Теориите на В.Б.Резун

[Казуса]

Да тръгнем от това, че според теб 75% от армията е разположена "на западната граница".

- Какво разбираш под "западната граница"? На колко километра от нея трябва да са разположени дивизиите, за да приемаш, че са "на западната граница"?

- Къде според теб трябва да бъдат разположени частите на РККА? Колко процента според теб към 22 юни 1941 г. трябва да прикриват западната граница?

- Откъде имаш данните за около 8.4 милиона мобилизирани войници (данни, извори)?

- Как съотнасяш положението в Европа към 1941 г. и активността на РККА? В смисъл: считаш ли, че разгарящата се вече световна война е основание за некативизиране на РККА, тъй като СССР живее мирно и щастливо със съседите си?

- Кои летища са изнесени на "самата граница"? Брой, разположение, налични самолети. Ако може и данни за тези летища и самолети, които не са разположени "на западната граница"?

И няколко обратни заявления от мен:

- Не е вярно, че не се строят отбранителни съоражения.

Ето данни:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0

Очевидно се строи усилено. За по-малко от две години се разгръща мащабно строителство на новата западна граница.

- Не е вярно, че се разминират мостове край границата, просто защото те не са минирани.

[Panzergrenadier]

- Кои летища са изнесени на "самата граница"? Брой, разположение, налични самолети. Ако може и данни за тези летища и самолети, които не са разположени "на западната граница"?

Ето ти карта на съветските летища в навечерието на "Барбароса". С просто око се виждат групираните около западната граница на Западното и Киевското ОВО летища. Черните точки са летищата атакувани на 22.06.1941 г. от Луфтвафе.

[Казуса]

Вижда се също така, че е атакувано и киевското летище.

- И то ли се намира "на западната граница" и е явно доказателство за подготвяна агресия на СССР срещу Райха?

- На колко километра трябва да се намират летищата, за да приемете, че самолетите не са "изнесени край западната граница"? Трябва ли те да бъдат недосегаеми за Луфтвафе, за да премете, че няма подготовка за агресия от страна на СССР? И ако да, как предлагате да се прикриват от въздуха Беларус, Западна Украйна и Прибалтика от авиацията на Червената армия (защото видно е, че през първия ден на войната Луфтвафе долита досами Киев)?

И понеже си избрахте да дискутираме за самолети, нека да помоля данни не само с летища, а и с разположени на него самолети: видове и бройка. Защото самите летища като инфраструктура сама по себе си не могат да бъдат основа за генерални изводи.

Още един въпрос:

- С оглед на вашата теория, че СССР готви нападение, как тълкувате данните, че лятото на 1941 г. Луфтвафе извършва многобройни разузнавателни полети навътре в съветска територия - долита дори до все същия Киев (благодарение на които разузнавателни данни се извършват успешни бомардировки над летищата на Съветите така, щото Луфтвафе придобива предимство в първите месеци на войната), докато СССР не извършва нито един разузнавателен полет над Райха, Генерал-губернаторството, Унгария или Румъния? Е ли това показателно за това, кой подготвя нападение и кой се разгръща за отбрана?

Редактирано Септември 11, 2011 от Казуса

[DendroaspisP]

хе, хе - било атакувано и Киевското летище и ерго, защото не е на границата, не знам какво си следва. Хайде по-сериозно.

Вземи и се запознай с МП41. Там има всичко, за което питаш и което явно не знаеш. МП41 е официалното име на съветския мобилизационен план за 1941 година. Името му е утвърдено на 12.02.1941 година, а самият план е окончателно утвърден на 16.05.1941 година. Крайният срок за изпълнение и дислокация на съветските армии е 01.07.1941 година. В преамбюла са дадени и целите. Много са интересни. Но, първо чети и после ще дискутираме, а не да си говорим безмислици къде бил Киев и прочие.

ПП - ще е добре да обърнеш внимание и за секретните заповеди по МП41 от 11 и 12.06.1941 година. Четене му е майката, а не общи разсъждения.

Редактирано Септември 11, 2011 от DendroaspisP

[Казуса]

хе, хе - било атакувано и Киевското летище и ерго, защото не е на границата, не знам какво си следва. Хайде по-сериозно.

Напълно съгласен.

В този ред на мисли, какво следва от това, че частите на РККА са на границата и ерго - не знам какво си следва? Хайде по-сериозно.

