Теориите на В.Б.Резун

[Казуса]

Казус виж резултатие от гласуването и замълчи.Тези 7 гласа против теорията са от двама или трима човека които си удвоиха профилите.Малко от малко имай, вместо да пишеш дълги постове, които отегчават и накрая излиза едно голямо НИЩО от тях.

Любо юве, виж самосъзнанието на славянското население в Македония и замълчи.

Според теб те македонци ли са? С история, която включва цар Самуил, Гоце и братя Миладинови?

Аман от опростачени изказвания!

[КГ125]

Хайде, хайде, не се карайте сега

[mitaca]

Любо юве, виж самосъзнанието на славянското население в Македония и замълчи.

Според теб те македонци ли са? С история, която включва цар Самуил, Гоце и братя Миладинови?

Аман от опростачени изказвания!

Издъхваш Казус. Мани Македония, ние за 22.06.1941-ва пишем. Ква Македония кви 5 лв.? Всъщност аз (от години де) се занимавам с този.....казус . Нема да ти давам акъл тип БС. Но ще ти препоръчам (аре Маркс не ), но Ленин, Троцки, Бухарин даже . Порнографа Волкогонов, прочети и Исаев, ама внимателно. Статиите в Правда също са интересни. Обърни внимание и на речта на Сталин преди ВОВ (кога, къде, ако не я намериш, значи сори).

[Казуса]

Понеже се публикува картата на разположението на частите на Веркмахта и РККА на 22 юни, 1941 г., аз реших да навляза малко по-дълбоко в материята.

Провокираха ме най-вече прибързаните и категорични изкавания, че на картата не се било виждало нищо повече от две агресивно настроени един към друг войскови групировки.

И така, с пълното съзнание, че съм абсолютен лаик в областта на военната стратегия, аз се запитах, какво ли мога да си спомня от изказаните мнения на специалистите, за да се оптиам да погледна поне отчасти през техните очи?

Първото, за което се сетих, беше това, че за успешно нападение е необходимо превъзходство срещу нападания в съотношение 3:1.

Второто, за което се сетих, беше една интересна гледна точка на А. Исаев в неговата книга "Десет мита за Втората световна" (Моля, "suvoroff"-исите да не клеймят и плюят по гледната точка на Исаев по принцип. Не отричам, че моят анти-"suvoroff"-изъм се гради на неговите книги и аз до голяма степен ги споделям, но нека да гледаме не личността, а да се вгледаме в същността на написаното. Аз си позволявам да давам остри квалификации на "suvoroff", но винаги се опитвам да оборя твърденията му по същество, така че... още веднъж - много моля! Атаките срещу опонента показва само едно - липса на аргументи по същността на спора.)

Та второто, за което се сетих, е цитат на Исаев от ПУ-39: "Дивизия може да отбранява полоса от фронта от 8-12 км. и в дълбочина 4-6 км." Исаев цитира и така цененият от "suvoroff" Триандафилов: "При наличието на огневите средства на дивизиите, достатъчно устойчиво положение се получава при заемането на дивизята на разстояние от 4-8 км. (отбрана на "нормални участъци"). При увеличаване на ширината на участъка до 12 км., устойчивостта на отбраната вече се съкращава наполовина, а на 20-километров участък се получава доста разредено разположение, което се преодолява сравнително леко".

Въоръжен с тези две елементарни познания, аз се задълбочих в картата.

Започнах от края, имайки като опорен пункт морето. Разгледах най-северният участък на границата - Мемелска област - където пряко един срещу друг стоят двете най-мощни армии: Вермахта и РККА. И започнах да изчислявам и анализирам.

Рагледах най-напред групировките, които са разположени непосредствено на границата.

