Теориите на В.Б.Резун

[DendroaspisP]

Дендро, от твоя отговор разбирам, че при теб не става дума за факти и наука, а за нещо като религия - Резунизъм, бихме могли да я неречем.

Дори и да са разсекретени всички материали, ти отново ще твърдиш, че не са. И ще го вярваш искрено.

Дори и да се убедиш, че наистина всичко налично е разсекретено, ти ще казваш, че има и друго, което е унищожено. Може никога да не го имало, но ти ще си вярваш, че го имало. И няма начин някой да докаже обратното.

Това е като религиозната вяра. Тя не се доказва. Или вярваш или не вярваш. Трети вариант няма. Но няма и нищо общо с това, което се нарича история и наука.

А Бунич е известен представител на т. нар. фолк-хистори жанр в художествената литература. Тук няма не само намек, но дори и претенция за научност и достоверност.

Бунич го остави като историк.

При мен става думи само за факти, които въпреки съветско-руското нежелание постепенно излизат един по едни. В интерес на истината ми направи впечатление, че изобщо не коментираш, посочените от мен факти. А същевременно, правиш заключения без факти в обратна насока. Доста странно. На това му викам предубеденост. Ненаучна, разбира се.

Редактирано Август 12, 2011 от DendroaspisP

[КГ125]

Олеле мале! Тук друг коментар просто нямам.

Тъй като тук има големи познавачи на Резун и неговото творчество, пускам нещо, което току-що намерих в нета, за да чуя мнението Ви:

Над Резуном уже устали смеяться профессиональные историки, но он все продолжает перепевать старую песню на новый лад. Хотя, справедливости ради, стоит отметить некий прогресс. Резун больше не заикается об оружии агрессии – «автострадных» танках серии БТ и «крылатом шакале» - бомбардировщике Су-2.

То ли он сам понял наконец, то ли английские друзья подсказали, что своими бредовыми «автострадными» танками «писатель», мягко говоря, сильно подпортил свой и без того весьма сомнительный образ завербованного на гомосексуальной связи «разведчика» (любовная связь Резуна с неким Рональдом Фурлонгом, тоже большим другом английской разведки, очень красочно описана в книге полковника ГРУ А. Кадетова «Выстрел по «Ледоколу»).

Казват че талантливите хора често имат някои особености......

Би ли обяснил какво общо има тази теза с проблема около това защо външните министри, а не държавните ръководители са подписали пакта?

И "олеле мале" с какво помага на дискусията?

Разбира се, това, че бивш служител на съветското разузнаване е побягнал в Англия е доста показателно (макар, че ако не му е чиста работата по тая част, едва ли да не са знаели за ориентацията му като са го взимали в тази сериозна институция....).

И двете неща - това, че е избягал при англичаните и дали е или не е бил обратен няма нищо общо с пактовете от края на 30-тте и началото на 40-тте години.

Тук отдавна не се обсъжда само неговата теза, а изобщо целия период.

[mitaca]

Не само Молотов носи вина. По-горе споменах и сега ще повторя - пресилено е да се твърди, че Хитлер не би нападнал и без шутовщините на Молотов. Но поведението на Молотов не само че не допринася за отлагането или разсейването на бурята. Точно обратното - съзнателно или не той я провокира допълнително.

Като дипломат и външен министър Молотов е пълен провал. Когато трябва да се водят преговори и да се постигат реално договорености, той проявява винаги, без изключение, учудваща неспособност. Молотов е "добър" единствено в следните два случая:

1. Когато подписва договори, които другите са договорили - примери:

- Пакта Молотов - Рибентроп 1939 г., договорен лично от Рибентроп и Сталин в Москва. Сталин не е можел да го подпише, защото Рибентроп не е от неговия ранг - чист протокол.

- Съветско-английския съюзен договор от 1941 г. - функцията на Молотов е да лети със самолет, да подпише предварително подготвения документ (подготвя го съветския посланик в Москва, съгласувано със Сталин) и след това да се качи на самолета обратно за Москва. Чисто техническа функция, която обаче изглежда е впечатлила пияндето Чърчил, на когото му се привидял като "човекът-робот". Б-р-р....

2. Другият случай, когато се проявяват "дипломатическите способности" на Молотов е когато отказва. Питат го нещо и той просто отговаря с "НЕ". Просто и лесничко - не питаш, не водиш преговори, не поставяш условия, не те интересува - просто казваш "НЕ". Това е доста по-безопасно и за всички околни, защото никой не знае какви ще ги надроби този човек ако каже някоя дума в повече от "не". Оттам и прякора му, който получава в Ню Йорк - "мистър НЕ".

Хмм, не ме разбираш ли или коментара е за някой друг?

