Теориите на В.Б.Резун

[КГ125]

Няма проблем, не се заяждаш. ОК, очаква значи нападение. Но тогава пък защо не взима никакви мерки за отбрана??! Консервирани танкове, приближени летища, армейска военна болница на 5 км. от вражеската линия?!

Очаква нападение, но не вярва и вероятно избива като провокатори немците, които пребягват отсам границата и донасят за подготовката, не вярва на разузнавачите си??!

Разположението на картата е резултат на немското "избързване". Това е "моментна снимка", може би тук точно виждаме изпреварването от немска страна ...

Освен това, готовността за нападение не изключва наличието на втори ешелон, ни най-малко. А естествено, че Съображенията ще се мотивират с опасността от немско нападение. Няма да се мотивират с желанието за агресия, я. Та това нападение, реално или не би било най-големият лайтмотив. Если завтра война, если завтра война....

Съществения въпрос тука е чисто военен. Какви задачи се готви да изпълнява тази войска, която виждаме на картата, с това разположение? (ако е вярна картата, де).

Какво правят летищата пред големите танкови съединения??? И отделно танкове има и в стрелковите съединения, танкове да искаш в СССР по това време. "Хоть завались", както казват руснаците.

Има и още - ето и немците имат разположение на танкови съединения зад пехотата, а за тяхното намерение съмнение няма. При това немските танкове са несравнимо по-малко от съветските, т.е. немците нямат кой знае какъв ресурс за втори, преимуществено танков ешелон на атаката си. Следователно това разположение само по себе си не говори за отбранителни намерения.

Редактирано Януари 16, 2010 от КГ125

[картаген]

За какъв им е на Съветите да сторят УР-ове, ако се готвят за нападение,

А на свой ред да попитам, защо непременно трябва да има отбранителни линии, за да допуснем, че някой се готви за отбрана?

Най-малкото, защото не винаги /да не кажем почти никога/ не е възможно едновременно настъпление по целия фронт. Служат за прикритие до пристигането и развръщането на ударните групировки. А в случая със СССР това може да отнеме седмици и месеци, и няма как да се струпат всички войски на границата, колкото и скрита да е мобилизацията и съсредоточаването им ... Все пак, ако ще нападат, ще гледат да е неочаквано... иначе няма смисъл.

УР-овете се строят до един момент, след това дейността по тях замира /това се случва някъде в началото на 1941/ - не че не са искали да ги завършат, просто не са ми били главен приоритет при новосъздалата се ситуация.

[Казуса]

Казус тази карта я публикуваш поне за трети път със завидна упоритост.Кажи ми какво правят армиите от Забайкалския военен окрът /напримерно/на западната граница?Или тези от Кавказкия,Приуралския - който си избереш.

Придвижват се към границата с оглед на опасността от германско нападение, което по всичко личи, че ще се случи въпреки забавянето на Вермахта с военни действия на Балканите.

П. п. Карата не я публикувах аз пръв.

П. п. п. Можеш да си спестиш иронията за "завидната упоритост" и да се съсредоточиш върху данните, които ни дава тази карта. Нали не очакваш всеки месец да ти публикувам нова карта? Все пак това, което е било на 22 юни 1941 г., не се променя от това, дали върху него се дискутира през 2009 г. или през 2010 г. Нали така?

[resavsky]

За да се придвижват към границата поради опасност от германско нападение би следвало да има такъв план за отбиване на подобно нападение.И армиите да се построят съгласно този план.

[Казуса]

Няма проблем, не се заяждаш. ОК, очаква значи нападение. Но тогава пък защо не взима никакви мерки за отбрана??! Консервирани танкове, приближени летища, армейска военна болница на 5 км. от вражеската линия?!

Очаква нападение, но не вярва и вероятно избива като провокатори немците, които пребягват отсам границата и донасят за подготовката, не вярва на разузнавачите си??!

Разположението на картата е резултат на немското "избързване". Това е "моментна снимка", може би тук точно виждаме изпреварването от немска страна ...

Освен това, готовността за нападение не изключва наличието на втори ешелон, ни най-малко. А естествено, че Съображенията ще се мотивират с опасността от немско нападение. Няма да се мотивират с желанието за агресия, я. Та това нападение, реално или не би било най-големият лайтмотив. Если завтра война, если завтра война....

Съществения въпрос тука е чисто военен. Какви задачи се готви да изпълнява тази войска, която виждаме на картата, с това разположение? (ако е вярна картата, де).

Какво правят летищата пред големите танкови съединения??? И отделно танкове има и в стрелковите съединения, танкове да искаш в СССР по това време. "Хоть завались", както казват руснаците.

Има и още - ето и немците имат разположение на танкови съединения зад пехотата, а за тяхното намерение съмнение няма. При това немските танкове са несравнимо по-малко от съветските, т.е. немците нямат кой знае какъв ресурс за втори, преимуществено танков ешелон на атаката си. Следователно това разположение само по себе си не говори за отбранителни намерения.

Ако разгледаш летищата, ще откриеш, че такива има не само в близост до границата, но и дълбоко в територията на СССР. Нека да видим, каква част от летищата са край границата и каква - навътре в територията на страната. И колко самолета има базирани на отделните летища. Освен това прословуата брестка болница е наследена от Полша. Самият град Брест е с изключително стратегическо месположение. Градът е укрепен и превърнат в главна крепост на областта още от поляците. Съвсем логично е СССР да използва този град като част от отбранителните си фортификации, след като заема Западна Беларусия. Нещо повече - съвсем логично е Брест да се превърне в главен пункт на отбранителните линия! Нормално е болница, предназначена за войниците да бъде разположена на фронта. Защото, съгласете се, ранените и умиращите е далеч по-добре да им се оказва помощ на място, вместо да се превозват в тила. И понеже усещам следващата ви реплика, нека да поясна, че никой в СССР не планира Брест да бъде обкръжен по флангове и затова никой не прави разчети, колко войници, оборудване и въоръжение биха останали обркъжени като лесна плячка на германците.