Четене му е майката, а не общи разсъждения.

Напълно съгласен.

Може ли да ми дадеш текста на МП41, защото го нямам. Ще го прочета и ще дискутирам. Предварително благодаря!

Апропо, чакам си отговорите на въпросите по-горе. Ти избра рамката на дискусията с няколко смели твърдения (за 8.4-милионна армия, за разминиране на мостове, за неизграждане на укрепления, за разположени "на границата войскови части"), а аз искам да почетем заедно фактите и данните за тях.

Редактирано Септември 11, 2011 от Казуса

[Panzergrenadier]

С оглед на вашата теория, че СССР готви нападение, как тълкувате данните, че лятото на 1941 г. Луфтвафе извършва многобройни разузнавателни полети навътре в съветска територия - долита дори до все същия Киев (благодарение на които разузнавателни данни се извършват успешни бомардировки над летищата на Съветите така, щото Луфтвафе придобива предимство в първите месеци на войната), докато СССР не извършва нито един разузнавателен полет над Райха, Генерал-губернаторството, Унгария или Румъния? Е ли това показателно за това, кой подготвя нападение и кой се разгръща за отбрана?

Въпросът е неправилно зададен, поради това и неверен.

Имало е и стабилно въздушно разузнаване над немска територия.

Сам Сталин е поръчал да се води въздушно разузнаване над немска територия в приграничните райони, като подчертава, че тя следва да се води от опитен авиационен командир. В тази връзка е заповедта му към командира на ВВС на РККА Жигарев на 17 юни 1941г. в кабинета му. Оттам насетне почва стабилно съветско въздушно разузнаване през границата.

Наскоро четох книгата «Я – истребитель» на генерал-майора от авиацята Георги Захаров. Та там той описва един свой разузнавателен полет над немска територия на 18 юни 1941 г.

Така, че и от двете страни на границата е имало разузнаване над противниковата територия, няма как да е иначе.

Ти сега изкара, че Съветите не са имали пригранично разузнаване. Наземно или въздушно. Което не е така. Приграничните части на НКВД са имали собствено разузнаване и са получавали данни за развръщането на немските войски по границата.

На приграничните части на НКВД са помагали агенти под прикритие, пограничния ж.п. персонал, и населението на границата ... и от двете страни.

На 2 июни 1941 г. Берия има информация за положението на германски части и съединения по техните номера. Съветите са знаели всичко. Това е видно от докладната на Берия (№ 1868/Б) до Сталин:

«Пограничными отрядами НКВД Украинской и Молдавской ССР дополнительно (наш № 1798/Б от 2 июня с. г.) добыты следующие данные:

По советско-германской границе

20 мая с. г. в Бяло-Подляска… отмечено расположение штаба пехотной дивизии, 313-го и 314-го пехотных полков, личного полка маршала Геринга и штаба танкового соединения.

В районе Янов-Подляский, 33 км северо-западнее г. Бреста, сосредоточены понтоны и части для двадцати деревянных мостов…

31 мая на ст. Санок прибыл эшелон с танками…

20 мая с аэродрома Модлин в воздух поднималось до ста самолетов.

По советско-венгерской границе

В г. Брустура… располагались два венгерских пехотных полка и в районе Хуста – германские танковые и моторизованные части.

По советско-румынской границе…

В течение 21–24 мая из Бухареста к советско-румынской границе проследовали: через ст. Пашканы – 12 эшелонов германской пехоты с танками; через ст. Крайова – два эшелона с танками; на ст. Дормэнэшти прибыло три эшелона пехоты и на ст. Борщов два эшелона с тяжелыми танками и автомашинами.

На аэродроме в районе Бузеу… отмечено до 250 немецких самолетов…

Генеральный штаб Красной Армии информирован».

И това е само един от поредица подобни доклади на Берия. Разузнаването и при германците, както и при съветите се е водело от една и съща логика.

Редактирано Септември 11, 2011 от Panzergrenadier

[Казуса]

Ще ми позволиш да не се стъглася с теб.

Имало е качествена разлика в разузнавателните полети на двете армии. Докато самолетите на едната страна е провеждала разузнавтелни полети, без да нарушава държавната граница, то другата е осъществявала полети дълбоко в противникововото въздушно пространство.