Кой твърди, че Молотов е пратен да забави Хитлер? Или да „разсее бурята”, определено не съм аз. Ще даваме ли по същество или ще се взираме в една личност, която няма голямо отношение по темата. Според мен защото не пее в хора (в смисъл, че не определя правилата де, иначе е изтъкнат ‘хорист’ в камарилата създадена от Сталин), според теб щото е пълен некадърник? Добре така да е, но не бива да разглеждаме нещата от сегашна гледна точка (интимен въпрос , писал ли си в БС, щото там за това вдигат врява до Бога, ама ако не желаеш не отговаряй, де, въпроса си е риторичен), а тогавашната гледна точка съвсем не е е, че Молотов е некадърник. Всички знаят, че Ворошилов е, той даже се страхува за живота си (това е преди да разберат, че е не само некадърник, а пълен такъв), но Сталин не го убива, но не му възлага повече съществени задачи. А и Ворошилов си е фигура сред постното обкръжение на Сталин, което не може да се каже за Молотов. Та нека да се разберем. Ще поставя още един въпрос, въпреки, че ги игнорираш и не отговаряш (що ли? Мнение ли нямаш или не можеш да си формулираш отговорите? Или просто нямаш?). Смятал ли е Сталин за некадърник Молотов? Ако не, ясно – прав съм! Ако да, още два: От кога? И защо не е предприел мерки? Не питам за мнението на Сталин (за да не почнеш да шикалкавиш, на тема никой не знае), а за твоето, през призмата на историята.

А сега обратно към темата. Или поне тази несъществена част срещата на Молотов с Хитлер. Щом я смяташ за съществена, така да е, аз поне примерно се опитвам да отговарям. Няма начин с исканията си Молотов (разбирай Сталин разбира се), да отложи предполагаема инвазия, щото такава не се предвижда. На тоз етап се сондира, колко отстъпчиви са германците. Защото исканията са все съветски, за Буковина писах (разбра ли за Плоещ, щото тежички бяха констатациите ти, но не се разсърдих, просто предположих, че не си чел Суворов, а май почвам да предполагам, че и с Волкогонов е така, пък аз съм ги ‘изял’, както и Исаев разбира се), изтегляне на войските (военното присъствие) от Финландия и т.н. определено не е успех, но не е и провал. Просто се е случило това дето е логично да се случи. Но провала е на Сталин, той избързва с апетитите си за Румъния (България не е била толкоз важна), нали не смяташ, че Молотов самоволно е поставил тези искания и получил отказ, не бяга бързо например в Буркина Фасо (както и да се е наричала тогаз, не че ще го спаси това де). Но нещата си се изясняват за всички. Сталин е разбрал, че е получил всичко, което е могъл от Хитлер и да не се надява на повече, Хитлер е разбрал, че безоблачното сътрудничество не само е свършило, а може и да се обърне на 180 градуса. Разбира се и двамата взимат мерки. И те сега са ясни, концентрацията един с/у друг. Ама Хитлер е забавен от авантюрите на Дучето, а Сталин от собственото си виждане (особено и след похода на Вермахта на юг), а и от „желанието” си да удари, точно когато Хитлер се готви да „накаже” Англия.

В това вярва и това чака, ама не може много да се чака. Ако не му се чака, ако преговорите наистина са фиаско, ако желае само връщането на СССР на романовските остатъци (че и отгоре, и с апетити за повече, на принципа ако стане, щото има и други империи), щеше да заяви:” КРАЙ, тея от Германия няма да получат нищо повече! (като ресурси де, Хитлер не е имал никакви апетити за разширяването на германското пространство , то той и с това дет’ е получил не се справя). Спираме влаковете. Окопаваме се. Сондажите с Чърчил няма да заявят, а само да намекнат. О.к ама какво ще получат? Част от Полша (както и сега, ама вече в Украйна и Беларус). И никакъв совьет хммм лагер.

Сега за източниците. Не признаваш Бунич, то и аз, той си има няколко теории (за това не го признавам де). Би ли постнал на кои трябва да се вярва? На Берешков? Ама кога? На Хитлер? Ама кога? На Сталин – ама кога? Хеле да не пишем за Ленин.

Ама като махнем политиците, само Бунич е допуснат до архивите. А Волкогонов е отговарял даже за тях. Исаев ми е любимец, ама не е източник! Зорге, ДоРа, Червения оркестър тоже. Аааа 4-ката от Кеймбрийдж (или петорката) източници ли са?

Уфссс спирам до тук, ама найстина бих желал да отговориш на въпросите, на които лицно запитах.

[DendroaspisP]

... Сега за източниците. Не признаваш Бунич, то и аз, той си има няколко теории (за това не го признавам де). Би ли постнал на кои трябва да се вярва? На Берешков? Ама кога? На Хитлер? Ама кога? На Сталин – ама кога? Хеле да не пишем за Ленин.

