Теориите на В.Б.Резун

[stinka (Rom)]

Преди 12 минути, Б. Киров said:

Ник, ако приемем, че стратегията на Сталин е била такава, това не означава ли, че след това, плановете му отново са включвали война срещу Хитлер, този път е можел да я нарече "освободителна" за цяла Европа, защото след падането на Великобритания, в Европа, освен СССР, вече няма кой да се изправи срещу Вермахта. Но Вермахта без иранските петролни полета пак е в същата жалка позиция за водене на дълга война на големи разстояния, както и през 1941, когато е на руската граница, не му достига гориво и ресурс за дълга война.

Сталин се страхува Хитлер да не се споразумее с англичаните и да нападне СССР. В това надцакване в началото на ВСВ всички знаят, че има 3 големи сили в Европа - Великобритания със съюзниците и колониите си, Германия и СССР. Които и две да се обединят третата сила губи. При все че Сталин има договор за ненападение с Хитлер, Япония от другата страна е също с немците... така, че изобщо не му се иска да рискува да замени договорен вече съюз за евентуален затова игнорира английските предупреждения за нападение от Германия. А Сталин принципно се готви за война с целия свят от десетилетие. Но не мисля че би рискувал той да я почне без да е в съюз или с германците или с англичаните.

Редактирано Април 10, 2018 от stinka (Rom)

[Б. Киров]

Преди 1 минута, stinka (Rom) said:

че изобщо не му се иска да рискува да замени договорен вече съюз за евентуален затова игнорира английските предупреждения за нападение от Германия. А Сталин принципно се готви за война с целия свят от десетилетие. Но не мисля че би рискувал той да я почне без да е в съюз или с германците или с англичаните.

Моята хипотеза е малко по-различна: Сталин не игнорира ничии предупреждения, той получава такива от много места от съветското разузнаване, което е може би най-ефективното по онова време: Зорге, българският посланик в Москва Стаменов, Червения оркестър в Западна Европа, но ги игнорира, заради трезвата си преценка: той е имал много ясна представа за превъзходството в техника и численост на Червената армия по онова време и здравата логика е била, че нападение на Хитлер е самоубийство за него, затова игнорира такава възможност като налудничава от страна на Хитлер. Но нещата излизат от контрол, Хитлер реагира налудничаво и самоубийствено.

[nik1]

Преди 21 минути, Б. Киров said:

Ник, ако приемем, че стратегията на Сталин е била такава, това не означава ли, че след това, плановете му отново са включвали война срещу Хитлер, този път е можел да я нарече "освободителна" за цяла Европа, защото след падането на Великобритания, в Европа, освен СССР, вече няма кой да се изправи срещу Вермахта. Но Вермахта без иранските петролни полета пак е в същата жалка позиция за водене на дълга война на големи разстояния, както и през 1941, когато е на руската граница, не му достига гориво и ресурс за дълга война.

Аз наричам "първоначалния план" в други теми "поделяне на цивилизования свят",и/или в частност "поделяне на наследството на Британската империя"  (Иран и Индия са част от цивилизован свят)

Честно казано, не мога да твърдя нищо за следващото развитие на историята.

Не мисля че събитията и историята трябва/ можем да ги разглеждаме само от двустрана гледна точка .

Ако Британия беше паднала, това допуска и много повече варианти/хипотези на развитие на историята,  например
-с  участието на Япония , която би опитала за завладее Австралия
- Германия по право би могла да търси излаз или експанзия  в Северна Америка (присъединяване на Канада) 
 -разни

Редактирано Април 10, 2018 от nik1

[Б. Киров]

Преди 5 минути, nik1 said:

Ако Британия беше паднала, това допуска и много повече варианти/хипотези на развитие на историята,  например

Намеса на САЩ в Европа много по-рано.