От Балтийско море до реката, край която е разположен Каунас (не и знам името - сори) от север на юг са разположени следните стрекови дивизии на РККА: 10-та, 90-та, 125-та. Те заемат съответно фронт с дължина (тук съм мерил с линийка според мащаба на картата - може да имам и неточности) 80 км., 30 км. и 40 км., като към пследните кимолетри можем да добавим 5 км., които са половината от "ничия земя" със съседната 90-та стрелкова дивизия на север и отново половина "ничия земя" от 20 км. със съседната 5-та стрелкова дивизия на юг - всъщност между 125-та и 5-та дивизии има доста празно пространство.

Едни фронтове, които изобщо не се вместват в ПУ-39 дори за ефективна отбрана, а какво остава пък за нападение!

Срещу тези три дивизии на РККА противостоят шест пехотни, една охранителна и две танкови дивизии, като една танкове дивизия е сама в тази голяма "ничия земя" между 125-та и 5-та стрелкова дивизия (общо девет плюс една дивизии).

Дивизите на Вермахта заемат фронт с дължина както следва: 291-ва - 23 км., 61-ва - 20 км., 217-та - 15 км., 207-ма охранителна дивизия - 14 км., 11-та - 7 км., 1-ва 7 км., 21-ва - 9 км., 1-ва танкова - 7 км., 6-та танкова - 7 км., 269-та - 6 км., 290-та - 6 км.

Виждаме, че концентрацията на жива човешка сила на дължина на фроната е доста по-голяма при Вермахта, отколкото при РККА.

Да разгледаме и противостоенето на отделните дивизии:

Срещу 10-та стрелкова дивизия на РККА има общо три дивизии на Вермахта.

Срещу 90-та стрелкова дивизия на РККА има общо четири дивизии на Вермахта - три пехотни и една охранителна.

Срещу 125-та стрелкова дивизия на РККА има общо четири дивизии на Вермхата - две пехотни и две танкови плюс още една танкова дивизия, която може да се насочи към позициите на 125-та дивизия.

Както се вижда и с просто око, правилото за съотношение 3:1 е спазено в полза на Вермахта. Изводът, който аз мога да направя, че в района на Мемел нападателно построение имат частите на Вермахта, което не може се твърди за частите на РККА. Още повече, че частите на 125-та стрелкова дивизия са разположени зад Шауляйския УР, докато няколкото немски дивизии по на юг са разположени пред Илименхорския УР. Според моето лаишко мнение, това може да се тълкува единствено в посока на това, че с агресивно намерение са разположени частите на Вермахта, докато тези на РККА са заели отбранителните рубежи - тоест нямат намерение да нападат първи.

Не съм разгледал, какво е разположението на дълбочинните дивизи и дивизиите от Втория стратегически ешалон, но счетох, че засега няма нужда да се изпада чак в такива подробности. Ако някой желае - моля, нека да се изяви

Без да знам, какъв ще е резултатът, предлагам на "suvoroff"-истите да направят подобни излседвания на други участъци на фронта.

Аз имам убеждението, че разглеждането на картата, може да докаже само едно: че РККА не се е готвела да нападне Германия ... както и Европа.

И така аз твърдя: Картата не показва две агресивни групировки, които се готвят да си прережат един друг гърлата. Аз твърдя, че от картата е видно, че построение за нападение имат само и единствено частите на Вермахта.

Искам конкретни аргументи, така както се постарах аз според силити си, за да приема обратното мнение. Кухи изказвания "аз виждам само две агресивни армии", основаващи се единствено на предубедено субективно мнение, аз няма да приемам.

[Казуса]

Издъхваш Казус. Мани Македония, ние за 22.06.1941-ва пишем. Ква Македония кви 5 лв.? Всъщност аз (от години де) се занимавам с този.....казус . Нема да ти давам акъл тип БС. Но ще ти препоръчам (аре Маркс не ), но Ленин, Троцки, Бухарин даже . Порнографа Волкогонов, прочети и Исаев, ама внимателно. Статиите в Правда също са интересни. Обърни внимание и на речта на Сталин преди ВОВ (кога, къде, ако не я намериш, значи сори).