Ама като махнем политиците, само Бунич е допуснат до архивите. А Волкогонов е отговарял даже за тях. Исаев ми е любимец, ама не е източник! Зорге, ДоРа, Червения оркестър тоже. Аааа 4-ката от Кеймбрийдж (или петорката) източници ли са?

Уфссс спирам до тук, ама найстина бих желал да отговориш на въпросите, на които лицно запитах.

При Бунич най-интересното са именно посочените факти (трилогията му буквално изобилства с такива), които е взел от архивите (тези, до които са го допуснали де). А те са доста шокиращи за неосведомения и най-важното не са оспорени от официалната наука или от разните му представители на Органите. Ерго, тези факти са обективни и истински. Това има смисъл да се дискутира в една такава тема, а не кой бил прост и кой тъп от приближените на Сталин или Хитлер.

[resavsky]

Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:

1. В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.

2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.

Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

ПРИКАЗЫВАЮ:

а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;

б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;

в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;

г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;

д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

Тимошенко Жуков

Павлов Фоминых

Климовских

Директива №1 издадена буквално два часа преди началото на германската инвазия.Много любопитен документ.РККА да заеме местата за съсредоточаване в пълна бойна готовност но да не отговаря на германски провокации....

[resavsky]

Най шокиращото е номера на Директивата.Нима за шест месеца наркома не е ималозао да издаде някаква директива дасе е наложило месец юни да почват от номер 1?Или може би е била замислена като първата директива от започваата война?

[resavsky]

Твърдо не.

[resavsky]

Ти сам отговори Урагане какво значи пакт за ненападение между две държави които нямат обща граница?Как може Хитлер да нападне Сталин на 31 август 1939 г.?И при най добро желание.

[mitaca]

Никога не съм писал в Бойна слава по темата.

Не знам какво е мислел Сталин за Молотов, но мога да предположа. Сталин си е давал сметка, че Молотов е бил некадърен като дипломат и посредствен като външен министър. Защо не го е сменил? Много просто. Защото не се е нуждел от кадърен външен министър, а от лоялен такъв. От човек, който няма да заговорничи зад гърба му. От човек, който няма да го предаде. Това е било същественото за Сталин. А Молотов е точно това - той е лоялен към Сталин. Толкова невероятно лоялен, че дълго време Сталин го оставя да заема и поста глава на правителството, едновременно е и външен министър.

Парадоксално, но освен всичко друго Молотов е и идеалист - нещо много рядко срещано в обкръжението на Сталин.

Преценката на вожда за лоялността на Молотов се оказва толкова точна, че по-късно Молотов е наистина единственият, който открито се противопоставя на Хрушчов и затова го изключват от партията и бере големи ядове.

Мерси за отговора, т.е. отговорите!

Това ясно, никой не знае какво е мислил Сталин нито тогава, а не само сега. Всичко са предположения, но с използване на фактите (за съжа;ение оскъдни) и малко анализ.

Аз не съм съгласен с теб, в областта на некадърността. Няколко пъти повтарям и се радвам, че и ти си на това мнение по отношение, ама не на лоялността (щото е повече от лоялност), а на пълното послушание у министрите на Стали. Пак ще попитам, след като всички министри на Сталин са не лоялни, а направо послушни, прави ли ги некадърни? Дадох пример с Ворошилов, да запазен е, но той е изолиран на практика от всякаква практическа работа (не само, освен това е свален, което вече влече сериозни репресии, а на такова ниво, лагера е голям лукс, ама да кажем заради армията (в която обаче са го знаели що за стока е)). НЕ! Сталин не държи некадърници, след като е усмирил и направил послушни толкоз народи, все ще намери послушни 'кадърници'. А Молотов не е само външен министур, бил е и премиер. Положението му се разклаща едва преди последния сталинов конгрес, но тогаз Сталин е замислял генерална чистка на всички 'стари' и вливането на нови 'муцуни' изпълнявайки заветите за колективно ръководство . Ха никакви завети не е изпълнявал, знаел е, че е 'отгледал' вълчета и е искал да се отърве от тях, заменяйки ги със сталинисти вече 2-ро поколение. Силно неориантирани и сляпо вярващи на Него. Също така непознаващи го, но това е друга интересна тема дето ще се опитам да разработя (ако не го направил вече някой). За да приключим въпроса кадърност-некадърност ще дам още примери. Като например изказването на Сталин пред Де Гол (свободен цитат): "Ето другаря Каганович - той отговаря за транспорта...., ако оръжието, боеприпасите и храната не стигат навреме НИЕ ще вземем и ще разстреляме др. Каганович" и т.н. Ще се впусна в лирическо отклонение, не по темата (абе ОТ си е, ама не аз почнах с ОТ-иците). Сталин 'отглежда' (ама не с любов де, да не се заблуди някой), послушни и затова немислещи хора т.е. деятели (щото не са политици, за това мисъл трябва) от висок ранг, като единствените му критерии са именно личното послушание и качествата (с редки изключения). Какво става след смъртта му? И тримата "триумвири" си 'отиват', по различен начин, но по една и съща причина. Берия (би ли оспорил, че е прекрасен 'специалист" в областта си де ) втория в д-вата, които е най-либерално настроен (политически (обещавал е доста неща, а доста неща е бил склонен да направи), ама щото е бил неориантиран), ама не е никакъв 'политик', абе оправят го" за три месеца. След това Маленков, които прокламира, че ще се повиши производството на стки Б, за сметка на стоки А (сещаш се), той е по-лесен няма силовци зад себе си и е оставен да живее. Накрая Никита Неразумний (преживял един опит за сваляне с участието на 'некадърния' Молотов), просто сдава власта на 2-рото сталиново поколение. Които обаче нямат идея за 'идеализъм', но са перфектно обучени в апаратни игри за да запазят статуквото. И това правят. Махат 'некадърниците' от политическа гледна точка ( те са си и такива). Уфсс аре край на ОТ-ика, всъщност чакай малко! Пред мен са всички министри от Ленин до края на Сталин. прегледай ги! Има доста "нелоялни", има и доста некадърници, но не се задържат дълго. Хммм нелояли, от гледна точка на по-задна дата и на Сталин. ама хайде край на ОТ. Ако имаш идея може да формулираме някаква тема за Министрите на СССР- примерно: " От Ленин до Путин" Уфссс не бре, аре до Сталин (аз съм до тук, ти обаче можеш да продължиш поне до младия Горбачов ).