[stinka (Rom)]

Преди 3 минути, nik1 said:

- Германия по право би могла да търси излаз или експанзия  в Северна Америка (присъединяване на Канада)

...това е невъзможно. САЩ са най-великата сила и в началото на ВСВ  Те не само не биха позволили немска Канда. Те не биха позволили нито една сила (Германия или СССР) самостоятелно да владее Европа... пък камо ли и колониите и. Тъй като по онова време ... та допреди няколко години - технологично и ресурсно само Европа може да отнеме първенството на САЩ... затова им е стратегия да не допускат една държава да владее Европа, че и с колониите... То затова още в ПСВ Уилсън иска победените да не ги смачкват тотално  

[nik1]

Just now, Б. Киров said:

Намеса на САЩ в Европа много по-рано.

Именно!

 

[nik1]

Just now, stinka (Rom) said:

...това е невъзможно. САЩ са най-великата сила и в началото на ВСВ  Те не само не биха позволили немска Канда. Те не биха позволили нито една сила (Германия или СССР) самостоятелно да владее Европа... пък камо ли и колониите и. Тъй като по онова време ... та допреди няколко години - технологично и ресурсно само Европа може да отнеме първенството на САЩ... затова им е стратегия да не допускат една държава да владее Европа, че и с колониите... То затова още в ПСВ Уилсън иска победените да не ги смачкват тотално  

С една вметка САЩ: в средата на 1941 година не са военна сила (имат армия, вероятно по-малка от тази на България) и имат политика на ненамеса. Та Всичко което пишем е хипотетично..

[resavsky]

Преди 18 минути, stinka (Rom) said:

Сталин се страхува Хитлер да не се споразумее с англичаните и да нападне СССР. 

Дай ми една единствена причина Германия и Англия да се съюзят и да нападнат СССР.Как го виждаш това да стане?

[Б. Киров]

Преди 2 минути, stinka (Rom) said:

..това е невъзможно. САЩ са най-великата сила и в началото на ВСВ 

Според мен, Ник е прав в едно, че вариантите са били безкрайно много: към 1941 германците по принцип вече са имали знанието как да направят атомна бомба, но не са успели единствено заради американските бомбардировки над инсталациите им за тежка вода в Норвегия и над секретните им фабрики: Германия с ядрено оръжие преди САЩ и подводници способни да достигнат бреговете на САЩ би бил истински кошмар.

[resavsky]

Just now, nik1 said:

С една вметка САЩ: в средата на 1941 година не са военна сила (имат армия, вероятно по-малка от тази на България) и имат политика на ненамеса. Та Всичко което пишем е хипотетично..

Не са.Но имат невероятна индустриална мощ която би им позволила за много кратко време да изградят свръх мощна армия. Както и става на практика.Човешките ресурси също не са проблем.

[Б. Киров]

Преди 11 минути, resavsky said:

Човешките ресурси също не са проблем.

Проблем са били, според мен:

1940 - 132 млн., по същото време само Германия е била с половината население, имайки под контрол цяла континентална Европа, ресурсите са щели да бъдат в нейна полза. Тук малко по-различни данни, но още повече в полза на Германия:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_population_in_1939

 

[stinka (Rom)]

Преди 13 минути, nik1 said:

С една вметка САЩ: в средата на 1941 година не са военна сила (имат армия, вероятно по-малка от тази на България) и имат политика на ненамеса. Та Всичко което пишем е хипотетично..

Да, но могат да си изберат съюзник с армия в Европа и да го залеят буквално с ресурси и оръжия... и го правят всъщност... и също да го поддържат това... с десетилетия.

Редактирано Април 10, 2018 от stinka (Rom)

[stinka (Rom)]

Преди 14 минути, resavsky said:

Дай ми една единствена причина Германия и Англия да се съюзят и да нападнат СССР.Как го виждаш това да стане?

Ами договарят се с англичаните, Хитлер сам на няколко пъти им предлага мир... и те почват да го подкрепят с ресурси и той напада СССР, като им прави отстъпки в Зап. Европа. Разбира се за самите англичани е по-малко вероятно, но е възможност. Всъщност в целия междувоенен период англичаните навсякъде в Европа подкрепят антикомунистите (демек са против СССР). Вкл. и в България затова си затварят очите през 20те. България да се посъвземе малко и въпреки балканските им съюзници... за да не стане комунистическа.