Редактирано Септември 11, 2011 от Казуса

[Panzergrenadier]

Чети мемоарите на Георги Захаров, за да се убедиш, че не е така. Всеки един въздушен разузнавач ще ти каже, че командирите на щабове имат нужда да знаят какво прави противника не само в тактичческа, но и в оперативна дълбочина, как маневрира, къде съсредоточава основните войски и авиация, къде изгражда отбранителни рубежи. Тези нужди увеличават дълбочината на въздушното разузнаване. Към началото на ВСВ нуждите на въздушното разузнаване са се увеличили чувствително в сравнение с ПСВ.

Че Захаров не просто е облетял границата е видно от мемоарите му. Няма как да получи такава информация с прелитане в приграничното пространство. Очевидно е нарушил германското въздушно пространство, както впрочем и много негови колеги от ВВС на РККА.

Летецът е прелетял в оперативна дълбочина, което е видно от впечатленията в мемоарите му:

„В деревнях, на хуторах, в рощах стояли плохо замаскированные, а то и совсем не замаскированные танки, бронемашины, орудия. По дорогам шныряли мотоциклы, легковые – судя по всему, штабные – автомобили. Где-то в глубине огромной территории зарождалось движение, которое здесь, у самой нашей границы притормаживалось, упираясь в нее… и готовое вот-вот перехлестнуть через нее.”

Чичко Сталин е искал сериозни данни за противника и ги е получавал със средствата на въздушната разведка. Разузнаването си е разузнаване, то не се води от морални подбуди, а иска и получава резултати, годни за оперативна и тактическа щабна работа.

[КГ125]

Вижда се също така, че е атакувано и киевското летище.

- И то ли се намира "на западната граница" и е явно доказателство за подготвяна агресия на СССР срещу Райха?

- На колко километра трябва да се намират летищата, за да приемете, че самолетите не са "изнесени край западната граница"? Трябва ли те да бъдат недосегаеми за Луфтвафе, за да премете, че няма подготовка за агресия от страна на СССР? И ако да, как предлагате да се прикриват от въздуха Беларус, Западна Украйна и Прибалтика от авиацията на Червената армия (защото видно е, че през първия ден на войната Луфтвафе долита досами Киев)?

И понеже си избрахте да дискутираме за самолети, нека да помоля данни не само с летища, а и с разположени на него самолети: видове и бройка. Защото самите летища като инфраструктура сама по себе си не могат да бъдат основа за генерални изводи.

Могат, могат. Виж болшинството от тях къде са разположени.

[resavsky]

Казус я ми кажи според защо в Звездец нямаше авиационен полк?Знаеш ли че на 22 юни част от летищата на РККА са в такава близост до границата че са обстрелвани дори от артилерията на противника.Идиоти ли са съветските командири или............

[Казуса]

Чети мемоарите на Георги Захаров, за да се убедиш, че не е така...

Че Захаров не просто е облетял границата е видно от мемоарите му. Няма как да получи такава информация с прелитане в приграничното пространство. Очевидно е нарушил германското въздушно пространство, както впрочем и много негови колеги от ВВС на РККА.

На мемоарите на този Захаров не се ли позоваваше самият Резун? Имам дежа вю. Моля, който се сеща, да посочи, дали съм прав.

Би ли цитирал, къде точно в мемоарите му става ясно, че "не просто е облетял границата"? Как стигаш до извода, че "няма как да получи такава информация с прелитане в приграничното пространство"?

В посочените по-горе цитати, най-голямото отстояние от границата е посочено 33 км. На такова разстояние може да се види от самолет, който не преминава границата.

Понеже пишеш, че освен Захаров и "много негови колеги от ВВС" "очевидно" са нарушили германското въздушно пространство, би ли подал данни за тези "много други"?

Предварително благодаря.

[Казуса]

Могат, могат. Виж болшинството от тях къде са разположени.

Съдейки по картата, трудно може да се прецени къде са болшинството. На мен ми изглеждат относително равномерно разпръснати в западната част на СССР. Ако искам да направя подходящ извод, ще напиша: повече от летищата са на над 50 км. от границата.

И отново да замоля, ако някой има данни за бройката и вида на самолтетите по отделните летища, да ги подаде. Защото отново ще повторя, че само по себе си летищата не са основание да се правят генерални изводи.

