Теориите на В.Б.Резун

[Warlord]

Запознати ли сте с книгите и теориите на Виктор Суворов и какво мислите за тях? За тези които не са ги чели, най-общо казано, той твърди, че Сталин е готвел грандиозен план за удар по Германия и Европа преди СССР да бъде въвлечен във ВСВ, като според него германската атака през юни 1941 изпреварва разчетите на съветската само с около 2 седмици!

Мисля, че досега тук не сме го обсъждали в специална тема, а определено го заслужава.

[Иванко Тертер]

Не съм чел книгите му, но все пак преди години влязох в сайта му и прочетох няколко негови статии. Отбелязох си някои негови виждания. Понеже винаги проверявам, започнах да изучавам спомени на съветски военни. Някои от тях съвсем неизвестни за широката публика. Например издание от 2004 и 2005 г. с тираж от 1000 /хиляда/ бройки. Помислете колко библиотеки има в Русия и колко учреждения са задържали по екзепляр от тях и картината става ясна.

В общи линии получих потвърждение на част от вижданията на В. Суворов /Резун/. Не съм задълбавал в тематиката откъм воено-стратегически изследвания, но от обясненията и разкритията на съветски военни, даже за дилетант се изяснява, че военната организация, ситуиране и тактика на армиите на Сталин не е била отбранителна. Началния етап от войната доказва едно такова схващане. След 20-30 години ще разберем нещата. Затова спрях да изучавам занапред. Голямата част от документите на които се основава схващането за евентуален нападателен план при Сталин не са са разсекретени. Отхвърлящите тезата контрират, че Резуновците лъжат и няма документи, измисляли си. Вторите пък казват, ама те документите са еди кои си - разсекретете ги. Онези не го правят и така се върти работата. След като излязат всички възможни документи на светло, тогава ще се види кой прав, кой крив.

Между другото, обидните квалификации спрямо събеседник в спора, смятам за слабост и индиция за липса на аргументи и гузно подсъзнание за вярността на своята теза. Тъй като един от най-големите аргументи за противниците на Резун е, че той е "идиот", "лъжец", "предател", "аматьор" и т.н., това ме ровичка отвътре, че има нещо гнило в досегашната наложена теза за началния период на войната на източния фронт. Ще почакаме още четвърт век.

[RIZAR]

Наистина заслужава да се разгледа тази тема ,но само да не е по почин на един снобарски форум където от доста време тече сериозна дискусия по въпроса.

Моето скромно мнение се уповава на факта ,че Резун за родината си в крайна сметка е един предател ,подобно на Литвиенко и всичките минтиливци около тях.

Резун донякъде е и прав ,но цялата му теория не може да бъде взета поради указаната по-горе причина .

Неоспорим факт е боаче ,че СССР започва войната с нападателна стратегия , войски основно въздушно-десантни и подготвени за настъпление ,с бомбандировачи и много малко противотанкови средства/ оръдия /.

Също така е беспорен факт ,че руснаците имат 24 000 танка срещу 4000 немски .

Действително това са морално остарели образци и леки и бързоходни танкове ,които са предназначени , отново именно за бързо настъпление ,но около 3000-4000 са Т-34 и КВ-1 и 2 ;

[Warlord]

Надали и след 20 години ще бъде разсекретено всичко, камо ли пък споровете по тази тема и ВСВ да секнат, имам чувството че ще си останат вечни

Като основни аргументи за огромното количествено превъзходство в наземната бойна техника на СССР противниците на Резун сочат, голямата му територия и граници, които трябва да пазят с тях. Трудно може да се обясни обаче наличието на 1 200 000 обучени десантчици към 1940 в СССР, иначе казано повече от целия останал свят взет заедно.

Болшинството от танковете наистина са леки, тип БТ, около 22 000 машини, които ще да са предназначени за добре развитата пътна мрежа на германия, а не за отбранителни действия в Белоруските блата, веригите им се откачват и те могат да развиват доста голяма скорост по магистралите. Съответно противниците му казват, че леките танкове лесно биха могли да ги спрат с барикади, ако настъпват в колони по магистралите. Въобще много са пунктовете по-които се спори. Суворов има право според мен в доста твърдения, но определено преувеличава други.