И как така СССР не взема мерки за отбрана? Изградени са редица УР-ове, войските се разгръщат край границата в класическо отбранително построение.

Не "вярва" на разузнавачите си не целият СССР, а само Сталин. И тук отново като аргумент ще ви напомня за "Съображенията". Висшето военно ръководство вижда и разбира надигащата се буря; настоява пред Сталин да се вземат активни мерки, но той твърдо отказва да се разпореди да се направи каквото и да е, което би могло да се приеме за провокация от немците. Сещам се и за един пример от анти-suvoroff-ска книга, в която се описва как командир на подразделение без заповед заема укрепени позиции до самата граница. Реакцията на Сталин е бърза и яростна. На войските е разпоредено да се върнат обратно, "за да не се провокират немците", а срещу самоволието започва разследване.

Разбира се, че снимката е момента и показва готовността на немците за нападение. Вярно е, че част от войсковите съединения на РККА тепърва се придвижват към границата, но все пак остава фактът, че разгръщането на съветските съединения е чисто отбранително. Ако Съветите са се готвели за нападение през 1941 г. построението на армията им няма да е по този начин. НАй-малкото защото за 2 седмици (ако приемем, че датата за напедние е посочената от suvoroff 6 юли) ще трябва да се прави отново грандиозно пренареждане на дивизиите и преподчиняване на частите в нови съединения. Което е най-малкото глупаво. А ако СССР подготвя нападение 1942 г., то тогава въпросът, какво правят войските съсредоточени на западната граница още лятото на 1941 г. остава открит, но вече логичен отговор трябва да дадете вие.

Разбира се, че готовността за нападение не изключва наличието на втори ешалон, който с оглед на обстановката, може да се включи в бойните действия там, където има нужда. Самите германци имат такива резервни части. И сред тях също има мобилни групи - били те танкови, или "оборудвани" с камиони, мотоциклети и коне. И все пак: основните танкови и механизирани съединения са събрани в ударни групировки край самата граница. Докато при РККА основните танкови дивизии са разположени зад стрелковите. И отново: там, където се подготвят главните удари на Вермахта, е изпълнено класическото изискване за съотношение 3:1 между нападащи и обраняващи се. Докато при РККА се вижда стремеж за сравнително равномерно разпределение на частите, така че да се прикрие по възможност цялата граница.

[картаген]

Казус, при цялото ми уважение, но тук малко прекали с изводите

- "имало е летища и във вътрешността" - браво, браво, ти откри топлата вода..

- "Брестката крепост била укрепена" - била е, от царско време; новите укрепления, които така и не свършват някаква работа са съветски; самата отбрана на Брест през 41-ва, макар и "героична", не надскача мащабите на бой с местно значение.

-"болницата останала от поляците" - болницата не е само сградата, а най-вече персонала, медикаментите, оборудването - ти ще изкараш съветските стратези и тактици пълни кратунковци - намерили болница и айде разпъвайте шатрите, това не става така, всичко предварително се обмисля.

А що се отнася до анти-суворовските книги и статии - те са стотици. А ти са прочел, да кажем, само една. Бива ли така Общо-взето, почти всеки историк на заплата в Русия през последните 10-15 години пише дисертация и разобличава Резун Не че човекът не е послъгвал и попреувеличавал, но точно за най-главното не могат да го оборят, и това е най-интересното.

[resavsky]

Отбранително построение на руските войски без отбранителни линии....Между другото Казус в кой съветски документ от 1940/1 г. се говори за опасност от германско нападение?

[Казуса]

Най-малкото, защото не винаги /да не кажем почти никога/ не е възможно едновременно настъпление по целия фронт. Служат за прикритие до пристигането и развръщането на ударните групировки. А в случая със СССР това може да отнеме седмици и месеци, и няма как да се струпат всички войски на границата, колкото и скрита да е мобилизацията и съсредоточаването им ... Все пак, ако ще нападат, ще гледат да е неочаквано... иначе няма смисъл.

УР-овете се строят до един момент, след това дейността по тях замира /това се случва някъде в началото на 1941/ - не че не са искали да ги завършат, просто не са ми били главен приоритет при новосъздалата се ситуация.

Безспорно често фортификационните съоражения се изграждат с оглед и на настъпателните планове. Така например линията "Мажино" се изгражда, за да се насочат немските войски през територията на Белгия, за да бъдат там контраатакувани от френските. Факт. От френската военна доктрина.

Освен това съветските УР-ове не могат да бъдат надежна защита така или иначе - имаме граница с протежение от приблизително 1000 км. Докато "Мажино", "Манерхайм" и отбранителната линия в Судетите се изграждат на ограничен участък, то СССР не може да си позволи подобно мащабно строителство. Още повече за година и половина. Така че УР-ове на "линията Сталин" съвсем нормално са доста по-рехави и съвсем нормално в стратегията за отбрана на РККА те да не играят централна роля.

Не съм съгласен с мнението ти, че УР-ове, бъдейки чисто нападателни съоражения, "служат за прикритие за пристигането и развръщането на ударните групировки". Както вече отбелязах ударни групировки през лятото на 1941 г. не се забелязват.

Освен това си личи, че си попил от теорията на suvoroff, който се позовава на книгата "Мозг армии" на Шапошников и затова пишеш за седмици и месеци съсредоточаване на войските.

Е, аз си правя труда да чета тази книга (в момента съм до средата) и трябва да ти разкрия тайната, че тя е един доста подробен анализ на Австро-Унгария и нейното участие във ПСВ. И критика за бавното и мудно разгръщане на войските. През ПСВ първо се обявява война, след това следва мобилизация и едва след няколко седмици основните войски влизят в бой. Дотогава бойните действия се водят от приграничните "части за прикритие".

