Теориите на В.Б.Резун

[ABBEY18]

Противокавалерийски ров? Има една книга от 1941 в която са описани съоръженията много подробно и има спомени на участници. Казва се "Бои в Финляндии". Времето наистина е било студено, до минус 40 за всички, е че някой са били на топло в дотовете, а други на палатки, не е оказало съществено значение на изхода на войната. А той е: Финландска делегация на килимчето в Москва подписва мирен договор съгласявайки се със всички поставени им условия. Пък ти си пиши как Финландците са победили. Морално може би, но исторически не са.

Само за инфо Линията Сталин не съществува 41-ва, а френската са я заобиколили, така че

[resavsky]

Отговарям ти за последен път:руските/съветски/ войски са се били с всичко друго само не и вещинаНе бъркай вещината с личната храброст на войниците и офицерите.Руските войски винаги са били лошо организирани и още по лошо командвани..Винаги.Затова въпреки голямата си численост и нелошото въоръжение за по малко от половин век се стига до Мукден,Цушима,Таненберг,Мазурските езера,Горлице,линията Манерхайм,Минск - Белисток,Уман,Вязма,Харков и какво ли още не.

[ABBEY18]

Значи стигнахме до последната загубена война от Русия(1905г.) Оттеглянето от фронта след Октомврийската революция)октомврийски преврат) няма да го включваме. Има ли обаче загубен конфликт от тогава, освен Афганистан, но то и там е на кантар. За век колко са загубите и колко конфликтите, а и има ли армия която само да е побеждавала в период от един век. Ти накланяш към тезата че генералитета на СССР не струва. Аз обаче не мога и няма да се съглася с това, пък особено с лошо организирани и командвани. Това становище е манипулативно, не почиващо на реални факти.

[resavsky]

Ти си безнадежден случай.Дигам бял байрак.

П.П. За разлика от някои постсъветски историци поне признаваш Руско-японската война за загубена.

[resavsky]

Значи стигнахме до последната загубена война от Русия(1905г.) Оттеглянето от фронта след Октомврийската революция)октомврийски преврат) няма да го включваме. Има ли обаче загубен конфликт от тогава, освен Афганистан, но то и там е на кантар. За век колко са загубите и колко конфликтите, а и има ли армия която само да е побеждавала в период от един век. Ти накланяш към тезата че генералитета на СССР не струва. Аз обаче не мога и няма да се съглася с това, пък особено с лошо организирани и командвани. Това становище е манипулативно, не почиващо на реални факти.

Чакай че сега се сетих - кой победи в първата война в Чечения?Или и там нещата са били на "кантар"?

[ABBEY18]

Каква е тази война, не бяха ли мерки за подържане конституцията? Ми то по тази логика и пуча в Москва срещу Горби беше война. Горби загуби, Елцин взе власта и като настана един запой и една конституционна подръжка....Иначе ако говорим сериозно разпада и развала от 90-те повлияха негативно върху Руската армия, но дори и те не я унищожиха

[resavsky]

Не в Чечения си беше война при това много жестока.

[ABBEY18]

Знам, Джохар Дудаев летеца, генерал от Съветската армия. Ингушетия. И какво, един съветски генерал се бие с други съветски генерали. Една школа срещу същата школа. Все едно Жуков срещу Павлов по карти. Какво доказва това, освен че единия е бил по-добрия ученик. Кой обаче, явно не е Дудаев

[resavsky]

Е баста това вече не се издържа.

[Stefan Iv]

Само за инфо Линията Сталин не съществува 41-ва, а френската са я заобиколили, така че

Съществува , съществува и линия Молтов. Само че и двете са толкова лошо направени, че немците в началото не са разбрали че това са отбранителни линии.

Значи стигнахме до последната загубена война от Русия(1905г.) Оттеглянето от фронта след Октомврийската революция)октомврийски преврат) няма да го включваме. Има ли обаче загубен конфликт от тогава, освен Афганистан, но то и там е на кантар. За век колко са загубите и колко конфликтите, а и има ли армия която само да е побеждавала в период от един век. Ти накланяш към тезата че генералитета на СССР не струва. Аз обаче не мога и няма да се съглася с това, пък особено с лошо организирани и командвани. Това становище е манипулативно, не почиващо на реални факти.

