Българска принцеса в Константинопол , при падането му ?!

[REGINA MORTUA]

Здравейте, искам да попитам нещо, което може да прозвучи странно, но ме интересува особено много:

Имало ли е Българска принцеса, която да е живяла по някаква причина във Константинопол, по времето, когато бива превзет от турците ?!

Имам предвид, да е била омъжена, вдовица, знам ли и аз, просто дали има някъде данни, че по това време в двора е живяла принцеса от Български царски род, или може би дори да е имала някаква титла там и точно в този период да е била в окупираният Константинопол. Или може би е добре да задам въпроса така, даи по това време е имало жена - от Българско царско потекло - пряка потомка на някой цар или от същяи род, да не се връзваме точно за тилтаа принцеса, но да е била от Български царски род , предполагам, че е имало много хора с такова потекло, но търся, особено важна личност , е поне по произход, за да разбера, дали има нещо вярно в една история.

Благодаря предварително на всички! Всякакви предположения, биха могли да ми послужат, дори и най-странните и непотвърдени. Вие сте мног о навътре с материала, изключителни познавачи на историята и вярвам, ще се намерят хора, които да изкажат някакво предположение.

Редактирано Декември 5, 2008 от КГ125

[REGINA MORTUA]

Ох , моля модератор да ми поправи заглавието, там където пише Константинопол! Благодаря!

[КГ125]

Поправихме го

[Galahad]

Или може би е добре да задам въпроса така, даи по това време е имало жена - от Българско царско потекло - пряка потомка на някой цар или от същяи род, да не се връзваме точно за тилтаа принцеса, но да е била от Български царски род , предполагам, че е имало много хора с такова потекло, но търся, особено важна личност , е поне по произход, за да разбера, дали има нещо вярно в една история.

Предположението ти е съвсем правилно. Майката на последния виз. император Константин Драгаш, както се вижда и от името му е от рода на владетелите на Велбъжд. Патриарх Йосиф, макар и да не е доживял до падането на градът пък е извънбрачен син на Шишман (за него имаме отделна тема на форума). Балтоглу - тур. адмирал, който командвал флота обсаждащ Цариград, също е издънка на едър бълг. феодал (и за него имаме тема на форума). Черноморския апанаж е бил управляван от брата на императора Димитър Палеолог, а последния пък е бил женен за дъщерята на Павел Асен Теодора Асенина - както показва и името далечна издънка на Асеневци (Вж. кратка виз. хроника № 22 - за хрониките имаме тема). Именно тяхната дъщеря поискал султана за жена. И тези са да речем по-аграктивните.

Тъй че според мен ще е по-лесно да разкажеш историята, която искаш да провериш. Не знам дали ще ще съм запознат с нещо за принцесата, която те интересува, но поне ще е ясно, дали ще мога да ти отговоря. Иначе за издънките на Асеневци във Византия Божилов е отделил един доста обемист раздел от дебелата си книга за династията и ако ще трябва да ги изброя, ке се наложи да напиша втора дебела книга.

[REGINA MORTUA]

Предположението ти е съвсем правилно. Майката на последния виз. император Константин Драгаш, както се вижда и от името му е от рода на владетелите на Велбъжд. Патриарх Йосиф, макар и да не е доживял до падането на градът пък е извънбрачен син на Шишман (за него имаме отделна тема на форума). Балтоглу - тур. адмирал, който командвал флота обсаждащ Цариград, също е издънка на едър бълг. феодал (и за него имаме тема на форума). Черноморския апанаж е бил управляван от брата на императора Димитър Палеолог, а последния пък е бил женен за дъщерята на Павел Асен Теодора Асенина - както показва и името далечна издънка на Асеневци (Вж. кратка виз. хроника № 22 - за хрониките имаме тема). Именно тяхната дъщеря поискал султана за жена. И тези са да речем по-аграктивните.

Тъй че според мен ще е по-лесно да разкажеш историята, която искаш да провериш. Не знам дали ще ще съм запознат с нещо за принцесата, която те интересува, но поне ще е ясно, дали ще мога да ти отговоря. Иначе за издънките на Асеневци във Византия Божилов е отделил един доста обемист раздел от дебелата си книга за династията и ако ще трябва да ги изброя, ке се наложи да напиша втора дебела книга.

Чакай, чакай, направо ме заля с информация, но в съото време не ми каза нищо конкретно, написаното е като за човек, специалист по история, на когото просто напомняш, известни нему факти. Аз не съм специалист по история, просто се регистрирах тук, защото видях, колко сте интелигенти и запознати с историята и реших, че ще ми помогнете.

Много ти благодаря, не знаеш, колко ми помогна, но моля те , пиши разбираемо, къде е това нещо в което трябва да погледна, какво да търся там ?!

Моля те кажи , каква е тази история със султана - кой султан, какво, как , зщао е поискал, за каква жена иде реч, коя година, моля ти се - обясни ни по-подробно! И мола те - дай поне едно име, коя е била майката на Константин Драгаш.