Не такова обаче е положението в Европа през 1939-1941 г. Военната стратегическа мисъл се е развиала с бързо темпове. Разгръщането на войските е преместено напред във времето и обявяването на война често е дори след началото на пълномащабните военни дейстия. Така нареченият блицкриг. Ето защо през 30-те години съветската военна мисъл е изоставила представата за военните действия като бавно и тромаво "набиране на скорост". Затова не мога да приема аргумента, че УР-вете служат за прикритие, за да могат "ударните групировки за седмици и месеци" да се съберат. Противново би означавало, че в представите на генералите на "агресивния СССР" първо се обявява война, а после започва концетрирането на главните сили, докато през това време частите за прикритие просто сдържат Вермахта. И то този Вермахт, който в кампаниите срещу Полша и Франция блестящо е демонстрирал силата на блицкрига. Съгласен ли си с мен?

Що се отнася до спирането строителстовто на УР-овете през 1941 г. стои открит въпросът "защо"? Каква е тази причина, която в края на 1939 г. и през 1940 г. кара СССР да строи УР-ове, а през 1941 г. има политическо решение строителството да бъде замразено?

Ако следваме логиката на suvoroff, че съществува строен план на Сталин (от даването властта на Хитлер в Германия, изтощаването на континетна в жестоки войни, за да бъде освободен от РККА) за завладяването на Европа, то необяснимо изглежда поведението на СССР във връзка със строителството на УР-овете. През 1939/40 г. се строи, през 1941 г. - вече не.

Аз си го обяснявам с нежеланието на Сталин да дава поводи за "провокации към Германия". А вие?

[Казуса]

- "Брестката крепост била укрепена" - била е, от царско време; новите укрепления, които така и не свършват някаква работа са съветски; самата отбрана на Брест през 41-ва, макар и "героична", не надскача мащабите на бой с местно значение.

-"болницата останала от поляците" - болницата не е само сградата, а най-вече персонала, медикаментите, оборудването - ти ще изкараш съветските стратези и тактици пълни кратунковци - намерили болница и айде разпъвайте шатрите, това не става така, всичко предварително се обмисля.

Болницата е само сграда, но защо отричаш възможността за наличие на разум у съветските военни? Когато имаш една готова инфраструктура, не е ли признак на разум да я използваш? Така че определението "пълни кратунковци" за съветските генерали никак не се връзва в случая. Вярно, че всичко трябва предварително да се обмисли, но от есента на 1939 г. до средата на 1941 г. хората са имали достатъчно време "предварително да обмислят всичко". Мисля, че времето за мислене е предостатъчно. А ти как мислиш? А и какво от това, че боевете за Брестката крепост са имали незначително значение за военните действия като цяло? Знам, че suvoroff го пише това, но не виждам, каква връзка има това с дискутираната тема, дали през 1941/ 1942 г. (нужното да се подчертае) СССР се е готвел за нападение.

А що се отнася до анти-суворовските книги и статии - те са стотици. А ти са прочел, да кажем, само една. Бива ли така bounce8.gif

Нямаше нужда за лишен път да показваш, че suvoroff-истите не разбирате и не тълкувате правилно това, което четете. Откъде стигна до извода, че съм прочел само една анти-suvoroff-ска книга? Аз не мога да разбера, но ще ти бъда благодарен, ако ме осветлиш по въпроса.

С

Общо-взето, почти всеки историк на заплата в Русия през последните 10-15 години пише дисертация и разобличава Резун

Следвайки твоята логика, че всеки, който е на заплата, автоматично трябва да бъде отхвърлен, то избягалият съветски разузнавач е на британска заплата и като резултат по презумпция трябва да заключим, че е манипулатор. (Не че не е, разбира се.) И няма нужда да се хабим да го оборваме с доказателства.

Не че човекът не е послъгвал и попреувеличавал, но точно за най-главното не могат да го оборят, и това е най-интересното.

Прав си, че това е най-интересното в цялата полемика. Но е интересно заради друго. Копираш основата теза на suvoroff-истите, които са се опитала с аргументи да защитят несъстоятелната теза на избягалия разузнавач. Факт е, че във всяка една от книгите на suvoroff бъка от неверни, сгрешени, умишлено прииначени и откровено лъжливи неща. Всяка един съществен извод на suvoroff е оборен. И затова неговите защитници казват "Да, ама в главното е прав!" Извинете, но как може да си прав, когато аргументите , с които доказваш тезата си, са погрешни? Парадокс? Диалектика?.. Едва ли... А ти какво мислиш по този въпрос?

[КГ125]

Не с всичко от Суворов можем да се съгласим. Но засега не виждам някой да е затворил вратата, която той отвори... Както се казва на правен език "тезата му е основателна, но на различни от изложените основания" /някои, де/.

Не е толкова задължително СССР да е трябвало да строи огромни отбранителни линии, макар, че има такава , която премахва - линията Сталин. Въпросът е, брате Казус, че на СССР изобщо му липсва отбранителна стратегия. "Ворошилов не учил нас отступать", обобщава Микоян в спомените си. Липсват каквито и да било, освен спорадични и второстепенни мерки за отбрана. Такава голяма войска, с най-много бойна техника, изправена пред враг, който от край време се счита за най-вероятния противик (хайде нека не Сталин да ее доверчивата овца, която ще основе безопасността си на един договор), в напрегната обстановка, при валящи като дъжд сигнали за немските намерения... Какво прави? Събира се около границата, без да копне един окоп, образно казано.

Не мога да си обясня как Сталин, който от едно мръдване на вежда и от дребно нарушение на хората около него става подозрителен и ги проверява до девето коляно, така зацикля над факта, че всяко съобщение за предстоящото немско нападение е провокация. От сто места - и все провокации....

Редактирано Януари 17, 2010 от КГ125

[resavsky]

Каузс не ми онговори за документи от които да е видно очаквано германско нападение.И ако чакаш нападение последното нещо на света което ще направиш е да спреш да строиш УР.