Аби те и в ПСВ се оср...ха. Дори още преди февруарската революция. Нали за това гениралитета си измива ръцете с Николай ІІ и императрицата, с което даде зелен семафор за революциите. В Афганистан проблемът е в политическото ръководство, което трагва на война без да знае какво иска. За това и нещата се закучват и в крайна сметка губят войната.

Редактирано Януари 6, 2015 от Stefan Iv

[ABBEY18]

Така, както съществува и линия Рибентроп. Нека те попитам, през 20 век в колко конфликта е участвал Вермахта и в кои от тях не се е провалил(оср..ха)? Същото важи и за чичко ти Сам. Последното им фиаско е също май Афганистан, ама те поне там имаха кауза, да защитят производството на мак.

[Stefan Iv]

Така, както съществува и линия Рибентроп.

Аби, като не са ти ясни фактите, къде си тръгнал да спориш? А Вермахта като за млада и не толкова добре въоръжена армия се справя учудващо добре, макар и в крайна сметка да губи. Самият факт че цели три години се държи на съветска територия си е показателно за качествата му. Със същото обаче РККА не може да се похвали. Тя търпи поражение след поражение и благодарение на голямата територия и Чичо Сам успя да се справи.

[ABBEY18]

А, сега, Вермахта от по-по-най, стана млад и не толкова добре въоръжен...и Чичо Сам, на всяка манджа, мерудия

[КГ125]

В количествено отношение не е бил тъй добре въоръжен, както и относно моралната актуалност на техниката. Някои от моделите му са морално остарели, но в това отношение има наваксване.

[Stefan Iv]

А, сега, Вермахта от по-по-най, стана млад и не толкова добре въоръжен...и Чичо Сам, на всяка манджа, мерудия

Ако сравняваме само въоръжението РККА са по-добри.Само че както показва опитът това не им помага особено много. А Чичо Сам си е много важе фактор, колкото и на руснаците да не им е приятен този факт и да се стремят да го омаловажат.

[ABBEY18]

Статистиката показва че Чичо Сам не е помогнал, колкото и на янките да им се иска те да са хората, ама не са. Истината е че Вермахта е неимоверно надценен и с помоща на пропагандната машина се стигна до там да се омаловажава ролята на РККА.

[КГ125]

Статистиката показва, Аби, че чичо Сам е дал решаващите количества от най-важните материали и технически средства на РККА във войната и изобщо на СССР за да осигури военното му производство. Някои неща ги е дал на 100% като например храната на РККА за цялата война, други на 80%, като например автомобилния парк на РККА, обувките, горивните фракции и някой критично важни метали като алумния.

Едновременно с това срива половин Германия и съответно производствения й потенциал.

Не, че чичо сам би се справил сам, но приносът му е решаващ и равен на съветския.

А Вермахтът хич не е надценен. Подценен е.

Редактирано Януари 11, 2015 от КГ125

[новорегистриран2]

За интересуващите се от темата - прочутият разговорник:

http://www.aroundspb.ru/variety/docs/rusger/g00.jpg

Какъв е този руски офицер, който:

1. Казва на немски на местното население да не се бои, защото скоро ще дойде РККА?

2. Пита на немски местните къде е реката?

3. Пита на немски местните как се казва реката?

4. Пита на немски местните къде е летището?

5. Пита на немски местните къде е завода?

и т.н.

http://www.aroundspb.ru/variety/docs/rusger/g86.jpg

Повече снимки тук: http://www.aroundspb.ru/variety/docs/rusger/rusger.php

Интересна дискусия по въпроса с разговорника тук: https://istorya.pro/voennyy-razgovornik-dlya-boytsa-i-mladshego-komandira-rkka-t3.html

Редактирано Април 8, 2018 от новорегистриран2

[Du6ko]

Преди 8 часа, новорегистриран2 said:

За интересуващите се от темата - прочутият разговорник:

http://www.aroundspb.ru/variety/docs/rusger/g00.jpg

Какъв е този руски офицер, който:

1. Казва на немски на местното население да не се бои, защото скоро ще дойде РККА?