Издъхваш, Митак. Мани Исаев, ама прочети историците на Германия. Обърни внимание на речите на Хитлер пред ръководството на Вермахта (кога, къде, ако не ги намериш, значи сори). И ако е възможно с повечко аргументи, а не с изкавания-оценки от сорта на "издъхваш!".

П. п. 26 април 1941 г. в беседа с Хитлер посланика в Москва Шуленбург казва пряко:"Аз не мога да повярвам, че Русия когато и да е ще нападне Германия".

[mitaca]

Второто, за което се сетих, беше една интересна гледна точка на А. Исаев в неговата книга "Десет мита за Втората световна" (Моля, "suvoroff"-исите да не клеймят и плюят по гледната точка на Исаев по принцип. Не отричам, че моят анти-"suvoroff"-изъм се гради на неговите книги и аз до голяма степен ги споделям, но нека да гледаме не личността, а да се вгледаме в същността на написаното. Аз си позволявам да давам остри квалификации на "suvoroff", но винаги се опитвам да оборя твърденията му по същество, така че... още веднъж - много моля! Атаките срещу опонента показва само едно - липса на аргументи по същността на спора.)

Хахахахахах!

[resavsky]

Казус какви 3:1 в полза на Вермхата бълнуваш?За да има такова превъзходство срещу 120 дивизии на германците и техните съзюзници трябва да има 40 - 50 съветски.Е да ама не Към 22 юни по западната граница на СССР има не по малко от 180 дивизии.

[КГ125]

А ако се видят не организационните единици, а количествата техника и хора...

[КГ125]

Първото, за което се сетих, беше това, че за успешно нападение е необходимо превъзходство срещу нападания в съотношение 3:1.

Второто, за което се сетих,

"Дивизия може да отбранява полоса от фронта от 8-12 км. и в дълбочина 4-6 км."

"При наличието на огневите средства на дивизиите, достатъчно устойчиво положение се получава при заемането на дивизята на разстояние от 4-8 км. (отбрана на "нормални участъци"). При увеличаване на ширината на участъка до 12 км., устойчивостта на отбраната вече се съкращава наполовина, а на 20-километров участък се получава доста разредено разположение, което се преодолява сравнително леко".

Разгледах най-северният участък на границата - Мемелска област -

Рагледах най-напред групировките, които са разположени непосредствено на границата.

От Балтийско море до реката, край която е разположен Каунас (не и знам името - сори) от север на юг са разположени следните стрекови дивизии на РККА: 10-та, 90-та, 125-та. Те заемат съответно фронт с дължина (тук съм мерил с линийка според мащаба на картата - може да имам и неточности) 80 км., 30 км. и 40 км., като към пследните кимолетри можем да добавим 5 км., които са половината от "ничия земя" със съседната 90-та стрелкова дивизия на север и отново половина "ничия земя" от 20 км. със съседната 5-та стрелкова дивизия на юг - всъщност между 125-та и 5-та дивизии има доста празно пространство.

Едни фронтове, които изобщо не се вместват в ПУ-39 дори за ефективна отбрана, а какво остава пък за нападение!

Срещу тези три дивизии на РККА противостоят шест пехотни, една охранителна и две танкови дивизии, като една танкове дивизия е сама в тази голяма "ничия земя" между 125-та и 5-та стрелкова дивизия (общо девет плюс една дивизии).

Дивизите на Вермахта заемат фронт с дължина както следва: 291-ва - 23 км., 61-ва - 20 км., 217-та - 15 км., 207-ма охранителна дивизия - 14 км., 11-та - 7 км., 1-ва 7 км., 21-ва - 9 км., 1-ва танкова - 7 км., 6-та танкова - 7 км., 269-та - 6 км., 290-та - 6 км.

Виждаме, че концентрацията на жива човешка сила на дължина на фроната е доста по-голяма при Вермахта, отколкото при РККА.