[Б. Киров]

Преди 2 минути, stinka (Rom) said:

Разбира се за самите англичани е по-малко вероятно, но е възможност. Всъщност в целия междувоенен период англичаните навсякъде в Европа подкрепят антикомунистите (демек са против СССР). Вкл. и в България затова си затварят очите през 20те.

Британците нямат никакви скрупули кой да подкрепят: подкрепят този, който им е изгодно, винаги са го правели. През 1941-43 пращат маса пари и оръжие на българските комунисти със самолети, има и мисията на майор Томпсън, който е разстрелян от полицията. Подкрепят активно и сръбските комунисти. Подкрепят и гръцките комунисти, докато ги устройва, после подкрепят антикомунистите по същата логика.

[stinka (Rom)]

Преди 1 минута, Б. Киров said:

Британците нямат никакви скрупули кой да подкрепят: подкрепят този, който им е изгодно, винаги са го правели. През 1941-43 пращат маса пари и оръжие на българските комунисти със самолети, има и мисията на майор Томпсън, който е разстрелян от полицията. Подкрепят активно и сръбските комунисти. Подкрепят и гръцките комунисти, докато ги устройва, после подкрепят антикомунистите по същата логика.

То така се прави. Да не ние да не подкрепяме хървати и албанци срещу Югославия? Или заедно с турци от Зап. Тракия срещу Гърция. Английската стратегия е ако е възможно друг да се бие в полза на твоите интереси - подкрепяй го, и ако е възможно на минимална цена. Всичко е нормално. Да не би руснаците да не се въртят кто пумпали ту с едните, ту с другите...такава е играта... докато не се премине някой червена линия и наистина застрашително се настъпят интереси или самото съществуване и тогава...

[nik1]

За любителите на алтернативна история, тази серия от Стар трек Ентърпрайз може да е интересна

https://en.wikipedia.org/wiki/Storm_Front_(Star_Trek:_Enterprise)

Ленин е елиминиран като млад от фракция, която иска да промени историята. В резулат на това Русия не става комунистическа страна, а Хитлер вместо да воюва с Русия, се насочва всичките си сили и ресурси на Запад (Британия би паднала, в това не виждам противоречие)

Какво следва?

 

[Б. Киров]

Чел съм почти всички книги на Виктор Суворов /Резун/, някои по-два и три пъти. Мисля, че той е сериозен професионален анализатор, преди всичко военен анализатор, при това от сериозна школа. Като автор, лично мнение, се изхвърля, според мен, с комерсиална цел да си продава по-добре книгите и затова пише с апломб и високопарно, но ако се абстрахираме от бомбастичния му стил, в основата на книгите му лежи много сериозна работа и не бива да ги отхвърляме с лека ръка.

п.с. Приключвам за днес, компютъра ми прави някакви мизерии с връзката, лека нощ.

[nik1]

Колко е сериозен  "военния аргумен" че щом като в армиятата има планове за война с противникова такава , то страната на хитететичния противник ще бъде нападната от държавата, чиято е армията, имаща такива планове - всеки редник, бил в казарамата и/или запас  може да каже че е безсмислен или че военния изтъкваш го е просто евтин маниулатор :  Всяка армия се тренира да воюва с вероятен и хипотетичен противник (в много от плановете се предвижда контрудар на територията на противника), но това въобще не значи, че държавата се готви  да напада тази страна

Защото по тази логика България е най-милитаристичната държава на света , Преди разпадането на СССР и на Варшавски Договор имахме планове за война с Гърция, и Турция, (а част от армията ни участваше в съвместни учения в Източна германия, разигравайки контраудар срещу Западна Германия!)  а непосредствено след това и срещу Сърбия (аз съм бил на такова учение като запасняк)

===============

Оттова което съм чел - Резун дава вид на сериозен военен изследвател, взима се насериозно, пише сериозно... но за мен е повърностен и предубеден "историк" и "аналитик" на историята (или просто е много "сериозен" и успешен манипулатор и продавач на квази-история )

За нефта:

Единствената рафинерия и разработено нефтено находище в СССР през 1941 година е тази в Баку/Азерско каспийско море; всичко друго се строи - това всеки който има претенции че разбира от история следва да го види и провери. СССР изпада в крайна нужда след започване на войната- дори с Персийския Каспийски нефт, и с този идващ по персийския коридор, армията е в големи лишения (авиационния бензин само "капе" ).
Камиони, локомотиви, мед за куршумите (за медната обвивка) - всичко това е в крайна недостъчност в СССР за водене на голяма война.