2. Пита на немски местните къде е реката?

3. Пита на немски местните как се казва реката?

4. Пита на немски местните къде е летището?

5. Пита на немски местните къде е завода?

и т.н.

http://www.aroundspb.ru/variety/docs/rusger/g86.jpg

Повече снимки тук: http://www.aroundspb.ru/variety/docs/rusger/rusger.php

Интересна дискусия по въпроса с разговорника тук: https://istorya.pro/voennyy-razgovornik-dlya-boytsa-i-mladshego-komandira-rkka-t3.html

А ти как си мислиш ? Че войните се водят само на територията на 1 срана ? Значи така - Хитлер напада  разгормяват го и го отблъскваи и ... Червената Армия спира на границата ? 

Ти така ли мислиш че се водят войните ? Английските и американските войски спряха ли на немската и италианската граници или влязоха в Германия и Италия ? 

[Warlord]

Агресивно завоевателните стремежи и планове на Съветския съюз прозират през всичко. Въпроса е че в тази прозрачност Резун се опитва да начертае картина с различни контури от реалните. Наличието на този речник не доказва, че разчета на РККА е бил нападение до 12 дни след 22 юни, или там колкото бяха според теорията му.

[Amazonski]

Хората със сериозни интереси във ВСВ, са доста убедителни, че 41-ва РККА не е била готова за война. И че Сталин и Ставката прекрасно са го знаели. Трябвало им е минимум още една година, за да завършат реорганизацията и окомплектоването. Ако Сталин не се беше полакомил за Приибалтика и Полша, можеше и да я имат тая една година...

[Warlord]

Щеше райха да ги прилапа в някакъв момент  Иначе да, Резунчо прекалено ги пришпорва сроковете. Сталин не е от хората, които биха тръгнали да вършат нещо ако не са сигурни за отличната му подготовка и надеждност преди това.

[Amazonski]

Да, щеше да ги прилапа, но с това не малко увеличение на хинтерланда, щеше да даде някакво допълнително време на Сталин. А всеки ден е бил от значение. 

[Южняк]

Едва ли ще кажа нещо ново след 122 страници мнения по темата, но....нещата вероятно са по-сложни от хипотезата на Резун.

-Финладците са записали без немско знание един от разговорите на Хитлер в германия с финландското ръководство. Записът е добре известен и може да бъде чут и в и-нет. За мое забавление в един омент хитлер казва "....ако някой ми беше казал преди да нападна Русия, че тия хора имат 34! -34 хиляди! танка, щях да го нарека луд.....само ако знаех, само ако знаех че русия има 34 000 танка, аз...никога.." (тука импликацията е, че Хитлер, по негови думи, не би си позволил безумието да напада русия ако е знаел за въоръжението, с което русия разполага). Ни повече,  ни по-малко, Хитлер намеква за грешка от решителен характер. От разговора ставя ясно, че Хитлер е очаквал ...5-6 хиляди танка срещу себе си. Тези 5-6 хиляди танка са вероятно са разболожение отвъд линията сталин, която е добре укрепена, в "новите" съветски територии; там е и милионната съветска "нападателна армия" на Резун. Тя изглежда офанзивна именно защото дефанзивните съоръжения - линията сталин - след придобиването на полша, западна украйна и буковина и прибалтика, са останали далеч назад, в тила на ссср. Това са новозавладени територии и време за създаване на дефанзивни съоръжения няма. Възможно е заради това сталин да ги пази с жива сила, което, ами, му струва много скъпо.

-в същото време, непосредствено преди началото на германо-съветската война има две много важни срещи на молотов - едната е с чърчил, което със сигурност подплашва хитлер. За тази среща буквално няма информация - освен че се е състояла, и "чърчил и молотов не са се разбали" - сакаш, ако се бяха разбрали, щяха да бият тъпана за това...

-буквално веднага сред срещата, мисля,  хитлер кани сталин на лична среща, "за да се разберат". Това е интересно, как така да се разберат, след като барбароса е вече в действие, от месеци се води подготовка?