Защо аджеба Сталин събира армия? Защо я е събрал имаенно преди лятото на 41-ва? Ако приемеш, че това е така, накъде би тръгнала, ако не на запад. Ако вярваш във версията на Ники, к’во правят тогаз на запад в место на юг?

И тъй като отговoрих на въпрос, реших, че имам право и аз да задам един:

Митак, мисли бързо!

Щял ли е Хитлер да нападне Полша на 1 септември 1939 г., без да бъде подписан Пакта Рибентроп - Молотов?

Въпросът е към всички.

Ураган-е, не смятам да отговарям на въпрос на който съм отговорил и то нееднократно. Цяла теза развих. Освен това и други отговориха. Абе ти чел ли си темата, щот въпреки всички симпатии към опонентите на тезата на Суворов, в правилата си пише! Четете преди да пишете! Не съм буквояд, но все пак се дразня, че аз чета и отговарям и на най-малкия ОТ, а пък на мен не ми отговарят. Потърси, може и да намериш, ако не намериш, признай си. Намирам за недопостимо, в каквато и да е тема да се изказваш без да четеш, освен като Рома (стинка) да си признаеш, това обаче не се толерира и не би трябвало!

[КГ125]

През 1939 г. външната политика се е правела именно и точно с броя на дивизиите.

А ако открито гласува за севернокорейската агресия на юг, в каква светлина ще се представи СССР?

Един външен министър на Сталин има точно 0 възможности да плете никакви интриги, защото бързо ще му обяснят на Лубянка какво значи това.

Изобщо, забиваш се в тотално задънена улица - Сталин е тъпак, Молотов е тъпак, но плете интриги, съветската техника е счупена....

Да се чуди човек как така Сталин изяжда всичките си врагове, начиная не от кой да е, а от Троцки (сега го изкарай и него тъпак ), как така Молотов от издънка на издънка да 20 год. е до Сталин всеки ден, включително и когато жена му е в затвора. Съпругата враг на народа, пък съпругът - дясна ръка на Сталин...

Изобщо, в такава теза логиката я няма никаква.

[mitaca]

Бих се радвал на един по-ясен и по лаконичен стил на писане.

Предпочитам да говорим с конкретни факти, а не с неясни обощения. Надявам се правиш ясна разлика между транспорт на боеприпаси и храна, във военно време и дипломация? И Сталин е правил разлика. Но между разлика и разлика има разлика! Т. е. дано не я правиш тая разлика, както я е правил Сталин..........

Сталин не веднъж и дваж демонстрира подценяване на дипломацията като средство за защита на националните интереси.

1.Оттам идва и известното му изказване: "А колко дивизии има папата?". Изказване, което издава едно примитивно разбиране, от което следва, че външна политика се прави преди всичко и единствено с броя на дивизиите.

2. Ще дам още един пример, много известен и драстичен: Отказът на Сталин (категоричен отказ!) да позволи на съветския представител в СС на ООН да гласува вето срещу резолюцията по Корея. Годината е 1951.

Виждаме, че цялата война и многобройните международни контакти не са допринесли особено за позитивна промяна у Сталин към възможностите на дипломацията. А това се калкулира, натрупва се и струва много на собстената му страна..........