[Стоедин]

Суворов може и да преувеличава, но според мен не лъже. Защо Сталин разпуска Коминтерна? Защото идеята за световна революция вече е ненужна. Социализъм може да съществува само в една държава, а когато тази държава укрепне тя ще наложи модела си със силата на своята армия. Без намесата на САЩ и десанта в Нормандия съветските войски щяха да прегазят Европа до Атлантика. Вторият фронт не е срещу Германия, а срещу СССР според мен.

[resavsky]

Аз лично ги приемам в по голямата им част.Сталин наистина е струпал войски по западната си граница и само е чакал подходящ момент да атакува.Кога е щял да бъде този момент?Никой не знае.Но за едно Резун/Суворов е бил прав:на 22 юни 1941 г. смазващо превзъходство в жива сила и техника има Червенат армия а не Вермахта.

[Иван]

В России сегодня Виктор Суворов уже перестаёт быть темой для серьёзных обсуждений. Потому что все его доводы уже давно разбиты с привлечением цифр, архивных документов и просто логики. Да! Даже простой логики! Логично мыслящий человек задумается: зачем СССР нападать на Германию в период перевооружения и структурных изменений в Вооружённых Силах, если существует договор о ненападении? 1942 год, когда завершится программа строительства Вооружённых Сил, - тогда да. Утрясётся новая структура соединений, армия и ВВС освоят новую технику, завершится строительство аэродромной сети на западе и так далее.

Давайте конкретно обсудим "Ледокол". Какие приведённые там факты вы считаете свидетельством подготовки СССР к нападению на Германию в июне 1941 года? Тут уже упомянули агрессивность коммунистической идеологии и миллион советских десантников.

Скажите, пожалуйста,СССР был агрессивнее Великобритании того времени? У СССР был флот линкоров и авианосцев? СССР владел колониями в Африке, Азии и Америке? Вспомните оккупированную немцами Данию. Только Дания раздавлена Гитлером, англичане оккупируют Исландию и Фарерские острова. А захват англичанами находившихся в британских портах французских кораблей после капитуляции Франции! А обстрел французских баз в Алжире! Военная необходимость? Да. А раздел Польши и война с Финляндией - не военная необходимость?

Об идеологии можно, конечно, спорить. А вот миллион советских десантников - это кроме смеха ничего не вызывает. Я в прошлом году прыгнул с парашютом с маленького самолётика "Wilga". Я - подготовленный парашютист? По В. Суворову - да. ))) Он считает, что девчёнки и мальчишки, прыгавшие в ДОСААФе с парашютом - десантники. Они и составляют тот самый пресловутый миллион.

Согласен, у СССР накануне войны были очень крупные силы воздушно-десантных войск. Но, во-первых, ВДВ - войска однократного применения. Это доказывает весь опыт WWII. Огромные потери при высадке стратегических десантов заставляют очень долго восстанавливать боеспособность участвовавших в них десантных войск. Гитлер смог устроить только один Крит, а Сталин мог себе позволить 10 подобных операций. Во-вторых, мне не кажется неоспоримым утверждение, что ВДВ предназначены только для наступления. И в те времна, и сегодня они остаются самым мобильным компонентом сухопутных войск. Их можно быстро поднять по тревоге и перебросить в любую точку, где десантники отлично выполнят роль лёгкой пехоты. Вспомните Монте-Кассино, Бастонь. А Афганистан, Чечня! Десантники - наиболее подготовленные солдаты в любой армии.

[Стоедин]

  Иван said:

В России сегодня Виктор Суворов уже перестаёт быть темой для серьёзных обсуждений. Потому что все его доводы уже давно разбиты с привлечением цифр, архивных документов и просто логики. Да! Даже простой логики! Логично мыслящий человек задумается: зачем СССР нападать на Германию в период перевооружения и структурных изменений в Вооружённых Силах, если существует договор о ненападении? 1942 год, когда завершится программа строительства Вооружённых Сил, - тогда да. Утрясётся новая структура соединений, армия и ВВС освоят новую технику, завершится строительство аэродромной сети на западе и так далее.