[Казуса]

Казус я ми кажи според защо в Звездец нямаше авиационен полк?Знаеш ли че на 22 юни част от летищата на РККА са в такава близост до границата че са обстрелвани дори от артилерията на противника.Идиоти ли са съветските командири или............

Ммм... това малко размива темата, но аз не съм специалист по ВВС.

В духа на твоя въпрос ще репликирам, че болшинството от съветските летища са по-далече от границата, отколкото далеч беше Граф Игнатиево по времето, когато Гърция и Турция бяха в НАТО, а ние - във Варшавския договор.

И да помоля също така за данни, факти и документи, които да потвърждават изказването ти, че "част от летищата на РККА са в такава близост до границата че са обстрелвани дори от артилерията на противника".

Отново предварително благодаря.

А какво стана с Плана за разгръщане и мобилизация от '41 г., преамбюла му и секретните към него документи? Някой може ли да ги покаже в електроне вид?

Чичко Сталин е искал сериозни данни за противника и ги е получавал със средствата на въздушната разведка. Разузнаването си е разузнаване, то не се води от морални подбуди, а иска и получава резултати, годни за оперативна и тактическа щабна работа.

Чичко Сталин е искал да демонстрира миролюбивост на чичко Хитлер. И затова разузнавателни полети във въздушното пространство над Райха бива категорично забранени. Със същата категоричност, когато на 22 юни на частите на РККА е забранено да отговарят на огъня на Вермахта.

Редактирано Септември 11, 2011 от Казуса

[Panzergrenadier]

Би ли цитирал, къде точно в мемоарите му става ясно, че "не просто е облетял границата"? Как стигаш до извода, че "няма как да получи такава информация с прелитане в приграничното пространство"?

Ето ти данни от английската Уикипедия, които се позовават на Владимир Квачков – един от най-добрите специалисти по диверсионните операции, бивш полковник от Главно разузнавателно управление:

On 18 June 1941, Zakharov flew a Polikarpov Po-2 in a special reconnaissance mission over the German lines in the other side of the border. He spotted what he referred to as "an unprecedented German build-up." In an interview, former GRU Colonel Vladimir Kvachkov claimed that Zakharov's report reached the Kremlin and prompted Joseph Stalin to order a full alert on the front, but Marshal Dmitry Pavlov failed to carry out the directive.

Мисли логично, разсъждавай върху източниците. Съветският пилот е летял на Polikarpov Po-2 – разузнавателен самолет и е видял танкове и бронирани коли, оръдия. Успял е да разкрие дори зле замаскирани такива! Различил е от самолета различни видове транспорт – леките щабни коли. Облетял е пътищата – видяле движението по тях...... И всичко това – „in the other side of the border” (от другата страна на границата,) в нарушение на въздушното пространство. „Где-то в глубине огромной территории” – по неговите думи.

Още ли не ти е ясно? Приеми, че и ВВС на РККА е нарушавала въздушното пространство, преди 22.06.1941 г., още повече когато има безспорни факти за това.

[Казуса]

Аз имам информация, че е имало официална заповед да не се преминава държавната граница.

Явно е мой ред да изровя данни по темата (но сега не съм подготвен).

Би ли дал линка към въпросната английска "уикипедия"?

Редактирано Септември 11, 2011 от Казуса

[Panzergrenadier]

http://en.wikipedia.org/wiki/Georgi_Zakharov

http://www.ic-xc-nika.ru/texts/2009/may/n472.html

Редактирано Септември 11, 2011 от Panzergrenadier

[Казуса]

Ето ти данни от английската Уикипедия, които се позоваватна Владимир Квачков – един от най-добрите специалисти подиверсионните операции, бивш полковник от Главно разузнавателно управление:

Мисли логично, разсъждавай върху източниците. Съветският пилот е летял наPolikarpov Po-2 – разузнавателен самолет и е видял танкове и бронирани коли,оръдия. Успял е да разкрие дори зле замаскирани такива! Различил е от самолетаразлични видове транспорт – леките щабни коли. Облетял е пътищата – видял е движението по тях...... И всичко това – „in the other side of the border"(от другата страна на границата,) в нарушение на въздушното пространство.„Где-то в глубине огромной территории" – по неговите думи.

Още ли не ти е ясно? Приеми, че и ВВС на РККА е нарушавала въздушнотопространство, преди 22.06.1941 г., още повече когато има безспорнифакти за това.