-сталин не отива, не може да пътува със самолет. Отива Молотов и представя на Хитлер следните съветски искания:

-за морските бази в българия всички знаем, обаче иска още:

-всъщност цяла българия

-източните части на румъния

-дарданелите (ни повече, ни по-малко), т.е. германия да се съгласи на съветска окупация на дарданелите

половин финландия

-и забележете, две съветски военни бази в...дания, на входа на балтийско море.

Това е или изнудване, или ултиматум за война, или срещата с чърчил не е била чак толкова неплодотворна. Най-вероятно по нещо и от трите - но това са едни много самоуверени и нагли искания - буквално провокация.

Хитлер е толкова втрещен, че поисква 2 седмици отсрочка "да си помисли". За никакво разбирателство не може да става и дума. Чудя се дали сталин си е давал сметка за това? Ако не е бил безумно тъп, вероятно "да". В такъв случай резун е донякъде прав, че русия е търсела война с германия и се е готвела за нея.

От друга страна обаче, е възможно сталин да е вярвал, че държи всички карти и може да си позволи да извива ръцете на хитлер - знае за страха на хитлер от отварянето на втори фронт, а хитлер вече воюва с британия; германското продоволствие зависи от руските доставки, вкл на украинска пшеница; единствените нефтени запаси под контрола на германците са в плоещ, румъния, а русия се е доближила до тях след завземането на западна украйна и буковина, тя е на един хвърлей място от най-чувствителната зона на немската военна машина, плоещ е вобсега наавиацията и. 

-именно доближаването на русия до плоещ вкопава най-много германците които панически се страхуват, че русия се е доближила на няма и двета км. до безценните за военната им машина нефтени съоръжения.

Всичко това е възможно да прави сталин нагъл в исканията си - както и 30-те хиляди танка, за които хитлер обаче не знае, което се оказва...проблем. В тоя случай, резун напълно греши и русия не се готви да напада германия, а да я изнудва в качестото си на неин единствен съюзник и основен доставчик на петрол, метали и храни - повече или по-малко (другите съюзници нямат какво толкова да дадат на германия). Ако това е вярното, сталин самоуверено вярва, че държи хитлер за топките и немско нападение е изключено; и вероятно няма намерение да напада в поне краткосрочен план овцата, която стриже, т.е. хитлер. 

Пак в същото време и двете страни се страхуват панически от военната мощ на другата (Гудериан казва, че германските военни приемат пакта с русия "с огромно облекчение", а сталин е изричен да се избягват всякакви провокации с германските части, вкл. позволяват  на германски разузнавателни самолети да летят почти до линията сталин без да ги свалят).

Най-общо, има някаква мистерия - огромен контраст между наглите искания на сталин, които говорят за увереност в руското превъзходство и страхът на сталин от евентуална война с германия.

Срещите непосредствено преди войната, на Молотово, с Чъчил и Хитлер, също са пълна мистерия - защо изобщо се случват? Кой, защо и какво предлага? Примерно, има ли английска оферта към сталин, която да е по-добра от германската и врху която молотов толкова уверено надкача на стрещата с хитлер - един вид, ако ни дадете това и това, оставаме същзници, ако не - отиваме при другата оферта, която ни е предложена от британците.

Но след искането за източна румъния и завладяването на буковина хитлер няма заден ход със сталин. Цялата немска военна машина може да бъде съборена с един единствен съветски удар. Чудя се как е възможно сталин да не разбере, че исканията на молотов са покана за война. Ей това дава някаква тежест на твърденията на резун. Но аз лично мисля, че резун не е прав и сталин е воден за носа, вкл. от собствената си самоувереност, че германия няма мърдане и ще бъде стригана до голо и без войни.

 

-

 

Редактирано Април 10, 2018 от Южняк

[resavsky]

Сталин е смятал че Хитлер никога няма да нападне на Изток при неприключила война на Запад.Това му е грешката.Никакъв страх на Сталин от Германия - няма.Той е уверен в съветското превъзходство.Този прочут "страх" е едни от големите митове за ВСВ.какви всъщност са доказателствата за него?