[картаген]

Болницата е само сграда, но защо отричаш възможността за наличие на разум у съветските военни? Когато имаш една готова инфраструктура, не е ли признак на разум да я използваш? Така че определението "пълни кратунковци" за съветските генерали никак не се връзва в случая. Вярно, че всичко трябва предварително да се обмисли, но от есента на 1939 г. до средата на 1941 г. хората са имали достатъчно време "предварително да обмислят всичко". Мисля, че времето за мислене е предостатъчно. А ти как мислиш? А и какво от това, че боевете за Брестката крепост са имали незначително значение за военните действия като цяло? Знам, че suvoroff го пише това, но не виждам, каква връзка има това с дискутираната тема, дали през 1941/ 1942 г. (нужното да се подчертае) СССР се е готвел за нападение.

Нямаше нужда за лишен път да показваш, че suvoroff-истите не разбирате и не тълкувате правилно това, което четете. Откъде стигна до извода, че съм прочел само една анти-suvoroff-ска книга? Аз не мога да разбера, но ще ти бъда благодарен, ако ме осветлиш по въпроса.

С

Следвайки твоята логика, че всеки, който е на заплата, автоматично трябва да бъде отхвърлен, то избягалият съветски разузнавач е на британска заплата и като резултат по презумпция трябва да заключим, че е манипулатор. (Не че не е, разбира се.) И няма нужда да се хабим да го оборваме с доказателства.

Прав си, че това е най-интересното в цялата полемика. Но е интересно заради друго. Копираш основата теза на suvoroff-истите, които са се опитала с аргументи да защитят несъстоятелната теза на избягалия разузнавач. Факт е, че във всяка една от книгите на suvoroff бъка от неверни, сгрешени, умишлено прииначени и откровено лъжливи неща. Всяка един съществен извод на suvoroff е оборен. И затова неговите защитници казват "Да, ама в главното е прав!" Извинете, но как може да си прав, когато аргументите , с които доказваш тезата си, са погрешни? Парадокс? Диалектика?.. Едва ли... А ти какво мислиш по този въпрос?

Приятелю, имам чувството, че не ме разбра. Първо, за болницата /хванахме се за тази подробност/: През 1939-та Брест-Литовск се намира на около 250-300 км от съветско-полската граница. Нормално е да има военна болница. Модерни укрепления , както вече споменах, не е имало - поляците са ползвали оставеното от царско време /и в интерес на истината, доста са поизпотили Гудериан, който даже е трябвало да търси съдействие от настъпващите от изток съюзници/. В Брест е имало огромна военна болница и мед-складове след 1940-та. Използването на сградния фонд е най-малкия аргумент в ползва на това да оставиш ранените си под вражески обстрел /ако приемем, че отбраната ти е толкова стабилна, че няма да бъде пробита - болницата се е намирала буквално под носа на германците/. по-вероятно е да си я поставил там, барабар със стотиците лекари, мед. сестри и санитари, плюс скъпо оборудване и медикаменти по друга причина. Какъв е проблемът за РККА да си установи болница на 50-100 км от границата?! Както се е действало в онези времена, сградата им е била най-малкия проблем.

Второ, начинът, по който е отбраняван Бресткия УР, е просто пример за готовността на РККА да се отбранява - тоест никаква. От всички съединения около Брест, в казематите се скриват 5-6 хиляди бойци "сбирщайн" от различни части, без да са в състояние да окажат минимално въздействие върху германското настъпление - а не забравяй, че точно там са стратегическите мостове над река Буг, които даже на са минирани и взривени, поне с ден-два да затруднят настъплението на Вермахта...

Трето, за книгите - колкото повече източници, толкова по-добре, даже е похвално, но мисълта ми е - да измислим нещо по-правдоподобно от летища във вътрешността, болницата в Брест и УР-овете...

[Казуса]

Отбранително построение на руските войски без отбранителни линии....Между другото Казус в кой съветски документ от 1940/1 г. се говори за опасност от германско нападение?

Карам по ред на номерата, че сте няколко срещу един.

Чакай да уточном терминологията. Какво разбираш под "отбранителни линии"? Ако отбранителни линии за теб са отбранителни съоръжения, то да - има ги. Изградени са и както добре се вижда на картата - те са заето от войскови части. Ако приемаш, че отбранителни линии са отбранителни съоръжения плюс позиции, заето от войсковите съединения, които да образуват единин фронт, то да - има ги. Вижда се добре на картата, че отбранителната линия на РККА следва приблизително държавната граница на СССР към 1941 г.

Що се отнася до въпроса си ти за документите, показващи наличието на данни у военното ръководство на СССР за готвена агресия от страна на Германия, първото, което ми хрумва отново са "Съображенията" от 15 май 1941 г.

Цитирам: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".

Ето документ, който ясно показва, че той е създаден въз основа на данните, показващи, че Вермахтът вероятно се готви за нападение. Обърнете внимание на датата - само месец преди началото на ВОВ.

Поправете ме, ако се лъжа, но Хитлер е планирал нападението срещу СССР точно за май и само събитията на Балканите го карат да отложи нападението за юни месец. Обърнете внимание на квалификацията, дадена на германската армия - "мобилизирана и с разгърнат тил".

Считам, че "Съображенията" са предложение за отклонение от плановете на РККА, които през май 1941 г. вече са в ход. Планове, които на 22 юни довеждат РККА до класическо отбранително построение.

Има и други документи, свидетелстващи, че ръководството на РККА има данни, че Германия се готви за нападение. Не знам защо питаш, но ако държиш, сигурен съм, че могат да бъдат намерени и обобщени.

Ето какво казва за началото на войната Жуков: "Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М.Шапошников, К.А.Мерецков и руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов".

А ето и нещичко за всички, които питат "къде са отбранителните планове?": "После публикации в 1997 году, пусть и частичной, директив Генштаба командованию приграничных военных округов, планов прикрытия, разработанных в округах в конце мая — начале июня на основании этих директив, директив штабов этих округов подчинённым им армиям стало возможным утверждать, что планы, с которыми советские вооружённые силы вступили в войну, носили оборонительный характер."