Ха-ха, това тук, ще прощавате за грубия език, но си е чиста проба резунщина. Може да не съм толкова добре с английския, ама все пок поназнайвам нещо

Постарах се и намерих точният текст от книгата на Захаров. Там той пише: „Я вылетел на У-2 вместе со штурманом 43-й истребительной авиадивизии майором Румянцевым. Приграничные районы западнее государственной границы были забиты войсками. В деревнях, на хуторах, в рощах стояли плохо замаскированные, а то исовсем не замаскированные танки, бронемашины, орудия. По дорогам шнырял имотоциклы, легковые — судя по всему, штабные — автомобили. Где-то в глубине огромной территории зарождалось движение, которое здесь, у самой нашей границы, притормаживалось, упираясь в нее, как в невидимую преграду, и готовое вот-вотперехлестнуть через нее."

„Где-то в глубине огромной територии" изобщо не означава, че Захаров е летял в германското въздушно пространтво. Това, че е виждал, колко много войски са струпани „в приграничные районы западнеегосударственной границы" - „in the other side of the border", означава само това, че той е летял покрай границата.

Осмисли изречението, че "някъде дълбоко в огромната територия се зараждаше движение, което тук, край самата наша граница, се забавяше, опираше в нея, като в невидими преграда".

Осмисли, че in the other side of the border е някъде дълбоко, а границата е тук.

Че Захаров не е нарушавал германското въздушно простраство говори и текстът малко по-горе: „я получил приказ командующего авиацией Западного Особого военного округа пролететь над западной границей. Протяженность маршрута составляла километров четыреста, а лететь предстояло с юга на север — до Белостока."

http://militera.lib....zaharov/04.html

Тоест човекът е изпълнявал заповед да прелети над западната граница. Демек покрай нея. А не на запад от нея! И човекът черно на бяло е написал, чему е предстояло да лети от север на юг. Тоест покрай границата. Не е трябвалода лети от изток на запад.

Човекът е летял в навечерието на войната и както пишеш ти „видял е танкове и бронирани коли, оръдия. Успял е да разкрие дори зле замаскирани такива! Различил е от самолета различни видове транспорт – леките щабни коли. Облетял е пътищата – видял е движението по тях..." е нещо напълно нормално. Ама напълно нормално! Изобщо не му е трябвало да лети навътре в територията на Райха, за да види всичко това. Той дори обелязва, чене само е имало лошо мас кирани военни машини, но и че изобщо е имало такива, които не са маскирани. Тоест германците вече са се разгърнали и всеки момент са се готвели да започнат нападението. Затова, а не заради щателно изследване, той вижда всичко това!

Така че, достигайки до първоизточника, на който вие и Резун се позовавате, не ми остава нищо друго, освен да те помоля да оттеглиш призива си „да приема, че ВВС на РККА е нарушавала въздушнотопространство преди 22.06.1941 г.... още повече когато има безпорни факти затова".

За това, както видяхме от книгата безспорни данни няма. Всичко си е една типична резунщина.

Затова или дай други данни, различни от писанието на Захаров, или се съгласи, че РККА не е осъществявала разузнавателни полети във въздушното пространство на Райха..

Редактирано Септември 11, 2011 от Казуса

[КГ125]

Т.е. ти твърдиш, че РККА не е осъществявала разузнаване над и при немските части?

[Казуса]

Тоест аз твърдя, че през лятото на 1941 г. РККА не е осъщестявала разузнавателни полети, нарушавайки въздушното пространство на Райха, Генерал-губернароството, Унгария и Румъния.

За разлика от Луфтвафе, която осъществява разузнавателни полети дълбоко във въздушното пространство на СССР. И точно събраната информация за разлоложението на военните летища дава тази ефективност на първоначалния удар срещу РККА, а не митичното разгръщане на РККА "на западната граница".

Армия, която подготвя нападение по своя инициатива, извършва максимално много разузнавателни полети, максимално дълбоко в територията на противника.

Армия, която очаква нападение, също би следвало да извършва раузнвателни полети, но в нашия случай имаме ярко изразено желание на Сталин да покаже миролюбивост и затова ВВС не извършват дори и тези разузнавателни полети, които обичайната осторожност налага.

Ето защо считам, че качествената разлика в поведението на военно-въздушните сили на двете страни, са косвено доказателство, че Вермахта се готви за агресия, а РККА - не.