На фона на горния примитивизъм, за Сталин е съвсем естествено да държи на поста външен министър един не особено кадърен човек. От него не се иска почти нищо, просто, защото според самия Сталин, дипломацията като такава (без дивизии!) не може да постигне почти нищо.

От друга страна, един външен министър има широки възможности за контакти - и в страната и в чужбина. Т. е. има възможности да плете интриги - нещо от което Сталин се бои като от огън! В тази атмосфера и при тази нагласа на Сталин лоялният, но некадърен Молотов е просто скъпоценен камък за Сталин!

Скъпоценен камък, с който той не би се разделил никога. В очите на Сталин, неговата лоялност хиляди пъти компенсира личната му некадърност като външен министър и преговарящ дипломат.

Затова Сталин не само го оставя на поста му, но дори го прави едновременно с това и глава на правителството - нека освен с глупости, най-верния му човек (както се оказва, по-верен и от Берия) да се занимава и с истинска работа.

Предполагам, че така е виждал нещата Сталин и се постарах да се аргументирам с факти. Ако някой има друга теза, нека също да използва факти, не приказки от сорта "смяна на неорентирани нови муцуни". Нека да използваме научен език и факти. Ако имаме какво да кажем на аудиторията, разбира се.

Мисля, че съм ясен поне за повечето потребители, ако нещо не ти е ясно просто питай. По отношение на лаконичността темата не е "Молотов, некадърника на Сталин" а нещо съвсем друго и е доста всеобхватна.

Тук ме хвърли в оркестъра, каква е разликата между разликата и разликата? Сега ти се вживяваш в Сталин. Наистина нищо не разбрах, освен едно, че е подценявал дипломацията. Да ама не е така. Защо не остави Литвинов? А като го смени защо не го ликвидира? Берия е събрал доста сведения за него, пък е и евреин, мръщи се (но не протестира) на ходовете на Молотов. Пак повтарям не става въпрос за след 22.06-ти, а за много преди това. Вярно е, че вярва повече на дивизиите (и за това си е създал и оборудвал доста), но да го кара без стабилна дипломация???? И това преди дивизиите да влязат в действие? От създаването си СССР разчита на стабилна дипломация, щото без нея ще загине. Не случайно в Брест-Литовск е пратен Троцки, втория човек в д-вата, който е могъл да бъде и първи (предполагам знаеш, че на първото заседание на Совнаркома, Ленин издига кандидатурата на Троцки за председател (е това именно с цел да откаже щото е евреин), която той отклонява.

Всъщност пак се отклоних и имаш право да ме обвиняваш в....(как беше) липса на лаконичност, да ама темата пак повтарям е доста обширна. Но да се върнем на желанието на Сталин да сложи некадърник на ключов пост, че и после да го повиши. Добре! Не вярва във дипломацията, а на дивизиите, защо слага Ворошилов тогаз? Че и не го репресира след катастрофата (мислел е преди това де във връзка с чистките)? Какво стана, не вярва на дипломацията - аре добре, ама на армията?

Примера ти како отношение има към темата? Ааа, че не вярва на дипломацията (а това какво отношение има по темата???). Ами има и други автори не само Суворов (не разбрах какво точно си чел де?). Ще ти дам Авторханов, Сталин е желаел тази война една от версиите е че сега СССР ще стоят настрана, ангажирайки Китай, другата е страшна. Какво щеше да спечели от вето? А както постъпи разпали център на конфронтация, който не е изтлял и до сега.

За следващия абзац ти контрирах с Ворошилов, а сега кажи и на какви други постове, Сталин не е държал да има кадърни хора? Освен дипломацията, отбраната и министърпредседателския пост. Ще припомня, и Риков е бил премиер, и е бил кадърен и с благословията на Сталин, ма де отива и защо?

За глупостите за контактите на който и да е външен министър (т.е. на които и да е министър де) от кабинетите на Сталин ти е отговорил КГ. Хахаха, ще припомня! Сталин пуска Бухарин (които е Хималаи (цитирам самия Сталин)) след написването на сталинската конституция (абе бухаринска всъщност) на воаяж в западна Европа и не се е страхувал от нов Троцки. Сериозно почвам да се съмнявам дали познаваш материята?

Аре сега за фактите! Да перифразирам самия Сталин, "с лупа погледнато в твоя пост не видях и следа от факти".

Ааа и чакам отговори на моите въпроси, не си забравил нали? С'а няма да ги повтарям.

Абе имам чувствотото, че си се взрял в листото (Молотов), и не виждаш дървото, камо ли гората. Но и листото (Молотов) тълкуваш не по- именно фактите.

Дали е така ще видим от следващия ти пост, но се придържай по темата (констатация, а не модераторска намеса!), щото не разбирам каква ти е идеята за писаното от Суворов, за РККА, за обстановката и разположението на РККА и Вермахта, за броя пехота и танкове, за удара и защо е станало така? Молотов наистина не е интересен, но има си своя принос но не е съвсем по темата. Ако желаеш ще пусна тема министрите на Сталин и там ще доказваш некадърността им, но по-добре ти пусни де, че аз не смятам че има таквиз (с редки изключения де).

