Народных Комиссаров СССР тов. Сталину. Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" [17].

Смысл этого документа, подготовленного в генеральном штабе, таков: Жуков (документ, безусловно, надо именовать планом Жукова, ибо именно в функции Жукова входило военное планирование) докладывал о том, что Германия уже развернула "около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий. Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.5.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего 120 дивизий" [18]. Описывая боевое развертывание вермахта, Жуков счел возможным нанесение германскими войсками внезапного удара по Красной Армии. "Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию (выделенные курсивом слова в оригинале вычеркнуты из текста - Л.Б.), - предлагал Жуков, - считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить (это слово подчеркнуто в тексте оригинала двумя линиями - Л.Б.) противника в развертывании и атаковать и разгромить (выделенные курсивом слова вычеркнуты из текста - Л.Б.} германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск" [19].

Несмотря на то, что Жуков предусмотрительно решил вычеркнуть из текста слово "разгромить", смысл плана ясен: по замыслу Жукова, главный упреждающий удар должен был нанести Юго-Западный фронт (бывший Киевский особый военный округ - ОВО) и часть Западного фронта (бывший Западный ОВО) со следующей задачей: "Разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест-Демблин и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц" [20].

Пояснялось, что удар в направлении Краков - Катовице отрежет Германию от ее южных союзников, т.е. Румынии и Венгрии. Этот удар будет означать разгром германской армии западнее реки Висла и на краковском направлении, выход к реке Нарев и овладение районом Катовице, то есть промышленно развитой Силезией. Сам по себе этот замысел уже грандиозен, ибо предполагал ликвидацию всей собранной Гитлером наступательной группировки. Красная Армия должна была пройти всю Польшу с востока на юго-запад и выйти к границам Германии. Одновременно германские войска были бы отрезаны от Балкан, и прежде всего от румынской нефти. Но это была лишь первая цель. Проект плана гласил: "Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы центра и северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии" [21].

Эта фраза была собственноручно добавлена Жуковым в текст, написанный Василевским [22]. 150-160 советских дивизий должны были совершить с боями не только победный марш с востока на юго-запад через всю Польшу, но и выйти к границе Восточной Пруссии - пройти добрых 500 километров! Но и на этом наступление Красной Армии не кончалось: оно должно было завершиться разгромом восточно-прусского бастиона германского рейха.

Для достижения поставленных целей Жуков предлагал направить в бой 152 стрелковые дивизии. Правда, эта цифра впоследствии была им вычеркнута - видимо, он не желал ограничивать численность наступательной группировки. Всего же в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов предполагалось иметь 210 дивизий: 136 стрелковых, 44 танковых, 23 моторизованных и 7 кавалерийских. В составе резерва Главного командования за Западным и Юго-Западным фронтами оставлялось 48 дивизий. Авиация также сводила главные силы на юго-западное направление - 144 авиаполка из 216.

Считается, что проект плана составлялся не больше двух недель. Была ли это поспешная импровизация? Нет, план Жукова родился не на пустом месте. Для понимания его происхождения надо учитывать, что еще с 1938 г., а затем в августе-октябре 1940 г. генштаб разработал и утвердил основные документы советского стратегического планирования. В них фактически была заложена идея Жукова [23]. Планом, принятым в марте 1938 г., предусматривалось, что после отражения военного вторжения противника советские войска, а именно соединения и части Западного ОВО и Киевского ОВО, действуя по одному из вариантов плана (южному), должны нанести сокрушительный контрудар и выйти в район Ковель-Львов-Гродно-Дубно и далее развивать успех в направлении на Люблин [24]. В 1940 г. был избран именно южный вариант наступления, подтвержденный 11 марта 1941 г.[25].

Таким образом, идея Жукова - устремиться на юго-запад - не была импровизацией. Менялась лишь очередность задач: наносить удар, чтобы "отрезать Германию от южных союзников", предлагалось не в качестве ответа на нападение рейха, а упреждающим образом.