Явно плановете са публикувани... аз ги нямам, за което "сори", но поне се надявам да не пишете вече "къде са плановете?"

[Казуса]

Приятелю, имам чувството, че не ме разбра. Първо, за болницата /хванахме се за тази подробност/: През 1939-та Брест-Литовск се намира на около 250-300 км от съветско-полската граница. Нормално е да има военна болница. Модерни укрепления , както вече споменах, не е имало - поляците са ползвали оставеното от царско време /и в интерес на истината, доста са поизпотили Гудериан, който даже е трябвало да търси съдействие от настъпващите от изток съюзници/. В Брест е имало огромна военна болница и мед-складове след 1940-та. Използването на сградния фонд е най-малкия аргумент в ползва на това да оставиш ранените си под вражески обстрел /ако приемем, че отбраната ти е толкова стабилна, че няма да бъде пробита - болницата се е намирала буквално под носа на германците/. по-вероятно е да си я поставил там, барабар със стотиците лекари, мед. сестри и санитари, плюс скъпо оборудване и медикаменти по друга причина. Какъв е проблемът за РККА да си установи болница на 50-100 км от границата?! Както се е действало в онези времена, сградата им е била най-малкия проблем.

Второ, начинът, по който е отбраняван Бресткия УР, е просто пример за готовността на РККА да се отбранява - тоест никаква. От всички съединения около Брест, в казематите се скриват 5-6 хиляди бойци "сбирщайн" от различни части, без да са в състояние да окажат минимално въздействие върху германското настъпление - а не забравяй, че точно там са стратегическите мостове над река Буг, които даже на са минирани и взривени, поне с ден-два да затруднят настъплението на Вермахта...

Трето, за книгите - колкото повече източници, толкова по-добре, даже е похвално, но мисълта ми е - да измислим нещо по-правдоподобно от летища във вътрешността, болницата в Брест и УР-овете...

През ВСВ медицинските подразделения са били неизменна част от структурата на една или друга войскова част. Често в частите на първата линия са включвани медици, които да оказват помощ на ранените и умиращите на самото бойно поле - при пряка заплатаха за техния живот и здраве и под дъжда от куршуми и снаряди.

Не виждам на какво основание считаш, че всички медицински подразделения трябва да се намират на 50-100 км. от фронта. Защо трябва да "има проблем, за да установиш болница на 50-100 км."? Откъде имаш тези цифри за нужното разстояние и кои са източниците, които те карат да си оформиш такова мнение?

Самият факт, че Бресктата крепост, при пълна обсада, отбранявана (както пишеш ти) от "сбирщайн", успява да издържи толкова време, че да се превърне в повод за героичен фолклор, ясно показва, че е била най-силното фортификационно съоръжение в района на запад от Припятските блата. Считам, че е съвсем логично една болница да бъде разположена в най-защитения отбранителен обект.

Иначе съм съгласен, че в първите месеци на войната РККА не успява да се противпостави на Вермахта, показвайки пълна небоеспособност. Нещо, което между впрочем, е залегнало като оценка и в плана "Барбароса", който до битката за Москва се оказва точен в разчетите си. И апропо - и в плана "Барбароса", и във всички останали документи, и сред спомените на сериозните германски команидири няма данни, че Германия се е опасявала от нападение от страна на СССР. Германците не са се страхували от СССР, от въоръжението му, от агресивните му намерения. Германците са считали, че победата над СССР е въпрос на време.

А за желанието ти "да измисля нещо по-праводобно за УР-овете" в по-горните постове вече съм писал "правдоподобни неща". Ако искаш да формулираш по-конкретен въпрос: моля! НА разполжоение съм

[Казуса]

Не с всичко от Суворов можем да се съгласим. Но засега не виждам някой да е затворил вратата, която той отвори... Както се казва на правен език "тезата му е основателна, но на различни от изложените основания" /някои, де/.

Не е толкова задължително СССР да е трябвало да строи огромни отбранителни линии, макар, че има такава , която премахва - линията Сталин. Въпросът е, брате Казус, че на СССР изобщо му липсва отбранителна стратегия. "Ворошилов не учил нас отступать", обобщава Микоян в спомените си. Липсват каквито и да било, освен спорадични и второстепенни мерки за отбрана. Такава голяма войска, с най-много бойна техника, изправена пред враг, който от край време се счита за най-вероятния противик (хайде нека не Сталин да ее доверчивата овца, която ще основе безопасността си на един договор), в напрегната обстановка, при валящи като дъжд сигнали за немските намерения... Какво прави? Събира се около границата, без да копне един окоп, образно казано.

Не мога да си обясня как Сталин, който от едно мръдване на вежда и от дребно нарушение на хората около него става подозрителен и ги проверява до девето коляно, така зацикля над факта, че всяко съобщение за предстоящото немско нападение е провокация. От сто места - и все провокации....

Съдебната реторика няма да ни доведе до нищо позитивно в хода на дискусията. Така че да не се спираме подробно. Иначе забележката ти е уместа

Както виждаш освен, че се занимавам с аргументите на suvoroff, се старая да оборя и вашите "нови" аргументи, които често се повтарят с тези на suvoroff.

И по въпроса. Ако считаш, че постановките в съветската военна доктрина, че не бива да се отстъпва, са явно доказателство за агресивност на РККА, то трябва да приемеш, че такава агресия струи и от френската армия. В техния устав по това време също черно на бяло е написано, че "френската армия не признава друга стратегия освен настъплението".

Ако тълкуваш разширително подобен аргумент, то за откровен агресор трябва да признаеш и Полша. Която през 1939 г. изработва план, как на границата с Померания и Силезия ще сдържа настъплението на германските войски, докато срещу Източна Прусия ще настъпва...

Що се отнася до "премахването" на линията "Сталин", доколкото си спомням вие приемате, че това е ясен знак, че РККА се готви за "мащабно, многомилионно настъпление, на което всякакви УР-ове ще пречат. И поради това тези пречки се разрушават".