[DendroaspisP]

Бих помолил админите и модераторите да направят нова тема за Сталин и обкръжението му и да изтеглят последните постове там. Интересни са, но нямат никаква връзка с настоящата тема, освен ако някой не си мисли, че дали СССР ще нападне Германия е зависело от обкръжението на Сталин или понеже Молотов е тъп или умен това ще мотивира Сталин дали да напада Германия или не.

[DendroaspisP]

Става дума за Сталин, а не за Хитлер и до колкото знам това са две различни лица.

А воденето на диалог/дискусия/спор с непрекъснати квалификации за опонентите вместо с анализ и с боравене с факти по темата, превръща спора в безмислена говорилня.

[Monarh]

Хората по света са мислели , че Сталин е добър човек , а злодеят Молотов проваля всичко . Суворов смята , че за да победи , Хитлер е трябвало да възприеме такава линия - Хитлер е безобиден , жалко че край него се навърта този негодник Рибентроп .

[resavsky]

Хората по света са мислели , че Сталин е добър човек , а злодеят Молотов проваля всичко . Суворов смята , че за да победи , Хитлер е трябвало да възприеме такава линия - Хитлер е безобиден , жалко че край него се навърта този негодник Рибентроп .

Това е най старият номер на света - доброто и лошото ченге.

[КГ125]

1. И папата ли прави външна политика през 1939 г. само с броя на дивизиите? Явно в този форум има нови последователи на Сталин. Имам предвид не последователи в политически аспект, а в интелектуален.........

2. Всеки човек, на пост с много контакти, има възможност да плете интриги. Независимо дали е министър на Сталин, Кадафи, Мао или Наполеон Бонапарт.

....

5. Молотов не е до Сталин, когато жена му е в Сибир и това ясно може да се види, ако прочетеш неговата биография.

Естествено, че папата също прави такава политика, но колко повлиява той на хода на събитията, когато тръгват дивизиите? Репликата на Сталин е съвършено точна, да не говорим, че той я казва в съответен контекст.

Молотов е до Сталин. Член на Политбюро - от този пост по-висш е само този на Сталин.

През 1941 самият Сталин заема поста на председател на Совнаркома, а Молотов остава външен министър до 1949. Макар и изпаднал в немилост пред Сталин, той продължава да бъде член на Политбюро и след проведения през 1952 г. конгрес. През 1948 г. съпругата му, Полина Жемчужина, (еврейка по произход, истинско име: Перл Карповская), е извадена от състава на кандидат-членовете на ЦК на партията (единственият гласувал "въздържал се" е самият Молотов) и е арестувана в хода на антисемитската кампания, започната от Сталин в последните години от живота му.

[mitaca]

Какво общо има Сталин с Брест-Литовск и Троцки от 1918 г.?

В дипломатически план действията на Троцки (а също и на Ленин) в Брест-Литовск могат да бъдат оценени като престъпна некадърност от най-висша степен.

Евентуалното вето, за което споменах, няма отношение нито към "вярванията", нито към "желанията" или "нежеланията" на Сталин. Войната е била вече факт. Ветото не е можело да промени този факт, но е можело да промени други последващи факти.

можем да дадем разяснение какво предствлява СС на ООН, какво се гласува там и как се гласува.

Много неща, но по темата, по-точно по маловажното отклонение за Молотов, общото е, че никой в СССР (като вождове) не подценява дипломацията и там се пращат енергични, компетентни (в болшевишката си разновидност), верни и работливи политици. Разликата е само, че Ленин се опира и на мислещи, а Сталин предпочита верните. Но не защото Молотов не е могъл да мисли, а защото на този етап 'мисленето' е приключило. Вече трябва да се действа съгласно измисления план. И това и прави Молотов опитва се да види докъде може да се стигне.