Почему же Жуков решился на это смелое предложение? Безусловно, к такому решению его подтолкнула речь Сталина перед выпускниками военных академий, произнесенная 5 мая 1941 г. [26]: Сталин нацеливал командиров Красной Армии на подготовку не только оборонительных, но и наступательных операций. О прямой связи "Соображений по плану стратегического развертывания" с этой речью Сталина автору статьи рассказывал генерал армии Н. Лященко, ссылаясь на слова Тимошенко, сказанные ему в 60-е годы [27].

О связи записки от 15 мая 1941 г. с произнесенной за 10 дней до того речью Сталина Жуков говорил военным историкам, когда встречался с ними в последние годы жизни. Как сказал маршал в 1965 г. историку В.А. Анфилову, идея предупредить нападение Гитлера появилась у Жукова и Тимошенко в связи с речью Сталина 5 мая 1941 г. перед выпускниками военных академий, в которой говорилось о возможности действовать наступательным образом. Конкретная задача была поставлена Василевскому. 15 мая он доложил Тимошенко и Жукову проект директивы[28].

Действия обоих военачальников были логичными. Действительно, многое в плане Жукова могло бы понравиться Сталину. Во-первых, смелый поворот в военном планировании. Во-вторых, перспектива успешных действий с дальним прицелом. Этим, безусловно, отличался план. Недаром Жуков добавил фразу о повороте на север с целью овладения территорией Польши и Восточной Пруссии. Сталин не мог не помнить, что в предыдущих вариантах стратегических планов предлагалось ответить "ударом на удар" либо на северном, либо на южном участке. А здесь - и то и другое: и выход на чехословацкую границу, и овладение Восточной Пруссией! Казалось, не могло вызвать отрицательной реакции Сталина и быстрое усвоение генштабом данных им 5 мая 1941 г. новых указаний о "наступательной военной политике".

Постановка вопроса, "что было бы, если", считается недопустимой в исторических исследованиях: история не знает сослагательного наклонения. Но, все же, выйдя за рамки, определенные исследователю реальным ходом исторических событий, позволим себе спросить: что было бы, если бы Сталин одобрил план Жукова, и Красная Армия в начале лета 1941 г. перешла в наступление?

При таком подходе сразу же проявляется первый и довольно необычный аспект проблемы: советское наступление оказалось бы для Германии полностью неожиданным. Гитлер в свое время выражал недовольство тем, что "Советский Союз невозможно спровоцировать на нападение" [29]. Верховное командование германских сухопутных войск (ОКХ) не только не учитывало возможность советского упреждающего удара, но даже и сожалело, что "русские не окажут нам услугу наступления" [30]. В директиве от 22 января 1941 г. генштаб ОКХ предсказывал оборонительную тактику Красной Армии на границе [31]. 13 июня 1941 г. отдел иностранных армий востока генштаба ОКХ повторил, что "в общем и целом от русских надо ожидать оборонительного поведения" [32]. Итак, германское верховное командование советского упреждающего наступления не ожидало. Жуков знал об этом. Но вот чего Жуков не знал: предполагая, что ударом на юго-запад он уязвит "сердцевину" будущего немецкого наступления и, соглашаясь в этой оценке со Сталиным, Жуков не знал, что он ошибается, причем коренным образом. В действительности группировка вермахта была иной: ее "сердцевина" находилась не на юге, а в центре. По директиве ОКХ от 31 января 1941 г., основной удар по Красной Армии наносила группа армий "Центр" генерал-фельдмаршала Ф. фон Бока, которая состояла из 47 германских дивизий (включая 10 танковых, 5 моторизованных и 1 кавалерийскую дивизию вермахта, а также дивизию СС "Мертвая голова"), в то время как группа армий "Юг" генерал-фельдмаршала Г. фон Рундштедта имела лишь 38 немецких дивизий (из них 5 танковых и 2 моторизованных дивизии вермахта, а также дивизия СС "Германия"). Такое распределение сил и средств в основном сохранялось до 22 июня 1941 г. [33].