Ако нямате повече данни или възражения, които да изложите, може ли да считам, че се съгласявате, че не е доказано, че ВВС на РККА извършват разузнавателни полети, нарушавайки границата на Вермахта?

Редактирано Септември 11, 2011 от Казуса

[DendroaspisP]

Съдейки по картата, трудно може да се прецени къде са болшинството. На мен ми изглеждат относително равномерно разпръснати в западната част на СССР...

Виж по-хубаво. Особено на двата вклинени плацдарма от територията на бивша Полша, придадена към СССР след разпарчетосването на Полша в края на 1939. Дори на тази карта се виждам много добре.Дали знаеш как са се получили тези две "вдлъбвания" в германска територия?

[Казуса]

Знам много добре историята за "плацдармите"; и тази резунщина съм чел

Ясно е, че най-много войскови части (в това число и сили на ВВС) ще има в Западния и Киевския военен окръг. Именно там СССР очаква главния удар на Вермахта. Затова войските са там.

- Това че между двете "вдлъбвания" няма голям брой войскови части (и авиация) се дължи на географскит особености.

- Това че в Прибалтика няма голям брой войскови част (и авиация) се дължи на факта, че РККА не очаква основен удар да бъде нанесен там.

- Това че срещу Румъния няма голям брой войскови част (и авиация) се дължи на факта, че РККА не очаква основен удар да бъде нанесен там.

Редактирано Септември 11, 2011 от Казуса

[DendroaspisP]

Може ли да ми дадеш текста на МП41, защото го нямам. Ще го прочета и ще дискутирам. Предварително благодаря!

Апропо, чакам си отговорите на въпросите по-горе. Ти избра рамката на дискусията с няколко смели твърдения (за 8.4-милионна армия, за разминиране на мостове, за неизграждане на укрепления, за разположени "на границата войскови части"), а аз искам да почетем заедно фактите и данните за тях.

Официално в съветските архиви - МП-41: ЦАМО, ф. 15А, ап. 2 154, д.4, л.199-287. там са и данните за реалния брой на съветските войски по това време. МП41 предвижда през юли, 1941 година армията да нарастне до 8.8 милиона войници.

Най-пълен текст (цитат) можеш да намериш на стр.656 и следващите в Операция Буря на Игор Бунич.

А относно двете заповеди от 11-ти и 12-ти юни, 1941 година към които кой знае защо не прояви интерес.

Заповедта от 11.06.1941 година е адресирана до военните съвети на ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО с гриф строго секретно и "не подлежи на предаване по радио". Заповедта е лично от началника на ГЩ на РККА ар. генерал Г.Жуков и Члена на Главния военен съвет А.Жданов и от наркома на отбраната на СССР маршал на Съветския съюз С.Тимошенко.

Мако цитат, за да не сме голословни:

"Според информацията, постъпваща от разузнавателни и правителствени канали, в периода от 4 до 10 юли 1941 година германските войски ще предприемат щирокомащабни военни действия срещу Англия, включително и настъпление срещу Британските острови на крупни въздушни и морски десанти.

Във връзка с това може да възникне необходимост от провеждане на мероприятия от военен характер за защита на държавните интереси на СССР в светлината на променената военно-политическа обстановка в Европа...

... Щабовете на военните окръзи (фронтове) и подчинените им армейски и корпусни щабове да бъдат готови към 01.07-1941 година за произвеждане на настъпателни операции, след като завършат съответните командно-щабни игри... Да не се провеждат никакви други мероприятия без специално разпореждане."

No comment и общи приказки, само факти.

[Казуса]

Линк?

[DendroaspisP]

Знам много добре историята за "плацдармите"; и тази резунщина съм чел ...

За резунщината не знам. Но дали си чел за картата по време на преговорите с личните бележки на Сталин за оформяне на границата?

А дори и да не си ги чел, каква е логиката според теб на такава неестествено начупена граница? Да не би преговарящите да са изпили повечко водка и шнапс и трудно са теглили правите линии? Или има друга логика? Или са идиоти и като определят границата няма никаква логика?

[DendroaspisP]

Линк?

Линк не знам. Рядко използвам непроверена информация от интернет. Чети на хартиен носител (дал съм ти името на книгата). Може и на руски, както виждам.

ПП -текста на заповедта е на стр.676, долу.

Редактирано Септември 11, 2011 от DendroaspisP