Нищо, че е ОТ, но май не разбираш, че без Брест-Литовск, нямаше да има СССР. Това Ленин го е споменавал и писал многократно. Не желае никого да засягам, но това дето пишеш за Брест-Литовск показва само тотално непознаване на историята на пролетарската д-ва (разбира се мое мнение, аз не правя генерални квалификации или рядко го правя). Без този мир всички знаят, че болшевиките са пътници (и в спомените и в художествената л-ра пише, че в Питер вече чакали германците, които с идването си ще възстановят реда и спокойствието. А това са кайзеровите германци, които не са правили никакви извращения (както нацистите по-късно) освен "обичайните" за окупационна армия). Троцки намира формулата "Нито мир нито война", ама тя не работи. По принцип това е идеята и на Ленин, но след като се разбира, че германците играят твърдо, Ленин "свива сърмите" на Троцки и се подписва унизителен, но животоспасяващ (за болшевиките) сепаративен мир. В "Моя живот" Троцки обстойно се спира на този момент и можем да сме сигурни, че и Ленин е вярвал на малко видоизменения лозунг от времето на ВФБР - "Мир на колибите -война на дворците" т.е. надявали са се на "Война м/у империалистите, мир за пролетариите" или, че германския пролетариат (като най-силен и организиран) ще попречи на кайзеровата армия няма да тръгне с/у СССР. "Уви" не става. Затова вече сериозно си опитват по време на полската война. Тогава лозунга е бил "Дай Варшава, дай Берлин", но идеята е д-вата с пролетарско ръководство (поне на теория де, пролетарско като идеи, а не като произход), да се обедини с д-вата с най-много пролетарии. Само Ленин подкрепя идеята, даже Троцки е против (той знае възможностите на армията, не че не желае).

Корейската война е тотално извън темата, ако желаеш, пусни си за нея.

Бих помолил админите и модераторите да направят нова тема за Сталин и обкръжението му и да изтеглят последните постове там. Интересни са, но нямат никаква връзка с настоящата тема, освен ако някой не си мисли, че дали СССР ще нападне Германия е зависело от обкръжението на Сталин или понеже Молотов е тъп или умен това ще мотивира Сталин дали да напада Германия или не.

Прав си в някои неща, но не съм съвсем съгласен генерално. Винаги съм бил противник, на роенето на теми. Първо това дето е написано тук няма начин да се формулира в странична тема. А да се правят 10, не става. Мнението е като потребител, не като модератор (и като мод въпреки, че нямам и опит и моята секция си е спокойничка , също е подобно). А връзка има, вярно не директна, но тя темата е такава.

Хората по света са мислели , че Сталин е добър човек , а злодеят Молотов проваля всичко . Суворов смята , че за да победи , Хитлер е трябвало да възприеме такава линия - Хитлер е безобиден , жалко че край него се навърта този негодник Рибентроп .

Добре дошъл Петре! Таквиз мнения, написани като констатации (кои хора в кои светове!? Как разбра какво мисли Суворов !? Още повече, че няма нито една книга посветена на това как е трябвало да победи Хитлер. А може и да бъркам де, цитирай я тогаз?

В заключение за сега. Ураган изискваше, от мен лаконичност, но темата е такава пак повтарям. Няма начин за лаконичност. Освен това аз отговарям и даже да не е съвсем по темата, а да има връзка тоже. Но на въпросите изцяло по темата не съм получил отговор от Ураган, вместо това ново „забатачване” с действия не след края на войната, а доста по-късно. Опитах се да обоснова мнението си (а не само моето) за строежа и смисъла на пролетарската д-ва, а получих мнение; Каква връзка имат Сталин и Троцки и Ленин. Ами много по-голяма от действията на Сталин след 41-ва , да не пишем след войната, а в края (кончината на Сталин) съвсем друга. Затова темата трябва да почне поне от Пакта М-Р, но с и с „историята” защо се случва това! По късните действия са само следствие, но ако са свързани с темата... Защо не?

[DendroaspisP]

... Прав си в някои неща, но не съм съвсем съгласен генерално. Винаги съм бил противник, на роенето на теми. Първо това дето е написано тук няма начин да се формулира в странична тема. А да се правят 10, не става. Мнението е като потребител, не като модератор (и като мод въпреки, че нямам и опит и моята секция си е спокойничка , също е подобно). А връзка има, вярно не директна, но тя темата е такава...

За идеологическата триада Ленин-Троцки-Сталин съм съгласен. Те определят насоката на политиката на СССР по онова време и действията на Сталин преди, по време и след ВСВ са в съответствие с тази принципна политика, а не с оглед на Молотов или когото и да е било от обкръжението на Сталин. Тази политика започва да се променя в известна степен чак след 1955-56 година. Тук се сещам за онази "крилата" мисъл на Ленин, че (перефразирам) за целите на световната революция е допустимо ако се наложи 90% от съветските граждани да загинат, но останалите 10% ще живеят в победилия "блажен" комунизъм.

А за периода по темата, само ще допълня, че на дипломатическо ниво особения статут на "първите" в СССР направо е обърквал другата страна (без Хитлер, който е бил на ясно с положението). По конституция Молотов е най-висшата държавна фигура в този период и съответно има правомощията да взема решения. В същност, очаква се именно той да взема решенията. Сталин по това време май не заема никакъв ръководен пост в държавата освен, че е шеф/ген. секретар на ком партията (т.е изцяло политически, а не държавен пост). Така че, дори и Молотов да е направил някои грешки (дипломатически) това няма никакво отношение към крайните решения, защото те се вземат еднолично (след изслушване) от Сталин. Хитлер, който както вече казах, е на ясно с това, приема Молотов само като посредник на волята на когото трябва (така както Рибентроп е само негов висш емисар). Но той не очаква решения от Молотов, а когато иска нещо пише директно на Сталин (слава богу, че са запазени такива писма).