Таким образом, советский Юго-Западный фронт, устремившись на Краков, Люблин и далее на юго-запад, автоматически "подставил" бы свой северный фланг под удар германской группы армий "Центр". При этом советский Западный фронт не смог бы ничего противопоставить главному удару противника, наносимому в направлении на Минск и далее на Москву. Советское верховное командование и войска Северо-Западного фронта (Прибалтийского округа) не смогли бы успешно противостоять германской группе армий "Север" генерал-фельдмаршала В. фон Лееба, нацеленной на Прибалтику и Ленинград, в составе которой, без учета резерва ОКХ, было 26 немецких дивизий, из которых 3 танковых, 2 моторизованных и дивизия СС "Рейх" [34]. Кроме того, в подготовленной к наступлению на СССР группировке были финляндские, венгерские, румынские дивизии.

Конечно, сегодня, вооруженные печальным опытом 1941 г. и знанием реальной истории всей войны, мы можем строить лишь предположения о перспективах реализация плана Жукова. Только одна деталь: для марша от Оппельна до Кенигсберга Красная Армия должна была пройти сотни километров. Материально-технически такой марш обеспечен не был. В плане от 15 мая 1941 г. даже содержался намек: "запасы горючего, предназначенные для западных округов, эшелонированы в значительном количестве (из-за недостатка емкости на их территории) во внутренних округах" [35]. Что это означало? Западному ОВО было отпущено, как сообщал его командующий, "потребное количество горючего", но хранилось оно в Майкопе - за несколько тысяч километров от театра военных действий. Механизированные корпуса РККА были обеспечены техникой лишь на 30 процентов, причем техника была устаревшей. В Киевском ОВО только 2 мехкорпуса имели новые танки Т-34 и KB, да и то в недостаточном количестве[36].

Итог: в случае осуществления плана от 15 мая 1941 г. Красную Армию могла постигнуть еще большая неудача, чем после германского нападения на СССР, начавшегося 22 июня 1941 г. Нереальность замысла советского командования была бы умножена реальным превосходством качества вооружений и боевого опыта противника. Ворвавшись на "чужую территорию", чтобы победить "малой кровью", советские войска оставили бы открытой свою территорию, за что поплатились бы "большой кровью" солдат и мирных жителей.

Признаться, автору статьи не легко было писать эти строки. Ему ли, скромному фронтовику, отставному капитану, критиковать прославленных советских военачальников? Не много ли он берет на себя, предсказывая катастрофические последствия плана 15 мая в случае его принятия и выполнения? [37] Но автору нежданно помог его коллега, историк-фронтовик В.А. Анфилов. Оказывается, когда В.А. Анфилов беседовал с Жуковым, маршал сказал о реакции Сталина на предложенный план следующее: "Хорошо, что Сталин не согласился с нами. Иначе мы получили бы нечто подобное Харькову в 1942 году" [38].

Свидетельство В.А. Анфилова подтверждает военный историк Н.А. Светлишин, который по поручению Института военной истории неоднократно беседовал с Жуковым в 1965-1966 гг. и записал слова маршала о том, что на следующий день после вручения записки от 15 мая Сталину последний приказал своему секретарю А.Н. Поскребышеву вызвать Жукова. Поскребышев сказал (далее следуют слова Жукова), что "Сталин был сильно разгневан моей докладной и поручил передать мне, чтобы я впредь такие записки "для прокурора" больше не писал; что председатель Совнаркома больше осведомлен о перспективах наших взаимоотношений с Германией, чем начальник Генштаба, что Советский Союз имеет еще достаточно времени, чтобы подготовиться к решающей схватке с фашизмом. А реализация моих предложений была бы только на руку врагам Советской власти" [39].