Да разгледаме и противостоенето на отделните дивизии:

Срещу 10-та стрелкова дивизия на РККА има общо три дивизии на Вермахта.

Срещу 90-та стрелкова дивизия на РККА има общо четири дивизии на Вермахта - три пехотни и една охранителна.

Срещу 125-та стрелкова дивизия на РККА има общо четири дивизии на Вермхата - две пехотни и две танкови плюс още една танкова дивизия, която може да се насочи към позициите на 125-та дивизия.

Както се вижда и с просто око, правилото за съотношение 3:1 е спазено в полза на Вермахта. Изводът, който аз мога да направя, че в района на Мемел нападателно построение имат частите на Вермахта, което не може се твърди за частите на РККА. Още повече, че частите на 125-та стрелкова дивизия са разположени зад Шауляйския УР, докато няколкото немски дивизии по на юг са разположени пред Илименхорския УР. Според моето лаишко мнение, това може да се тълкува единствено в посока на това, че с агресивно намерение са разположени частите на Вермахта, докато тези на РККА са заели отбранителните рубежи - тоест нямат намерение да нападат първи.

Хм, а не ти ли е хрумвало, че точно оставянето на празни участъци означава концентрация на сили за удар в определени направления в дълбочина? . Защото настъпването не се прави на широк фронт веднага, от море до море на всеки метър и километър. Именно цитатът на Триандафилов, отнесен към посоченото от тебе разположение, доказва, че частите не са застанали за отбрана. Една отбрана би била ешелонирана в дълбочина, основните части ще са назад, на втора линия; може да стоят в УР, може да стоят на определени места и да чакат да видят накъде се развива нападението на противника, за да маневрират и да го отрежат.

Виж ги само колко са близо..

Но си прав да избираш такъв подход, да видим останалите части (макар, че това е невъзможна задача и е предмет на цяла книга!);

Трябва да се види също и релефа на местността и географията - къде са блатата и пътищата, горите и пр.

ПП

Правилото е, че се атакува поне ако имаш 3:1 но не винаги се воюва по правила. Най-често с това, което има, като се нанасят удари в уязвими точки или в краен случай където може.

Редактирано Август 6, 2009 от КГ125

[mitaca]

П. п. 26 април 1941 г. в беседа с Хитлер посланика в Москва Шуленбург казва пряко:"Аз не мога да повярвам, че Русия когато и да е ще нападне Германия".

Не е тайна за никого, че Шуленбург не желае война срещу СССР. Напротив даже и той предупреждава Сталин, че Германия ще нападне. За него не е било тайна подготовката на Вермахта за превантивен удар, но той по никакъв начин не може да знае каква подготовка извършва СССР. Шуленбург е дипломат не разведка и то дипломат от старата школа закърмен с идеята в никакъв случай война на два фронта, а даже не и на един, ако той е на изток.

Добре си се постарал със сметките, но това доказва единствено, че на това направление РККА няма да атакува! Що не вземеш да сметнеш целия фронт и особено групировката в КОВО ?

Хърс тезата, че Сталин е очаквал нападението на Вермахта, но е излъган/подведен от своите военначалници не съм я срещал при официални историци (освен може би Бунич, но при него е в по-друг аспект), така че ще я нарека хипотезата Хърс или златната хипотеза . Пак ще повторя, ако е било така защо не са пострадали "лъжците", а го отнася Павлов, който настоява и моли войските му да бъдат изведени на позиции. Или според теп адекватната реакция на готвещо се нападение е войската в спалното, офицерите гарнизон с преспиване?

Я да те питам ти в казарма ходил ли си? Щото аз като бях, когато имаше нарушение на границата от гръцки самолети изкарваха полка (ПВО) на позиции. Нещо повече, когато на 1-ви май летеше мото-делтапланерист (тогава беше забранено да се лети по празници), ЗКПЧ-то поиска да изкараме цафките в центъра на Благоевград (там се намираше поделението) и да го пукаме от там. Добре, че дойде командира и ме накара (бях нач. караул) да изкарам дежурното подразделение да напълни 2 пълнителя и на камиони да ходи да го лови.