Може да се види какво влиза с лендлиза..

/Разбира се тука господинът се опитва да си продава трика и внушениетопението, че всъщност войната най-вероятно и уж според Сталин е щяла да бъде кратка. Да, ама това за мен са глупости на търкалета, най-вероятно и, уж и "какво вероятно е мислил Сталин" са алтернативна история и психо-фентъзи,/

И т.н и т.н.

/Няма обаче трик и зайче от цилиндъра за банирането и санкционирането на на всички разузнавателни сведения и дейности за готвещото се нападение и война на Хитлер срещу СССР, те са много десетки, може да се види в "Бойна слава" колко са изровили там/

 

Теорията  за мен има резон (допустима е) само ако се приеме, че Сталин е бил безумен или някой друг е управлявал СССР,  ...но това не се дискутира или доказва..
 

===============

Както и да е, няма да пиша в тази тема повече /уж се заричам да не пиша във форума, в "История", особено в тази тема, в която се виждат пороците на това което наричаме тук "История", но не съм много сериозен/.

Лека вечер. сори за компютъра ти, надявам се да се оправи до утре. (Тук няма да пиша).

 

Редактирано Април 10, 2018 от nik1

[Warlord]

Преди 48 минути, nik1 said:

Колко е сериозен  "военния аргумен" че щом като в армиятата има планове за война с противникова такава , то страната на хитететичния противник ще бъде нападната от държавата, чиято е армията, имаща такива планове - всеки редник, бил в казарамата и/или запас  може да каже че е безсмислен или че военния изтъкваш го е просто евтин маниулатор :  Всяка армия се тренира да воюва с вероятен и хипотетичен противник (в много от плановете се предвижда контрудар на територията на противника), но това въобще не значи, че държавата се готви  да напада тази страна

Това са си нормални неща. И в щаба на кайзера непосредствено преди ПСВ е имало сериозно разработен резервен план за нападение над Австроунгария, ако реши да не им играе по свирката когато започнат голямата патаклама.
После всички достатъчно са се наиграли през самата война и съответно са били нащрек през междувоенния период за всякакви възможни сценарии. Особено пък Сталин, който е и съвременник на масивните чуждестранни интервенции срещу току що зародилия се СССР през 1918-1919 г., които идат именно от запад. СССР остава изолиран и на него открито се гледа с враждебност от Запада, тъй че е нормално да са били нащрек.

[Du6ko]

Преди 5 часа, Warlord said:

Това са си нормални неща. И в щаба на кайзера непосредствено преди ПСВ е имало сериозно разработен резервен план за нападение над Австроунгария, ако реши да не им играе по свирката когато започнат голямата патаклама.
После всички достатъчно са се наиграли през самата война и съответно са били нащрек през междувоенния период за всякакви възможни сценарии. Особено пък Сталин, който е и съвременник на масивните чуждестранни интервенции срещу току що зародилия се СССР през 1918-1919 г., които идат именно от запад. СССР остава изолиран и на него открито се гледа с враждебност от Запада, тъй че е нормално да са били нащрек.

Cлед сговора в Мюнхен, Сталин прави всичко възможно за да скара и настрои една срещу друга европейските страни. Защото пред очите му е примера с Чехословакия. Той знае , че всички са против него и за него няма абсолютно никакво значение дали ще е с Германия срещу Полша или с Полша срещу Германия. С Ан. и Фр. срещу Германия или обратното , най добре за него е да се хванат за гушите. И глупавия некадърен  Сталин успява да скара умните европейци и да се спаси. 

[resavsky]

Преди 8 часа, stinka (Rom) said:

Ами договарят се с англичаните, Хитлер сам на няколко пъти им предлага мир... и те почват да го подкрепят с ресурси и той напада СССР, като им прави отстъпки в Зап. Европа. Разбира се за самите англичани е по-малко вероятно, но е възможност. Всъщност в целия междувоенен период англичаните навсякъде в Европа подкрепят антикомунистите (демек са против СССР). Вкл. и в България затова си затварят очите през 20те. България да се посъвземе малко и въпреки балканските им съюзници... за да не стане комунистическа.