Готовя мемуары, маршал так излагал суть споров между ним и Сталиным: "Я хорошо помню слова Сталина, когда мы ему докладывали о подозрительных действиях германских войск: "Гитлер и его генералитет не такие дураки, чтобы воевать одновременно на два фронта, на чем немцы сломали себе шею в первую мировую войну… У Гитлера не хватит сил, чтобы воевать на два фронта, а на авантюру Гитлер не пойдёт"" [40].

това е друг "ключ към бараката" Сталин не е смятал че Хитлер ще нападне Русия, мислил е че това е далечна перспектива..

Редактирано Юли 22, 2011 от nik1

[nik1]

Сещам се само за една друга възможност - да се примамят германците да атакуват. В плана Буря май е имало такъв момент, че ако германците нападнат първи по някаква причина, то разчитайки на смазващото превъзходство в жива сила и техника, руснаците трябва да ги смажат точно за около седмица още по границата или на сто-двеста километра на запад и до две седмици съветските войски да са в Берлин, който наистина би бил съвсем уязвим и незащитен. Целта е била много бърза атака в три направления с приоритет на централното към Берлин (от двата плащдарма в съветската част от Полша), за да предотвратят получаване на подкрепления от запад, където са се надявали, че германците са групирали основните си сили за нападение над Англия през 1941 година след неуспеха предната година.

Това е възможност, за която предположих аз, преди една-две седмици в отговор към теб...Чудно е как сега се сещащ за нея?

/В играта на куче и котка, всеки би искал да излъже другия, за да си осигури "предимства"; Хитлер например казва (отбелязва), че не може да прилъже и провокира руснаците да атакуват/

--

Другата такава е нежеланието на Сталин да приеме фактите, която сега ми струва по-вероятна..

Редактирано Юли 22, 2011 от nik1

[КГ125]

Това сведение с изказването на Сталин страда от няколко дефекта:

1/ Вярно ли е? Генерал еди си кой говорил в Тимошенко през 1960 г. за това, какво им е казал Сталин? Дали е така?

2/ Контекста на изказването е да не дразнят Германия, и че тя никога няма да тръгне срещу СССР, а не, че СССР няма да напада Германия.

3/ Дали СССР ще напада или не - това няма да се обасъжда по никакъв начин нито в присъствието на Жуков; ако Сталин е казал това, то той го е казал, защото това е искал да чуят. Никой не знае какво е мислел.

Защо да казва за народа, че ще има война, да повишава бдителността му, а всъщност собствената си бдителност и тази на генералите си сече с огнен меч? Не взима никакви мерки за отбрана, смята, че няма да го нападнат, а повишава бдителността на народа?

Само че, аудиторията на речта му не е "народа", а випускниците на военните училища, т.е. съветското офицерство. Речта е секретна по това време, какъв народ? За народа има филми, песни, химни, вестници и списания, и публични речи, излъчени по всички кинопрегледи в целия съюз....

Следователно или някой някого баламосва за Сталин, или Сталин някого е баламосвал, когато и ако го е казал.

[mitaca]

Аз отново имам мнение .

В началото на ВСВ имаме 3 големи сили Германия, СССР и Англия със съюзниците им. Ситуацията е че които двама се обединят третия губи. Затова и голямата игра е кой с кого и срещу кого. Най-големият страх на Сталин е не че германците ще нападнат, а че германците и англичаните ще се помирят и тогава ще нападнат. Затова е голямото изчакване, затова е недоверието и към разузнаването - просто може да е дезинформация.

Сравнително е маловажно коя линия е укрепена и къде се прехвърлени няколко милиона войници. Най-страшното за СССР би било сами война на три фронта срещу Германците в Европа, срещу Японците в Далечния изток и срещу Англичаните в Централна Азия и Кавказ.