[resavsky]

http://solonin.org/show.php?show=content&a...3&type=book

Специално за Казуса.

[Хърс Златния]

Хърс тезата, че Сталин е очаквал нападението на Вермахта, но е излъган/подведен от своите военначалници не съм я срещал при официални историци (освен може би Бунич, но при него е в по-друг аспект), така че ще я нарека хипотезата Хърс или златната хипотеза . Пак ще повторя, ако е било така защо не са пострадали "лъжците", а го отнася Павлов, който настоява и моли войските му да бъдат изведени на позиции. Или според теп адекватната реакция на готвещо се нападение е войската в спалното, офицерите гарнизон с преспиване?

Я да те питам ти в казарма ходил ли си? Щото аз като бях, когато имаше нарушение на границата от гръцки самолети изкарваха полка (ПВО) на позиции. Нещо повече, когато на 1-ви май летеше мото-делтапланерист (тогава беше забранено да се лети по празници), ЗКПЧ-то поиска да изкараме цафките в центъра на Благоевград (там се намираше поделението) и да го пукаме от там. Добре, че дойде командира и ме накара (бях нач. караул) да изкарам дежурното подразделение да напълни 2 пълнителя и на камиони да ходи да го лови.

Митак, благодаря ти за честта да наречеш хипотезата на мое име. бих желал да съм по-скромен. Моята заслуга е незначителна, тъй като не се занимавам с научни изследвания относно този исторически период, а ползвам неща, писани от други.

По същество. Митак, много е трудно да се води дискусия, когато едната страна (в случая подкрепящите Резун) лежат на откровено неверни сведения. Дотук само най-елементарните бяха следните:

- Мерецков бил пребит, щот Сталин не харесал прогнозата му за нападението на Германия?! Не знам дали това го казва Резун, но то определено не е вярно. За това вече стана дума тук.

- Сталин бил забранил разузнавателните полети по границата. Отново не е вярно и за това вече стана дума.

- Павлов бил разстрелян (защо не казваш?!), но пък бил заслужил щот искал да изведе войските на позиция и не му дали. Отново твърдение (на Резун?), което няма дори и най-малка връзка с действителността. Поне според това, което съм чел Павлов не само, че не иска да извежда войските, но пренебрегва директна заповед на Сталин в навечерието на 22 юни 1941 г., която му предава емисар на Берия в театъра на град Брест. Вместо да изпълнява заповедта и обяви най-висока степен на бойна готовност, ген. Павлов предпочита да догледа театралната постановка.

Как можем да си обясним поведението на ген. Павлов? Той е бил още по-самоуверен от своите началници във военна униформа. За предстоящото нападение ТОГАВА 21 юни 1941 г. са знаели абсолютно всички. Дори редниците в Брестката крепост, дори и обикновените селяни, които открито са разговаряли за това. Павлов просто е бил 100% уверен, че немците ще бъдат спрени буквално за няколко дни. Не е бил отчетен опита от блицкрига в Европа. Никой не си е дал труд за това и войските плащат скъпо и прескъпо за тази немарливост.

Още нещо - не е разстрелян единствено Павлов. Разстреляни са и други. На многократно задавания въпрос защо не е разстрелял Жуков, мога да ти отговоря, че все някого е трябвало да бъде оставен неразстрелян, за да командва войските. Разстрелът на Павлов е урок за останалите военначалници. Но все пак не всички могат да бъдат разстреляни, а и не е нужно. Хитлер също е разстрелвал военначалници, но също не всички, разбира се. По същия начин можеш да попиташ защо Хитлер не е разстрелял Кайтел. Нали той е участвал в планирането на провалените операции?

Не е тайна за никого, че Шуленбург не желае война срещу СССР. Напротив даже и той предупреждава Сталин, че Германия ще нападне.