Това да подкрепят антикомунистите е едно на ръка но да се съюзиш с Хитлер и да нападнеш СССР е нещо съвсем друго.Между другото в мирните предложения към Лондон от лятото на 1940 година Хитлер включва и заплахата от Сталин но полза няма.

[Южняк]

Преди 14 часа, Du6ko said:

Този руснак сменил 6 танка в един бой ще да е бил някой бог. Чувал съм че Александър Велики и Симеон Велики след като убиват конете под тях се прехвърлят на друг кон и бият врага. Ама те са царе и за царя винаги ще се намери кон. Ама да се спасиш от унищожен танк си е голямо преживяване , помни семцял живот,  а 5 танка да унищожат и да скочиш на 6 тия  за един ден. 

И немците и руснаците са ремонтирали танкове и бойна техника унищожена или просто счупена или затънала на бойното поле или по пътя. Но това е възможно само при настъпление. При отстъпление няма как да дръпнеш със себе си оръдието или танка. За това безвъзвратните загуби на техника за руснаците са началото на войната , а за немците времето след битката при Москва и на юг след Сталинград. 

При покровка след края на сражението немците контролират мястото на сблъсъка. Нямам никакво основание да се съмнявам в думите на свидетелите - и немски, и руски войници. Руснаците не се оттеглят. Нека да го кажем така, спират да настъпват с падането на нощта. Повредените танкове са естествено, изоставени. И аз се учудих на думите на руския ветеран. Но не виждам причини да се съмнявам. Битката там е потресаваща и всъщност случайна. Две танкови колони се пресичат една друга, без да подозират една за друга. Сблъсъкът е буквално челен, стрелят един в друг от буквално 10 метра разстояние.

Душко, това е може би най-известната и изучавана танкова конфронтация във войната. Мислех, че си чувал за нея. Загубилите танковете си екипажи изскачат масово и се изтеглят пеша, стига да могат. Пехота няма. Екипажите нямат видимост след първите 15-тина минути на схватката - по техни думи, всеки стреля по всеки. Според немските войници, руските т-34 започват да таранират немските танкове поради това, че не винаги им пробиват броните със снаряди и така ги блокират.

Има един случай, описан и от двете страни - руски танк е улучен и гори, екипажът изскача и попада на ранени руски войници, един от тях е с висок ранг, мисля, майор, командир на танкова формация. Немски танк ги вижда и тръгва към тях. За да спасят майора, един от войниците влиза обратно в горящия танк и таранира с него немския, който така се подплашва, че екипажът му го изоставя и също бяга. Лудница. Руснаците се опитват да измъкнат войника от танка и успяват, но той загива от раните си; умира, докато му благодарят. Събитието е наблюдавано и потвърдено и от немски, и от руски танкисти. Мисълта ми е, оцелелият ветеран не е единствения, загубил танка си и го сменил с нов. Накрая на бойното поле обаче остават само немски танкове. Всичко останало е унищожено или повредено, а руснаците спират настъплението си. Немците ремонтират цяла нощ и на сутринта идва заповедта за отстъпление. Ремонтираните танкове са зарязани. Тоя руски ветеран твърдеше, че е единствения оцелял от поделението си - всички други са загинали -изгорели -в този един -единсвен ден. Кошмарна история. Немците губят 80% от тежките си танкове, повечето - не от пробити от снаряди брони, а от руски тарани с т-34. За загубите и броя на танковете на двете страни се спори и до днес, но цифрите са между 500 и две хиляди танка общо; немците не броят повредените си танкове за загубени, за такива броят само напълно изгорелите, докато руснаците слагат в бройката и повредените, и оттам и разминаванията. На покровка руснаците правят феноменални грешки, като почти губят спечелено сражение, вкл. десетки руски танкове падат в собствените си защитни ровове, за които не знаят, което почти им коства битката, но в крайна сметка това е много пирова победа за немците. По думите на гудериан хитлер го заболяло сърцето, като чул за загубите и наредил оттеглянето. Другата причина е, че същата нощ съюзниците дебаркират в сицилия. Руснаците са били на косъм да загубят в касапницата. Но, победителите не ги съдят. Да кажем. В контекста на това, твърдението на руския ветеран за 6 сменени танка за един ден са достоверни - не е единствения, който го е направил. От там нататък, германците нямат сили да настъпват - нямат достатъчно тежки бронирани танкове, които да покриват леките. Това и дебаркирането в сицилия решават съдбата намосква, най-вероятно. Повече настъпления немците на практика нямат.