Но аз ще замоля да помислите малко, преди да приемете на юнашко доверие една от най-смешните глупости на suvoroff за чиста монета. Границата е стотици километри дълга. Между УР-овете има широки ивици от десетки километри - особено големи на север. Разбирам мястото, през което РККА трябва да мине, да е широко 50, 100, 200 км., та да се чисти и да се изравнява... а то стотици и стотици километри от север на юг.

И простете - как си ги преставяте тези УР-ове? Като някаква китайска стена, или като линията "Мажино", които не могат да бъдат преминати? УР-овете в крайна сметка са главно ДОТ-отве, които с едно леко кривване встрани, лесно се подминават. Вие да не си представятве хиляди и хиляди ДОТ-ове, разпрострели се от Бяло до Черно море?

И още нещо: настъплението на Вермахта например се е осъществявало по пътищата на СССР. Тоест представлявало е няколко основни колони, които са се движели паралелно по успоредни пътища навътре в територията на противника. Тогава защо и частите на РККА да не използват пътищата (които очевидно са заобикаляли ДОТ-ответе), за да се движат по същия начин, и следователно да не се налага "разрушаване на линията "Сталин", която много е пречела на придвижването"?

[resavsky]

Казус приемаме че Сталин е смятал че Хитлер може да нападне.Защо тогва като праща Молотов в Берлин му дава един списък е безкрайни искания повечето от които трудно приемливи за Хитлер?Тези искания са много по страшна провокация за Хитлер отколкото който и да е граничен инцидент.

[Казуса]

Казус приемаме че Сталин е смятал че Хитлер може да нападне.Защо тогва като праща Молотов в Берлин му дава един списък е безкрайни искания повечето от които трудно приемливи за Хитлер?Тези искания са много по страшна провокация за Хитлер отколкото който и да е граничен инцидент.

Доста смело обобщение, че едно искане в хода на дипломатически отношения е по-страшна провокация от който и да е граничен инцидент. Кои са тези искания, какво цели според теб Сталин с тях и как ги тълкуваш, за да направиш извод, че е в ход "много по-страшна провокация"?

[картаген]

През ВСВ медицинските подразделения са били неизменна част от структурата на една или друга войскова част. Често в частите на първата линия са включвани медици, които да оказват помощ на ранените и умиращите на самото бойно поле - при пряка заплатаха за техния живот и здраве и под дъжда от куршуми и снаряди.

Не виждам на какво основание считаш, че всички медицински подразделения трябва да се намират на 50-100 км. от фронта. Защо трябва да "има проблем, за да установиш болница на 50-100 км."? Откъде имаш тези цифри за нужното разстояние и кои са източниците, които те карат да си оформиш такова мнение?

Самият факт, че Бресктата крепост, при пълна обсада, отбранявана (както пишеш ти) от "сбирщайн", успява да издържи толкова време, че да се превърне в повод за героичен фолклор, ясно показва, че е била най-силното фортификационно съоръжение в района на запад от Припятските блата. Считам, че е съвсем логично една болница да бъде разположена в най-защитения отбранителен обект.

Иначе съм съгласен, че в първите месеци на войната РККА не успява да се противпостави на Вермахта, показвайки пълна небоеспособност. Нещо, което между впрочем, е залегнало като оценка и в плана "Барбароса", който до битката за Москва се оказва точен в разчетите си. И апропо - и в плана "Барбароса", и във всички останали документи, и сред спомените на сериозните германски команидири няма данни, че Германия се е опасявала от нападение от страна на СССР. Германците не са се страхували от СССР, от въоръжението му, от агресивните му намерения. Германците са считали, че победата над СССР е въпрос на време.

А за желанието ти "да измисля нещо по-праводобно за УР-овете" в по-горните постове вече съм писал "правдоподобни неща". Ако искаш да формулираш по-конкретен въпрос: моля! НА разполжоение съм

Каква обсада, човече?! Не е имало никаква обсада - няколко хиляди червеноармейци се скриват в подземията на крепостта, която е строена и проектирана преди Първата световна война. Фрицовете им пускат охранителни части и не им дават да мръднат навън. "Обсада" - в смисъл на някаква крепост или УР не е имало. Бресткият УР пада в ръцете на Вермахта часове след нахлуването.

А това за медицинските подразделения, ще ме извиняваш, но са приказки от "1000 и една нощ". Говорим за голяма "централна" военна болница, която обслужва на ниво дивизия и корпус, а не за санитарно подразделение на предната линия. Както и да е.

В плана "Барбароса" /1940/ няма как да намериш опасения за съветско нападение, не му е това целта, но германците са отчитали необичайното струпване на части на РККА в крайграничните райони през 1941-ва и са се надявали всячески Сталин да не размисли и да ги изтегли. Познай защо. Хитлер не е ударил първи, защото се е страхувал от СССР, а защото му е било ясно, че Сталин е ненадежден съюзник и му подготвя удар в гърба - само че германците не са очаквали, че съветските приготовления са толкова напреднали. Тяхното разузнаване не си свръшва работата, както трябва преди войната. Германците виждат струпването на огромни маси войски, не е било възможно това да бъде скрито, но подценяват възможностите на РККА.

Сталин пък от своя страна до последния момент "не вярва" /тъй е най-удобно да се формулира, сякаш той е бил идиот/ на разузнаването си - всъщност не му се е искало да вярва, с оглед на започналите приготовления и сложните дипломатически маневри от предходните 18 месеца, /къде ти Германия да воюва на два фронта/ мислел е, че всичко върви по план - затова хем дава нареждания да се преориентира пропагандната машина в посока заклеймяване на фашистка Германия, хем това да не става явно и да се наказват "провокаторите". Въобще, трагикомедия от класа....

[Казуса]

Каква обсада, човече?! Не е имало никаква обсада - няколко хиляди червеноармейци се скриват в подземията на крепостта, която е сторена и проектирана преди Първата световна война. Фрицовете им пускат охранителни части и не им дават да мръднат навън. "Обсада" - в смисъл на някаква крепост или УР не е имало. Бресткият УР пада в ръцете на Вермахта часове след нахлуването.