Отново невярно твърдение. Поредното. Наистина не знам дали всичко това го изпраскал все същия Резун. Моля те да цитираш оригинален документ, откъдето става ясно, че Шуленберг е предупредил Сталин за готвеното нападение.

Твърдението е толкова абсурдно, колкото убедеността на Резун, че Сталин е искал да задръсти германските ж-п линии и шосета със суровини и хранителни продукти, за да затрудни съсредоточаването на германските войски.

Това са налудни неща, Митак. Неща, които не стават и никога не са ставали. Не, може би са се случвали само в болните фантазии на някои хора.

Шуленберг е противник на войната с Русия, но той никога, при никакви обстоятелства не би си позволил да говори с руснаците за това, камо ли да предупреждава Сталин.

[resavsky]

Хърс искаш да кажеш че на 21 юни всички са знаели че тази нощ започва война.Все ми се иска да съм те разбрал погрешно.

П.П. Това за Сталин,Берия и емисара до Павлов по добре го изтрий.Няма такова нещо.И не може да има в империята на Сталин.

[Хърс Златния]

Още нещо за това защо е разстрелян именно ген. Павлов. Източникът е тогавашният външен министър на СССР Молотов:

«…Каждый несет ответственность. Конечно, положение у Сталина тогда было не из легких. Что не знали, неправда. Ведь Кирпонос и Кузнецов (командующие Киевского и Прибалтийского округов) привели войска в готовность, а Павлов — нет... Военные, как всегда, оказались шляпы…»

Четеш ли, Митак? Човекът ти казва в прав текст:

"Что не знали, неправда" .

За нападението са знаели и са го ОЧАКВАЛИ.

[resavsky]

Директива №1 издадена на 21 юни около 23.30:

"1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО,

КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.

2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

ПРИКАЗЫВАЮ:

а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;

б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;

в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскировано;

г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;

д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить".

Това на очакване на нападение ли ти прилича.

[Хърс Златния]

Това на очакване на нападение ли ти прилича.

А на теб на какво ти прилича? На подготовка за свадба ли?

[mitaca]

По същество. Митак, много е трудно да се води дискусия, когато едната страна (в случая подкрепящите Резун) лежат на откровено неверни сведения. Дотук само най-елементарните бяха следните:

- Мерецков бил пребит, щот Сталин не харесал прогнозата му за нападението на Германия?! Не знам дали това го казва Резун, но то определено не е вярно. За това вече стана дума тук.

Мерецков е арестуван, съден и осъден, а после помилван - това е факт. Едно от обвиненията е заговор, за Германия аз не съм писал, но ще проверя.

-

Сталин бил забранил разузнавателните полети по границата. Отново не е вярно и за това вече стана дума.

Официално са забранени, нигога не съм твърдял, че въобще не е имало. Сведенията са от Волкогонов, но пак ще проверя за да цитирам точно.

-

Павлов бил разстрелян (защо не казваш?!), но пък бил заслужил щот искал да изведе войските на позиция и не му дали. Отново твърдение (на Резун?), което няма дори и най-малка връзка с действителността. Поне според това, което съм чел Павлов не само, че не иска да извежда войските, но пренебрегва директна заповед на Сталин в навечерието на 22 юни 1941 г., която му предава емисар на Берия в театъра на град Брест. Вместо да изпълнява заповедта и обяви най-висока степен на бойна готовност, ген. Павлов предпочита да догледа театралната постановка.

Как можем да си обясним поведението на ген. Павлов? Той е бил още по-самоуверен от своите началници във военна униформа. За предстоящото нападение ТОГАВА 21 юни 1941 г. са знаели абсолютно всички. Дори редниците в Брестката крепост, дори и обикновените селяни, които открито са разговаряли за това. Павлов просто е бил 100% уверен, че немците ще бъдат спрени буквално за няколко дни. Не е бил отчетен опита от блицкрига в Европа. Никой не си е дал труд за това и войските плащат скъпо и прескъпо за тази немарливост.