Давайте конкретно обсудим "Ледокол". Какие приведённые там факты вы считаете свидетельством подготовки СССР к нападению на Германию в июне 1941 года? Тут уже упомянули агрессивность коммунистической идеологии и миллион советских десантников.

Скажите, пожалуйста,СССР был агрессивнее Великобритании того времени? У СССР был флот линкоров и авианосцев? СССР владел колониями в Африке, Азии и Америке? Вспомните оккупированную немцами Данию. Только Дания раздавлена Гитлером, англичане оккупируют Исландию и Фарерские острова. А захват англичанами находившихся в британских портах французских кораблей после капитуляции Франции! А обстрел французских баз в Алжире! Военная необходимость? Да. А раздел Польши и война с Финляндией - не военная необходимость?

Об идеологии можно, конечно, спорить. А вот миллион советских десантников - это кроме смеха ничего не вызывает. Я в прошлом году прыгнул с парашютом с маленького самолётика "Wilga". Я - подготовленный парашютист? По В. Суворову - да. ))) Он считает, что девчёнки и мальчишки, прыгавшие в ДОСААФе с парашютом - десантники. Они и составляют тот самый пресловутый миллион.

Согласен, у СССР накануне войны были очень крупные силы воздушно-десантных войск. Но, во-первых, ВДВ - войска однократного применения. Это доказывает весь опыт WWII. Огромные потери при высадке стратегических десантов заставляют очень долго восстанавливать боеспособность участвовавших в них десантных войск. Гитлер смог устроить только один Крит, а Сталин мог себе позволить 10 подобных операций. Во-вторых, мне не кажется неоспоримым утверждение, что ВДВ предназначены только для наступления. И в те времна, и сегодня они остаются самым мобильным компонентом сухопутных войск. Их можно быстро поднять по тревоге и перебросить в любую точку, где десантники отлично выполнят роль лёгкой пехоты. Вспомните Монте-Кассино, Бастонь. А Афганистан, Чечня! Десантники - наиболее подготовленные солдаты в любой армии.

Ха-ха-ха-ха-ха! Давай, разбий ни приятел! Мръсни англичани! Как може да окупират Исландия, за какви се мислят? Ха-ха-ха... Всъщност, защо не ми е смешно? Реве ми се, но давай приятел, разбий ни!

[Galahad]

Всъщност преди войната с Германия СССР е в настъпление - съвсем по брятски извършват Четвъртата подялба на Полша, макар че обикновено се избягва да се нарича така. Но истината е, че след третата подялба на Полша тази държава просъществува просто от ПСВ до ВСВ и отново е поделена.

Освен това СССР е обмислял предложението на Германия да се присъедини към Тристранния пакт, като представили един списък от точки, сред които кантрол на Проливите и пакт за ненападение с България (това което неуспешно се опитва да направи дирещтно с България Соболев).

Но ... СССР не може да започне война - все оке е единствена доц. страна обградена от цял свят врагове. Тъй че решението е да бъде нападната и после да спаси света. Старин може да са провокирал Германия, но в никакъв случай е нямало да нападне първи.

[Иванко Тертер]

  Иван said:

1942 год, когда завершится программа строительства Вооружённых Сил, - тогда да.

То собствено, за това става въпрос. Сталин планира за 1942 г.

Той често е повтарял: "В 1941 г. войны не будет" /оттам тръгва и генералната линия на висшия състав от ГРУ и НКВД, да отхвърля донесенията на агенти за подготовка на германците за Блицкриг - лятото на 1941 г./.

А Сталин просто е казвал: "В 1941 г. война няма да има". Това означава, че в 1941 г. няма да има. Но, както правилно забелязва Иван, в "1942 г. - тогда да" и тази война e планираната от Сталин /като РККА няма отбранителна доктрина, а само атакуваща в този период/.

Наскоро гледах филма "Александър Невски" /1938 г./. Това е пропаганден филм за предстояща германо-съветска война. Няма някакви исторически достойнства. Понеже няма исторически достойнства филма, няма да коментирам в каква роля се бие Александър Невски с ордена, количествения и качествен състав на войските и самата битка.