[resavsky]

Ако говорите за Прохоровка там руснаците за един ден губят почти  цяла танкова армия /5 танкова армия/ и немците печелят тактическа победа.Но битката е загубена още щом руснаците успяват да спрат немското настъпление на северния фас на Курската дъга.За да постигнат немците така нужния им успех е необходимо условие да бъдат пробити северния и южния фас на Курската дъга и среща на двете немски групировки на изток от Курск.Руснаците печелят като цяло свръхважна стратегическа победа в битката като цяло но при Прохоровка търпят страшни загуби главно поради недобре организираната си атака.Твърди се че вечерта след битката Сталин е псувал по телефона командира на 5 танкова армия генерал Ротмистров.Ирония на съдбата но след години по пропагандни съображения Ротмистров ще бъде обявен за "победителя при Прохоровка".

[Южняк]

Преди 12 часа, Amazonski said:

Ами те си ни обичат още от ПСВ, където също искат да харижат доста от България на Турция. Добре че Удроу Уилсън е против, а и турците също не ламтят за българска земя.

Амазонски, да ти кажа причината за ненавистта на чърчил към Б-я, макар че сигурно я знаеш - България му коства военната кариера  през ПСВ, тя му е черната котка. Чърчил е убеден, че България, прясно излязла от Балканските войни, ще се включи на страната на Британия, ако Британия нападне Турция. В калкулациите му, ако англичаните дебаркират на галиполи, българите няма да издържат на изкушението и ще се включат веднага срещу стария враг, на страната на британците, жадни за  отмъщение и победа. Когато българите отказват, чърчил се оказва в безизходица.Псувните му по отношение на българия не могат да бъдат повторени, като "малоумни идиоти" е най-мекото. Чърчил отправя поне три молби към българия за помощ, като обещава всичко в замяна - всичко, без Македония. Чудя се, ако българите се бяха съгласили, колко различна щеше да е цялата история на балканите и колко различна щеше да е българия днес. 

Редактирано Април 11, 2018 от Южняк

[Южняк]

Преди 9 минути, resavsky said:

Прохоровка

Сигурно. Чел съм го от британски материали и транслитерацията е различна. Но става въпрос, естествено, за същото място. И за останалото си прав. Реално и двете страни не си дават добра сметка веднага какво се е случило при прохоровка - особено руснаците - и дори защо изобщо се е случило. Сблъсъкът  е случаен, двете колони не подозират една за друга,преди да се сблъскат, тактическата победа е за германците но в същото време те са тактически, материално  а и духом пречупени там. 

Ресавски, доколкото си спомням, руснаците, начело с рокосовски удържат северния фланг, а прохоровка е от южния. Не казвам, че пробив на германците там би обърнал войната, но вероятно москва би се озовала в опасност. И..кой знае какво би станало. Германската колона не очаква противник. Не и цяла танкова армия. И немските, и руските офицери отричат схватката на колоните да е преднамерена. Нико не поема отговорност. Чудя се дали тази потресаваща случайност - и ината на двете колони да воюват до пълно взаимно унищожение, чудя се дали тази случайна среща не е решила съдбата на източния фронт. Немците не търсят танкови колони, те търсят слаби места, които да пробият. Вместо това съдбата ги запраща срещу оргомно танково съединение, което буквално няма работа там - руснаците не знаят дори за собствените си танкови заграждения в региона, нито за антитанковите ровое, те просто минават - или поне така твърдят мнозинството военни историци. Една абсурдна кулминация на цялата война в по източния фронт.

Редактирано Април 11, 2018 от Южняк