Още нещо - не е разстрелян единствено Павлов. Разстреляни са и други. На многократно задавания въпрос защо не е разстрелял Жуков, мога да ти отговоря, че все някого е трябвало да бъде оставен неразстрелян, за да командва войските. Разстрелът на Павлов е урок за останалите военначалници. Но все пак не всички могат да бъдат разстреляни, а и не е нужно. Хитлер също е разстрелвал военначалници, но също не всички, разбира се. По същия начин можеш да попиташ защо Хитлер не е разстрелял Кайтел. Нали той е участвал в планирането на провалените операции?

Не казвам, защото мисля, че за пишещите в тази тема това е известно. Това дето пишеш пък е версията на Берия. Дай повече инфо за редниците и селяните. Аз пък ще дам за Павлов. Само ще добавя, че Павлов е напълно реабилитиран. И защо гледаме само западния фронт? На югозапад войските поставени ли са в бойна готовност? Там пак ли Павлов и неговия щаб са виновни?

Отново невярно твърдение. Поредното. Наистина не знам дали всичко това го изпраскал все същия Резун. Моля те да цитираш оригинален документ, откъдето става ясно, че Шуленберг е предупредил Сталин за готвеното нападение.

Твърдението е толкова абсурдно, колкото убедеността на Резун, че Сталин е искал да задръсти германските ж-п линии и шосета със суровини и хранителни продукти, за да затрудни съсредоточаването на германските войски.

Това са налудни неща, Митак. Неща, които не стават и никога не са ставали. Не, може би са се случвали само в болните фантазии на някои хора.

Шуленберг е противник на войната с Русия, но той никога, при никакви обстоятелства не би си позволил да говори с руснаците за това, камо ли да предупреждава Сталин.

Никой не твърди, че го е направил в прав текст. И както се сещаш не е било направено на бланка с разперения орел. Има сведения и когато ги намеря ще ги постна. То абсурдно е също така, че Сталин е сондирал за мир отстъпвайки едва ли не цялата европейска част на СССР, но е факт.

[resavsky]

А на теб на какво ти прилича? На подготовка за свадба ли?

На очакавния за възможни провокации но обърни внимание през деня на 22 юни.Провокации а не широкомащабна инвазия.Обръни внимание на забраната да не се отговаря на провокации.Ако се очкаваше нападение на тримилионна армия щяха би да се задоволят с тези директива от десетина редчета.

[Хърс Златния]

Само ще добавя, че Павлов е напълно реабилитиран.

Митак, от кого и кога е реабилитиран Павлов?

Никита Сергеевич? Хрушев? Той би реабилитирал и Джак Изкормвача, стига да е осъден по времето на Сталин.

Нали знаеш какво се е случило със сина на товарищ Хрущов по време на войната? В пияно състояние синчето убива във военната болница, където се лекува, друг военнослужещ. Хрущов - младши не е осъден на разстрел, но затова пък е изпратен на фронта - за него страшно наказание. Там има нещастието, също като сина на Сталин, да попадне в плен. Немците предлагат размяна - Сталин, също както в случая със своя собствен син, отказва. Тогава Хрущев младши започва да сътрудничи с германците, агитира за фюрера. В края на войната е отвлечен от съветски диверсионен отряд и разстрелян.

Е как Хрущев старши ще прости това на Сталин? Ами няма да му прости. Ще реабилитира не само Павлов, ами и Павловица, ако трябва.

[Хърс Златния]

Още нещо за това, каква е била представата на Сталин за боеготовността на неговата армия и защо е бил убеден, че в случай на нападение, съветската армия ще спре немците за броени дни:

Думи на адмирал Кузнецов (командващия Прибалтийския военен окръг):

".... И.В.Сталин представлял боевую готовность наших вооруженных сил более высокой, чем она была на самом деле. Совершенно точно зная количество новейших самолетов, дислоцированных по его приказу на пограничных аэродромах, он считал, что в любую минуту по сигналу боевой тревоги они могут взлететь в воздух и дать надежный отпор врагу. И был просто ошеломлен известием, что наши самолеты не успели подняться в воздух, а погибли прямо на аэродромах".