Този пропаганден филм /от 1938 г.!/ е подготовка на населението на СССР, като се митологизира Александър Невски и битката му срещу рицари на тевтонския орден /наричани през цялото време във филма - "немцы"/.

Знаете ли каква фраза казва Ал. Невски /"Сталин"/ за бъдещата война с рицарите /"немците"/: "Мы будет бить врага на его територии". Филма е 1938 г. Има и други подобни фрази, които сега правят впечатление, а преди не са правили. Аз самия подскочих от изненада. Може би така е направил и Хитлер и е знаел, че има време да довърши войната на запад най-късно до 1941 г., ако не успее - трябва да прави в движение планове за превантивен удар на изток.

Ресавски, западния фронт е дговорен още през 1942 г. САЩ и Англия го отлагат още две години за да изтощят взаимно германците и съветските войски. Първо за да имат по-малко жертви при отваряне на втория фронт, второ наистина да минимизират възможността Сталин да достигне до Холандия, както сам ти отбелязваш.

През цялото време от средата на 30-те г. ХХ в. англичаните и американците се опитват да сблъскат Хитлер срещу Сталин, за тях режимите и доктрините и на двамата са реална заплаха и се стараят да правят така, че те самите взаимно да се унищожат. При все, че във военната област от нач. на 20-те г. до кр.на 30-те РККА и Вермахта си сътрудничат. Германските офицери, летци, танкисти се обучават в СССР /имали са забрана по капитулацията след 1919 г., да имат собствена армия, флот, авиация. При нас е същото по Ньойския договор/. Сталин от своя страна спомагайки въоръжаването и обучението на Вермахта, се е стараел германците и англичаните взаимно да се унищожат и той без много усилия после /ето ти тази - 1942 г./ на бял кон да стигне до Холандия и нататък, ако може. Нещата са такива в общи линии..

[КГ125]

Ако изложените в книгите на Суворов/Резун факти са верни, то изводите са единствено възможните. Може би не е било въпрос на седмици, но че Сталин е готвел нападение над Европа за мен е доказано.

А и тогава чрез филмите говори правителството. Вижте какво пропагандират филмите и знайте, че това е гласът на властта.

Редактирано Ноември 29, 2008 от КГ125

[Warlord]

Ами затова и аз не съм изцяло съгласен със Суворов. Значи, че Сталин е имал подобни планове - това да, но Суворов твърди, че само 2 седмици след немското нападение е бил крайния срок за стартиране на съветската офанзива. Наистина вече е постигнал количествено превъзходство в почти всички отношения, но все още не е бил готов през юни 1941.
Но, че се е готвело нещо - явно е вярно. През това време тече процес на разрушаване на отбранителните линии по западните граници на СССР, отстраняват се всички пречки и теренът и инфраструктурата се подготвят максимално добре за бъдеща офанзива, от което обаче в крайна сметка се възползват немците с изненадващото нападение и това обяснява шеметните им успехи в началото срещу по-многобройния противник.

Редактирано Октомври 29, 2013 от Warlord

[RIZAR]

  Цитирай

Но ... СССР не може да започне война - все оке е единствена доц. страна обградена от цял свят врагове.

Хах-ха-ха ,направо ме разби , врагове-отвсякъде , затова на върха едни и същи ги управляват ....

С Турция на Ататюрк врагове ли бяха ??? Или с Германия като разделиха Полша???Ами с Монголия като напердашиха японците на Халхин - го ,пак ли бяха врагове .....

Всеки е имал свои цели и планове .Милитаристичните планове от главите на руснаците обаче въобще не трябва да се изключват . Да не забравяме Троцки и Ленин с тяхните перманентни революции. Сталинистката стратегия е изградена фактически на тази теория . Но Запада се договори "социализма" да се състои само на Изток ,там където бяха Православните народи ,които след турско-татарско робство ,бяха хванати за косите от евреите с тяхния "Капитал" на Мордохай и сие .

Ако Сталин можеше щеше да прати десант и в Америка ,но с атомната бомба го поозаптиха .

Руските войски не веднъж са си плакнали краката в Средиземно море и Атлантика по времето на Наполеон и революциите от 1848 год.