Роме това сме го дъвкали, дъвкали много пъти и отдавна! Сталин мяма как да се страхува от обединение на остатъчната Антанта и Германия. Тази заблуда се вкарва в употреба за да се оправдае пакта М-Р. Ако се е страхувал, защо просто не продължи преговорите предшестващи пакта М-Р и откаже абсолютно договор с Хитлер? Не той ги проваля с абсурдното си искане за коридор през Полша знаейки, че Полша никога няма да се съгласи. ще припомня, че преди М-Р Германия и съюзниците не са във война и няма защо да се помиряват! Никак не са маловажни линиите, кога една е демонтирана Защо е демонтирана, защо другата не се изгражда и окомплектова.

А прехырлянето на милиони войници, техника, продоволствие, гориво и амуниция е много, много важно, защото това показва именно готовност за война и то в близко бъдеще. Фронт с/у СССР от англичани и французи просто не може да има! Франция не е готова и не желае война, няма и ресурси, британците също са зле с ресурсите (ако ги няма колониите). Разузнаването на Сталин е дълбоко внедрено в ЮК, а пък Франция е традиционно настроена с/у бошите. Хитлер не желае и не предполага, че пали световна война, та той не желае даже не цяла а половин Полша. А съюзниците са се определили отдавна. Безспорно правителствата и разумните хора желаят двата тирана да се бият един с/у друг, но не са готови да дадът Пол{а, затова не дават коридор на единия и обявяват война на другия (ама след две седмици незнайно защо не обявяват война на СССР, че даже след по повод на Зимната война - значи ако подкрепяха някого то това не е диктатора с перчема, а тоз с лулата).

А бре вземи прочети темата бре !

[mitaca]

Сигурно такъв идиот може да бъде наречен и този, който каже 10 години по-рано как може комунисти и нацисти да се обединят.

Да играеш със съюзниците на враговете си е нормална имперска политика на всяка голяма страна и те си я играят от векове.

Именно, обаче това става и то за няколко дни. Каква е 'далаверата' на Сталин (на Хитлер ясно). СМИ в СССР за 'секунди' се обръщат на 180 градуса. Това е правно не веднъж в историята на таз измислена д-ва. Но защо го правят? Дали от страх пред немощния по това време Вермахт (и без база от по-голямата част от Европа (щот' още не я е взел)), дали от страх от задоволила (почти)всичко Франция раздирана от страшни политически кризи с все по-често социалисти на ырха на управлението, дали от страх от мъгливия Албион, дето освен флота си (а СССР не може да бъде блокнат, щото няма такъв флот в света тогава и даже сега, а и да го блокират, той ресурсите си има, има си заводите и матрЯла и техниката, абе всичко!). Или от съюз между тях, който не е абсолютно никак ызможен, което е и многократно доказано и доказвано.

[mitaca]

Това е абсолютен нонсенс. Оценките на Сталин, неговото "изненадване" или "неизненадване" са пряка функция на информацията, анализите и оценките, които той получава от войските и висшите военни.

В този смисъл, плановете на съветското командване и неговите оценки за ситуацията няма как да са по-различни от тези на Сталин.

Предвид на обстоятелството, че Сталин не е военен специалист, не е завършил военно училище и очевидно не е самоук военен гении, отговорността за военната катастрофа от 1941 г. е преди всичко на "специалистите" от неговия Генерален Щаб, военните експерти, на които той разчита.

От друга страна, като политически лидер, Сталин носи пълната отговорност за това, че не е разкарал навреме тези дебили да секат дърва в Сибир, вместо да се занимават с военни стратегии, от които не разбират.

Та ти си имал "военна специалност", казваш, така ли, Дендро?

Здрасти Хърс, къде се загуби (е на лично ми отговори, ако ще се оплакваш де )?

Не си прав, плановете са направени така, че да е вярна 'тезата' на др. Сталин. Има доста съветски военни дето си изменятоценките на 180 градуса (или 'потуват в неизвестност').