А това за медицинските подразделения, ще ме извиняваш, но са приказки от "1000 и една нощ". Говорим за голяма "централна" военна болница, която обслужва на ниво дивизия и корпус, а не за санитарно подразделение на предната линия. Както и да е.

Хайде на бас, че Брестката крепост не пада за часове. Какъв предлагаш да е облога?

По плану, крепостью следовало овладеть к 12 часам первого дня войны. 22 июня в 3:15 по крепости был открыт ураганный артиллерийский огонь, заставший гарнизон врасплох. В результате были уничтожены склады, водопровод, прервана связь, нанесены крупные потери гарнизону. В 3:45 начался штурм. Неожиданность атаки привела к тому, что единого скоординированного сопротивления гарнизон оказать не смог и был разбит на несколько отдельных очагов. Сильное сопротивление немцы встретили на Тереспольском укреплении, где дело доходило до штыковых атак, и особенно на Кобринском.

К вечеру 24 июня немцы овладели Волынским и Тереспольским укреплением; остатки гарнизона последнего, видя невозможность держаться, ночью переправились в Цитадель. Таким образом, оборона сосредоточилась в Кобринском укреплении и Цитадели. На Кобринском укреплении к этому времени все защитники (около 400 человек, под командованием майора П. Гаврилова) сосредоточились в Восточном форте. Ежедневно защитникам крепости приходилось отбивать 7-8 атак, причем применялись огнемёты; 29-30 июня был предпринят непрерывный двухдневный штурм крепости, в результате которого немцам удалось овладеть штабом Цитадели. В тот же день немцы овладели Восточным фортом. Организованная оборона крепости на этом закончилась; оставались лишь изолированные очаги сопротивления и одиночные бойцы. Одна из надписей в крепости гласит: «Я умираю, но не сдаюсь. Прощай, Родина. 20.VII.41 г.» По показаниям свидетелей, стрельба слышалась из крепости до начала августа.

И в крайна сметка, не разбирам, какво толкова се е втренчил suvoroff в тази болница.

Всъщност неговите глупости за това, как съветските разузнавачи в Германия събирали парцалите, с които германците си смазвали оръжията или пък как СССР строял заводи за боеприпаси съвсем близо до границата, нямат чет... така че какво се учудвам.

Както удачно написа ти: "Както и да е".

[КГ125]

Считам, че "Съображенията" са предложение за отклонение от плановете на РККА, които през май 1941 г. вече са в ход. Планове, които на 22 юни довеждат РККА до класическо отбранително построение.

Има и други документи, свидетелстващи, че ръководството на РККА има данни, че Германия се готви за нападение. Не знам защо питаш, но ако държиш, сигурен съм, че могат да бъдат намерени и обобщени.

Ето какво казва за началото на войната Жуков: "Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М.Шапошников, К.А.Мерецков и руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов".

Май Георгий Константинович за пореден път ни води за носовете. Защото тогава и тримата висши генерали начело с шефа си са си саботоьри или луди. Те ли не знаят за немската стратегия и тактика?! Те ли не получават разузнавателни данни?! Толкова ли голямо военно откритие, непознато на науката, са приложили немците, като точно същото нещо "тренира" и РККА от 1930 г. с дълбокото си проникване?!

Класическо отбранително построение? Всъщност няма нищо такова. Летищата начело, в обсега на движение на евентуално пробилия противник, пред големите танкови корпуси... Ами артилерията къде е?

А ето и нещичко за всички, които питат "къде са отбранителните планове?": "После публикации в 1997 году, пусть и частичной, директив Генштаба командованию приграничных военных округов, планов прикрытия, разработанных в округах в конце мая — начале июня на основании этих директив, директив штабов этих округов подчинённым им армиям стало возможным утверждать, что планы, с которыми советские вооружённые силы вступили в войну, носили оборонительный характер."

Е хубу, де, ама къде са. Говорим за тях, а ги няма. Дайте да ги видим. Какво са публикували, да не е едни директиви със съдържание: "Еди кой си фронт отбранява еди кой си участък?"

[картаген]

Хайде на бас, че Брестката крепост не пада за часове. Какъв предлагаш да е облога?

По плану, крепостью следовало овладеть к 12 часам первого дня войны. 22 июня в 3:15 по крепости был открыт ураганный артиллерийский огонь, заставший гарнизон врасплох. В результате были уничтожены склады, водопровод, прервана связь, нанесены крупные потери гарнизону. В 3:45 начался штурм. Неожиданность атаки привела к тому, что единого скоординированного сопротивления гарнизон оказать не смог и был разбит на несколько отдельных очагов. Сильное сопротивление немцы встретили на Тереспольском укреплении, где дело доходило до штыковых атак, и особенно на Кобринском.

К вечеру 24 июня немцы овладели Волынским и Тереспольским укреплением; остатки гарнизона последнего, видя невозможность держаться, ночью переправились в Цитадель. Таким образом, оборона сосредоточилась в Кобринском укреплении и Цитадели. На Кобринском укреплении к этому времени все защитники (около 400 человек, под командованием майора П. Гаврилова) сосредоточились в Восточном форте. Ежедневно защитникам крепости приходилось отбивать 7-8 атак, причем применялись огнемёты; 29-30 июня был предпринят непрерывный двухдневный штурм крепости, в результате которого немцам удалось овладеть штабом Цитадели. В тот же день немцы овладели Восточным фортом. Организованная оборона крепости на этом закончилась; оставались лишь изолированные очаги сопротивления и одиночные бойцы. Одна из надписей в крепости гласит: «Я умираю, но не сдаюсь. Прощай, Родина. 20.VII.41 г.» По показаниям свидетелей, стрельба слышалась из крепости до начала августа.

И в крайна сметка, не разбирам, какво толкова се е втренчил suvoroff в тази болница.