Сталин през 1945-та получи много малко ,от това което искаше и най-добрия му ход щеше да бъде да разпадне Китай В Русия обаче няма имперско мислене ,тя е държава на честа и "рицарството" .

[КГ125]

Ехее, Рицар, ти пък сега, от евреите. От радикалите. Но че СССР съществува, поне в тези години, за да изнася революция, това е факт според мен.

Редактирано Ноември 29, 2008 от КГ125

[Warlord]

  Цитирай

Какие приведённые там факты вы считаете свидетельством подготовки СССР к нападению на Германию в июне 1941 года?

Значи не си спомням в първата или втората част на "Ледоразбивачът" беше примера (предавам по спомени), за доклад на немски генерал до фюрера, който е на посещение в СССР докато все още важи пакта Молотов-Рибентроп. Та той разказва как го развеждали из разни заводи по Запорожието и случайно забелязал, че Завод №125 за локомотиви в Харков бълвал по 200 танка на месец странична продукция! И това в мирно време. И в един момент райха се усеща какво става на изток докато той се е обърнал да воюва на запад и на юг.

[Warlord]

  Цитирай

У СССР был флот линкоров и авианосцев?

На СССР не е бил необходим флот за война срещу Германия. Макар, че Суворов посочваше и един доста налудничав план съветския флот да влезне в Берлин още преди пехотата. Според него в блатата на Беларус били концентрирани части от флота и било възможно, чрез разширяване на каналите свързващи Днепър с Висла, Одра и Елба да стигнат по вода право в Берлин със съдове с ограничена водоизместимост. Малко е поизхвърляне тази теза де обосновката лежеше най-вече на извадени имена на моряци зачислени в дивизиите, които били разположени южно от Минск. Нещо което се опасявам, че няма как да проверя или поне ще бъде неимоверно трудно за проверка на едно от многото твърдения на Резун. Също май казваше, че и войника, който триумфално поставя съветското знаме над райхстага бил от флота

[Warlord]

  Цитирай

Вспомните Монте-Кассино, Бастонь. А Афганистан, Чечня! Десантники - наиболее подготовленные солдаты в любой армии.

Така е. И всичките изброени от теб операции са били настъпателни

[resavsky]

Винаги ме е учудвала фразата че през 1941 г. СССР не е бил готов да нападне Герамния.И кога ще бъде готов - когато има 100 000 танка и 100 000 самолета ли?Ами тогава немците с техните жалки 3 500 танка не могат и да си помислят да нападнат СССР.Но кой знае защо те нападат.Щом през 1945 г. след тези меко казано колосални загули в жива сила и техника Червената армия влиза в Берлин то какво остава за 1941 г.?

[КГ125]

СССР към този момент има 23 000 танка, като в периода от средата на 20-тте до 1940 г. разработва и приема на въоръжение 26 модела от цялата гама танкове - леки, средни, тежки, плаващи. Основа на танковите войски са танковете БТ, които са конструирани да вървят по шосе на колела, а по грунд на вериги, и лекият Т-26, но то далеч не изчерпва съветската танкова мощ. Немците към 1940 г. имат 4 модификации танкове, заедно с чешки и френски трофеи. Сборът от всички останали танкове в света е по-малък от съветските само.

[Warlord]

Да, но в периода 1941-1945 в СССР започва процес на още по-бясно производство на оръжия, техника и боеприпаси, тотална мобилизация на населението, отделно и сериозни доставки от САЩ ( включващи над 11 000 танка Шърман) и тн.

[Иван]

КГ125, могу вам навскидку вспомнить пару фактов, которые Резун наверняка перевирает.

1). Уничтожение наработок НКВД по подготовке партизанского движения. Резун пишет о 1939 годе. Читал мемуары Старинова - советского диверсанта №1, "отца" советских диверсионных подразделений - тот пишет о 1937 годе. Понимаете разницу? Всего 2 года, но факт уже из колоды Резуна выпадает.