За военната катастрофа разбира се са виновни военните (нали за това е военна, а не политическа - хахаха, ама могло е да стане и политическа и Сталин го е очаквал), но както казвал май Клемансо, "Войната е доста сериозна работа за да се остави в ръцете на военните" (свободен цитат по памет (не лично от Клемансо де )). Сталин е корифей на всичко, така, че пълната отговорност е негова и само негова. Той така е 'възпитал' не само генералитета, а всички на някаква работа в държавата си, нещо повече това му е била цел!

Как пък така стана,че за всички провали на РККА са виновни военначалниците, а имаме ' Десетте сталински удара'? А даже не е завършил военно у-ще'?

Сталин е не само политически лидер, той е вся и всьо. Така е желаел, така го е направил (не без помощта на гвардията дето е издигнал именно с такава цел). Примери дал Господ.

[mitaca]

Проблема е, че през 1941 вече е било твърде късно за помиряване, особено пък след като Луфтвафе разбомбва острова предната година.

Да така е, ама след 1-ви септември и май 40-та иамаме Зимната война. Ако е имало 'таквиз мераци' то 'странната война' е могла да прерастне в 'странен мир' . Това не се случва! СССР прави не подобно, а почти същото във Финландия. Англофренците (които не са обявили война на СССР, при тяхната инвазия в Полша) пращат солджъри там, ама война не обявяват. Именно тогаз е момента за помиряване за тези дет смятат, че е имало таквиз мераци. Но много хора бъркат ~ърчил с Хитлер и Сталин . Ама не случайно той е изтърсил фразата за "Демокрацията е много лошо нещо, ама...." И не случайно след победата Чърчил губи изборите от Атли, при което Сталин казва друга крилата реплика.

[mitaca]

Цялата идея на Резун, е че Сталин ще атакува пръв и затова Хитлер прави изпреварващ удар.

Слабото място е именно това, Сталин знае много добре, че сам срещу всички не става. Той търси съюзник, третия ще загуби. Руснаците държат сумати войски в Сибир дълго след нападението, чакайки война на няколко фронта.

И да определено англичаните биха "жертвали" СССР и биха отървали кожата тласкайки германците на изток.

Роме, несериозно е това! Сталин си е намерил съюзника, аре бре, Британия, Франция или САЩ ще са му съюзници при всякакъв конфликт в Европа, стига да не го прави той? Вземи че дай сведения колко милиона войски държат в Сибир. Ама това сериозно щото ще те номинирам за БАНан!

[Хърс Златния]

Имам, Хърсе, имам. И е точно в една от областите на военното разузнаване, за която така авторитетно се изказваш.

Въобще не се учудвам, Дендро. След като в България имаме дипломирани доктори, които не знаят къде точно се намира апендиксът, защо да нямаме и разузнавачи, които не знаят как се прави анализ на оперативна информация и как този анализ се докладва по-нагоре..............

Проблемът в конкретния случай не е било разунаването и данните от него, които Сталин и висшите военни са получавали редовно и които са били съвсем обективни. Проблемът е, че на тази база юнаците от ГЩ на Сталин го уверяват, че всичко е О. К. и дори германците да нападнат с наличните и известни сили, те ще бъдат разбити на границата.

Сега по-ясно ли ти стана или като за разузнавач трябва да потретя?

[DendroaspisP]

Въобще не се учудвам, Дендро. След като в България имаме дипломирани доктори, които не знаят къде точно се намира апендиксът, защо да нямаме и разузнавачи, които не знаят как се прави анализ на оперативна информация и как този анализ се докладва по-нагоре..............

Проблемът в конкретния случай не е било разунаването и данните от него, които Сталин и висшите военни са получавали редовно и които са били съвсем обективни. Проблемът е, че на тази база юнаците от ГЩ на Сталин го уверяват, че всичко е О. К. и дори германците да нападнат с наличните и известни сили, те ще бъдат разбити на границата.

Сега по-ясно ли ти стана или като за разузнавач трябва да потретя?

Хърсе,

абе чети като се опиташ и да разбереш какво се е писало по-горе, включително и от мен.

Така като гледам, ти ми потретваш думите, но без да го разбереш.