[КГ125]

Мисля, че Калинин е най-висшата държавна фигура, а не Молотов? Той е председател на Съвета на народните комисари, т.е. де юре е министър-председател на СССР (пост, на който Сталин няма да остави всеки).

Държавен глава обаче е световният шампион по историческа невзрачност - Михаил Иванович Калинин:

http://bg.wikipedia.org/wiki/Михаил_Калинин

Да не се чудите, кой де юре е глава на Съветския съюз чак до 1946 г.

ПП

Чърчил за Молотов (дето бил некадърен):

Той беше очевидо раъмен и щателно шлифован дипломат, който щеше да състави достойна компания на корифеи като Мазарини, Талейран или Метерних.

[DendroaspisP]

КГ,

прав си - грешката е моя. Но това не променя общата картина.

[КГ125]

Какво чудно има, че някой работник от делегацията на болшевиките не знаел как се яде с прибори?

Брест-Литовск е много важен за Ленин защото ако няма мир с немците, те ще напредват през разнебитената, объркана, разпропахгандирана руска армия, която си трепе офицерите наред. В този случай Русия ще загуби много територии, а това ще затрудни твърде много оставането на болшевиките на власт, да не говорим, че и немците могат да ги свалят.

Така, че мирът е изгоден за двете страни и наистина ако го нямаше Брест Литовск, нямаше да го има вероятно и СССР.

Разбира се, че това е точно такъв мир - махмурлийски, но тя самата руска държава е в немалка безизходица.

Така, че съветската дипломация никак не е глупава, и това ясно личи от тоталния възход на СССР до и след Втората световна война.

[КГ125]

Бъди!

Във време на война и Дарт Вейдър може да ти дойде на масата за преговори. Това не е Берлински конгрес, а Брест-Литовски договор.

Болшевиките за пръв, но не и за последен път ще действат като слон в стъкларски магазин ако гледаме през очите на рафинираните дипломати. Така ще е и във външната търговия, където те ще се издънят тотално и ще прибягнат до помощта на стари експерти, какъвто е случая с проф.Иван Апостолов, да кажем.

Обаче договорът е сключен, нали? Мирът е факт и болшевиките спокойно могат да се обърнат навътре към страната, за да изтребят буржуите, графовете, кулаците, а накарая и половината от себе си.

И не знам кой как се е хранел и кой е плашел професорите на преговорите, но с цялата им рафинираност, немските дипломати с гръм и трясък за 30 години проиграха цяла Европа. Само след 25 години СССР ще стигне на 200 км. на запад от Берлин и на Изток до Индокитай, а европейците ще се чудят къде им отиде колониалната империя.

А какво ли щеше да бъде, ако др.Сталин беше измел немците пръв от европейското театро?

Ако направим една динамична карта на разширението на СССР и влиянието му, ще видите колко им е некадърна дипломацията. Не подценявайте жизнената сила на младите държави, дори и ако техните хора не могат да държат нож и вилица.

[КГ125]

Не е така, военните действия на Германия срещу СССР спират. После тя се набърква в интервенция в Украйна, но първо тя не е така мащабна и второ, там имаме независима украинска държава и въобще хаосът на съветската гражданска война. Но войната с Германия спира.

Кога немци за завземали Петербург??

[КГ125]

Болшевиките раздават руското злато където има падне, често в Америка, често къде ли не и за какво ли не. Понеже се оказва, че в началото те не могат да изхранят народа, дори сключват много изгодни сделки срещу зърно. Не търси при тях и в този момент следване на интересите на Русия.

Така или иначе, войната с Германия спира.

[Monarh]

Твърдението е от книгата на Суворов ,, Денят М " , Глава 4 ,,За лошия Молотов и добричкия Литвинов " , стр.57-58 . Цитат ,, Молотов оказался великим дипломатом. Поставленную задачу выполнил, на политическом фронте победил.

Без победы на политическом фронте победа в бою или невозможна, или бесполезна. Гитлер проиграл в сфере большой политики еще до того, как заговорили пушки. Надо было не скрывать концлагеря, а показать их всему миру, объявив, что они созданы ради прогресса. Надо было захватывать соседние земли, но представлять так, что это жестокая необходимость. Мы бы не хотели, но вынуждены. Надо было искать союзников за океаном, богатых, сильных и щедрых.

А еще надо было играть комедию: сам Гитлер человек хороший и добрый, и если бы все от него зависело. — Жаль, что рядом с ним такой несговорчивый злодей Риббентроп.

В сфере большой политики Гитлеру и Риббентропу следовало учиться у Сталина и Молотова. "