Благодарение на хора като маршал Тимошенко, подобна представа Сталин е имал не само за своите военно-въздушни сили, но и за сухопътните войски.

Уви, представите му са се оказали твърде далеч от реалността.

Самозабравилите се военачалници в щаба му съвсем реално са били на път да погребат собствената си страна.

[mitaca]

Още нещо за това защо е разстрелян именно ген. Павлов. Източникът е тогавашният външен министър на СССР Молотов:

Четеш ли, Митак? Човекът ти казва в прав текст:

"Что не знали, неправда" .

За нападението са знаели и са го ОЧАКВАЛИ.

Ти пък намери кого да цитираш. Един ден преди нападението (2:40 на 21) Климовских (по заповед на Павлов) праща шифрограма "Да се връчи незабавно" с предупреждение за самолети на Луфтвафе летящи с бомби под крилата (3 нальота общо 25 самолета), за махане на телените заграждиния ) руските също са махнати), за шум от танкови двигатели и с искане за заемане на позициите от частите (ЦГАСА, ф. 33987, оп. 3, д. 1368, л. 246). На следващия ден (същия де, но през деня) и Кирпонос подава сведения от бегълци. На съвещанието на предложението на Тимошенко ВСИЧКИ войски от крайграничните окрази да се приведат в пълна бойна готовност, а Жуков прочита директива за целта. Сталин го прекъсва: "Преждевременно е това. Може би въпроса все пак ще се уреди по мирин път......." свединието е на Жуков.

[КГ125]

Хайде, сега новата теза че генералите са виновни. И защо самолетите са загинали?

[Хърс Златния]

Сталин го прекъсва: "Преждевременно е това. Може би въпроса все пак ще се уреди по мирин път......." свединието е на Жуков.

Сега аз да ти кажа: "Ти пък намери кого да цитираш." Отново опираме до подхода, който аз наричам "а ла Резун" - когато нещо от един източник ти изнася, цитираш го, когато същия източник твърди нещо, което не ти изнася - лъже!

В една съседна тема тук (мога да те цитирам) ти се скъса да ни обясняваш как Жуков фалшифицирал фактите и лъжел на поразия в мемоарите си. Сега ти ни цитираш същия този Жуков като доказателство за нещо си........?!

Извинявай ама.......

Естествено, че Жуков ще пише така. Той най-малкото се е почувствал доста гузен..... ако ме разбираш добре.

Подобни "спомени" имат не само Жуков, но и ред други военни деятели от това време. Тези спомени им се явяват най-вече след 1956 г...........

"Спомените" стават изключително съмнителни, когато се оказва, че нито на съответните дати са провеждани съвещания при Сталин, нито съответните телеграми са писани по това време - некои документи имат идиотската способност да се съхраняват по-длъжко.....

Цялата ситуация в никакъв случай не оневинява Сталин, той, като ръководител на страната, носи крайната отговорност.

Заблудили го. Ами защо е допуснал да го заблудят? Явно е пипал доста меко с тези самозабравили се маршали и генерали. Странно, че го обвиняват в точно обратното.......

[resavsky]

Хърсчо я си направи труда да прочетеш разпита на същия този генерал Павлов.В него много ясно казва очаквал ли е или не нападение.

[mitaca]

Павлов иска още в средата на юни да приведе поверените му сили в БГ, Сталин не разрешава това е едната причина (Сталин свидетели не оставя) другата причина е че поема главния удар и е разграмен не без малоумните и противоречащите си заповеди на Москва, стигащи до дистанционно командване на взодове (както прави и Хитлер още при Сталинград).