2). Советские речные мониторы Пинской и Дунайской военных флотилий. Дескать, для того и прорыли Днепровско-Бугский канал, чтобы наступать на Европу. Носы у мониторов смотрели на Запад видите ли! ))) При оборонительной войне они якобы попали бы в ловушку. Откройте любую книгу с описанием действия советского ВМФ в WWII. Там обязательно будет описано успешное участие советских мониторов в оборонительных боях 1941 года и отход уцелевших кораблей флотилий сначала в Севастополь, а потом в Керчь, и их дальнейшее участие в войне в бассейне Азовского моря.

Warlord, о количестве советских танков. В послевоенное время у СССР было в несколько раз больше танков, чем в довоенное. НУ И ЧТО? 50 лет в Европе не было крупной войны. Я считаю, что эта масса советских танков как раз и сыграла определённую стабилизирующую роль. Сегодня той армады нет. В мире стало спокойнее? По-моему, наоборот. Поэтому само по себе количество танков или мощности военной промышленности ни о чём не говорят.

Вообще, я бы советовал (хотя бы ради интереса) ознакомиться с книгами современных российских историков. Например, с такой: http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html

Там много фактов и минимум идеологии, написаны они интересно.

[Иван]

  Warlord said:

Така е. И всичките изброени от теб операции са били настъпателни

На Монте-Кассино и в Бастони десантники действовали только в обороне. Афганистан. Там в 1979-ом был именно ввод войск, а не классическая десантная операция. А потом 10 лет десантники задействовались как в наступлении (в том числе и аэромобильных операциях), так и в обороне. Не знаю, смотрел ли ты российский фильм "9 рота". Там мало от реальной истории, но в основу положен реальный факт оборонительного боя парашютно-десантной роты против превосходящих сил моджахедов. Похожая ситуация была и в Чечне. По сути, десантники использовались в роли лёгкой пехоты, хорошо приспособленной к сложным видам боя: в городе, горно-лесистой местности и так далее.

[Иванко Тертер]

Исаев А. В. Антисуворов. Большая ложь маленького человечка. — М.: Яуза, Эксмо, 2004. — 352 с.

  Иванко Тертер said:

Между другото, обидните квалификации спрямо събеседник в спора, смятам за слабост и индиция за липса на аргументи и гузно подсъзнание за вярността на своята теза. Тъй като един от най-големите аргументи за противниците на Резун е, че той е "идиот", "лъжец", "предател", "аматьор" и т.н., това ме ровичка отвътре, че има нещо гнило в досегашната наложена теза за началния период на войната на източния фронт. Ще почакаме още четвърт век.

визитка:

Исаев А.В. - 1974 г. набор.

Закончил факультет кибернетики Московского инженерно-физического института -кафедра системного анализа.

други книги:

Исаев А. В. Георгий Жуков. Последний довод короля

С 2007 года - сотрудник Института военной истории министерства обороны РФ.[1] Помимо литературной и научной деятельности работает инженером в сфере телекоммуникаций.

много интересно...

[Иван]

  resavsky said:

Винаги ме е учудвала фразата че през 1941 г. СССР не е бил готов да нападне Герамния.И кога ще бъде готов - когато има 100 000 танка и 100 000 самолета ли?

Не в количестве дело! Старая техника в процессе передачи в другие части, на склады или на утилизацию. Новая техника или не освоена вообще или освоена не в полном объёме. Но это ещё полбеды! Запасных частей и материалов для обслуживания новой техники катастрофически не хватало. Поэтому большая часть новых танков и самолётов была уничтожена, тк и не вступив в бой.

понимаете, лучше было драться на старых Т-26 и БТ, И-16, чем на КВ или МиГ-3, которые ломаются не дойдя до линии фронта или в ответственный момент воздушного боя вы свалитесь в штопор из-за слабого знания машины. То есть немцы удачно поймали момент перевооружения Красной Армии.

[КГ125]

Не е стара техниката, Иван, никак не е стара, в сравнение, с това, което имат немците към този момент е напълно адекватна и нова. БТ е уникален танк, който по ходовите си качества се приближава до Т72. А пробивът Т 34 вече е бил готов за производство и даже в каря на 1941 г. вече са били налице 1000 ! Т.е около СССР има нещо, равно на 1/4 от броя на немските танкове, което е качествено ново, друго поколение танк! А количеството в цялост е направо смазващо.

Редактирано Ноември 29, 2008 от КГ125