Всъщност неговите глупости за това, как съветските разузнавачи в Германия събирали парцалите, с които германците си смазвали оръжията или пък как СССР строял заводи за боеприпаси съвсем близо до границата, нямат чет... така че какво се учудвам.

Както удачно написа ти: "Както и да е".

Добре, на бас , по каса бира "Гролш", че ми преписваш думи, които не съм казал В района на Брест са били концентрирани такнкови, артилерийски и пехотни дивизии на РККА. Ур-ът /новите укрпеления/ е бил доста по-обширен от казематите на старата крепост. Да, вярно е, че няколкостотин червеноармейци се скриват в подземията и някои от тях оказват съпротива няколко седмици. Това не е "обсада на крепост", а игра на криеница. Цитатите от Смирнов съм ги чел отдавна, нищо ново не ми казваш. Частите на РККА край Брест са разгромени още в първите часове на войната и не оказват съществена съпротива срещу настъплението на Вермахта. Укрепеиният район пада още на 22 юни. Остават някои части от старите укрепления /за кой ли път го повтарям/, в които се окоповат сбирщайн групи от различни части.

Затова е и бой с местно значение - няколкостотин червеноармейци остават в дълбокия тил на германците, без възможност да се измъкнат от там, но и без възможност да бъдат изкарани от подземията. След 26 юни "обсадата на крепостта", както я наричаш, е всъщност игра на котка и мишка.

[resavsky]

Доста смело обобщение, че едно искане в хода на дипломатически отношения е по-страшна провокация от който и да е граничен инцидент. Кои са тези искания, какво цели според теб Сталин с тях и как ги тълкуваш, за да направиш извод, че е в ход "много по-страшна провокация"?

Разбира се че са провокация.Сталин иска да съветизира Финландия и Румъния / а в перспектива и България/ след като по същата схема е смелил независимите прибалтийски републики плюс сериозни части от Румъния,Полша и Финландия.Румъния означава единствения сериозен източник на нефт за Хитлер.Е какво да прави Хитлер?Утвърждава плана "Барбароса".

[Казуса]

Май Георгий Константинович за пореден път ни води за носовете. Защото тогава и тримата висши генерали начело с шефа си са си саботоьри или луди. Те ли не знаят за немската стратегия и тактика?! Те ли не получават разузнавателни данни?! Толкова ли голямо военно откритие, непознато на науката, са приложили немците, като точно същото нещо "тренира" и РККА от 1930 г. с дълбокото си проникване?!

Класическо отбранително построение? Всъщност няма нищо такова. Летищата начело, в обсега на движение на евентуално пробилия противник, пред големите танкови корпуси... Ами артилерията къде е?

Е хубу, де, ама къде са. Говорим за тях, а ги няма. Дайте да ги видим. Какво са публикували, да не е едни директиви със съдържание: "Еди кой си фронт отбранява еди кой си участък?"

Откъде черпиш данни, че "летищата са начело"? Аз твърдя, че по-голямата част от самолетите на РККА са разположени зад дивизиите, разгърнати непосредствено край границите. В крайна сметка под ударите на Луфтвафе могат да попаднат не само самолетите и летищата, но и всеки един войник, танк, камион, гаубица или оръдие. Това,че стратегическата задача на немските военно-въздушни сили първоначално е била да унищожи летищата и самолетите на противника, е отделен въпрос. Считам, че ако задачата на ВВС е била да унищожи каквата и да е друга част от РККА, то това е щяло да бъде постигнато с лекота.

Получава се един лек парадокс при изискванията на suvoroff-истите. От една страна искате летилищата да бъдат толкова далеч, да не могат да бъдат достигнати от противниковата авиация, но от друга все пак нали идеята на ВВС е да поддържа стрелковите си и механизирани дивизии? А за да ги поддръжа, летилищата трябва да са толкова близо, за да могат самолетите да достигат до фронта. И що се отнася до изтребилите конкретно, те трябва не просто да стигнат до фронта и да се върнат, но и да полетят известно време там, за да участват ефективно в боевете.

Така че ако самолетите са толкова далече от границата/ фронта, че да не могат да бъдат достигани от Луфтвафе, за чий са тогава тези самолети, след като и те няма да могат да достигат до границата/ фронта?

Все пак в първите месеци на войната Вермахтът помита всичко по пътя си, често без да срещне каквато и да било съпротива. Често частите на РККА отстъпвали без дори да са видели противника, само защото чули, че на съседните части също били отстъпили.

А наистина - ако теб не те задоволява документи, в които пише "еди кой си фронт отбранява еди кой си участък", то какви документи биха те задоволили?

И понеже дискусията е двустранна, да ви помоля и аз на свой ред за докумените, показващи пряка военна подготовка за агресия срещу Германия?

[Хърс Златния]

Разбира се че са провокация.Сталин иска да съветизира Финландия и Румъния / а в перспектива и България/ след като по същата схема е смелил независимите прибалтийски републики плюс сериозни части от Румъния,Полша и Финландия.Румъния означава единствения сериозен източник на нефт за Хитлер.Е какво да прави Хитлер?Утвърждава плана "Барбароса".

Чел ли си стенограмата от разговора между Молотов и Хитлер? Публикувана е свободно в интернет.

От това, което си написал, обаче, дълбоко се съмнявам, че имаш дори най-бегла представа за съдържанието на този документ.

За никакви провокации и дума не може да става.

Упреци и претенции има и от двете страни, но по-активната страна са домакините, т. е. германците.

Претенциите на руснаците нямат сериозен характер и това става пределно ясно за Хитлер още по време на разговора. Молотов просто опипва почвата и се стреми да демонстрира (според мен не особено успешно) някаква контра-активност.

Това е. Ако някой наистина се интересува от този разговор, мога да го пейстна на части. Нека всеки сам да прецени за какво става дума, а не да слушаме гръмки оценки за "провокации" и тем подобни глупости.

Поздрави

[resavsky]

Ами пейстни го.Изключително интересен е.