Ще разкажа историята само, на този който се интересува действително от нея, нямам доказателства, но като гледам, май всичко започна да излиза вярно.

[ISTORIK]

Чакай, чакай... като гледам, май всичко започна да излиза вярно...

Тук обикновено е така. Свиквай бързо!

Така и не разбрахме какво имаш за разказване...

Редактирано Декември 6, 2008 от ISTORIK

[REGINA MORTUA]

Тук съм за да разбера нещо, не за да разкажа. Ако не разбера, няма как да наредя нещата. Значи да повторя, интересува ме всичко за живелите (понеже виждам, че са повече от една) . Някоя от тях може да се върже. Какво толкова има:

- да е Българска принцеса (титулувана или просто по кръв, т.е. - от Български царски род)

- да е била жива, по време на падането на Константинопол

- да е живяла в двора

- вероятно е била важна, което ми говори, че може да е била или женена , или вдовица или от смесен брак и да е имала предци от византойската аристокрация

- имало ли е например такава, която да е била предложена на султана за жена, или която той да е взел или искал...

Не знам, това , което попитах по-нагоре е по-конкретно, моля потребиталят да ми отговори:

Теодора Асенина - коя е дъщеря й , каква е историята й ?!

[Galahad]

Ами за съжаление сведенията не са чак толкова обширни. Ето връзка към Хроника № 22. За Елена се говори в бел. 44, като към нея има пояснение - 31.

Хроника 22:

И Димитър взел дъщерята на Асен в Месемврия, въпреки волята на майката и императора, и се бракосъчетал с нея. И тя родила дъщеря, Елена.

Сфранцес, Малка Хроника:

9. И пак на този ден, взимайки своята дъщеря Теодора Асанина, избягал от Константинопол Павел Асан [165] и, пристигайки в Месемврия, я дал за законна жена на деспота кир Димитър.

XXXVIII,1. ...А през октомври на 67 година [1458г.] султана изпратил апокрисиарий при деспота кир Димитър, та този да му изпрати, на султана, за жена своята дъщеря, а иначе между тях ще има война.

XXXIX, 1 ...А между това друг добър човек, Матей Асан, наскоро преди това се отправил към султана като апокрисиарий по работа във връзка с брака на своята племенница.

XLVI, 9. През тази пак година... число... месец [301] в Адрианопол умрял деспота кир Димитрий, [който] станал монах и взел името Давид. А няколко години преди него умряла неговата дъщеря. А известно време след него умряла и неговата жена василиса.

Асан не иде от Хасан, така са наричани във Византия тамошния клон на Асеневци. Също и западния - Асани.

[Иванко Тертер]

Ето я Теодора Асенина - от византийската клонка на Асеневци /от цар Йоан Асен ІІІ - 1278г., който пък е потомък на Мицо Асен/. Виж по-подробно в книгата "Фамилията Асеневци" на Божилов, със сигурно я има там и описана. Асеневци /на гръцки Асани/ са една от най-влиятелните шест-седем фамилии в късния Константинопол. След 1453 г. голяма част отиват във Венеция и на остров Корфу.

"През 1440 г. византийският император Йоан VIII Палеолог отстъпил на брат си деспот Димитър Палеолог черноморското владение, което обхващало градовете от Деркос до Несебър, а също и Силимврия и нейната околност. На 16 април 1441 г. управителят на Цариград Павел Асен заедно с дъщеря си Теодора Асенина, която станала съпруга на деспота, избягал в Несебър. През пролетта на 1442 г. в съюз с турския султан Мурад II несебърският деспот повел активни военни действия срещу византийския император. Двамата съюзници дори обсадили Цариград. След известни перипетии и усложнения, при който в конфликта между двамата братя се намесвали различни сили, в началото на 1444 г. деспот Димитър пристигнал в Цариград, ала бил лишен от своето черноморско владение. В замяна той получил островите Имброс, Лемнос и Самотраки, но продължавал да се титулува „деспот на Черно море". През април 1445 г. флотът на бургундския рицар Валеран дьо Ваврен се отбил за кратко време в пристанището на Несебър и бил посрещнат и снабден с провизии от управителя на града, назначен от византийския император. Несебър като владение на последния византийски император Константин XII Драгаш Палеолог се споменава и във византийските и западните извори от втората половина на XV в. Той бил поискан през късната есен на 1452 г. от пратениците на унгарския крал и Ян Хуниади. Те обещали военна помощ на намиращата се пред гибел империя при условие, че на Унгария бъде отстъпено пристанището Несебър, за да може тук да пристигат по Дунава и Черно море корабите с унгарската войска. Оттук те можели по-лесно да окажат помощ по суша и по море на византийците и на застрашената им столица. Първоначално византийците категорично отказали.

През пролетта на 1453 г., виждайки приготовленията на турците, император Константин XII Драгаш заповядал да бъде съставена грамота, с която отстъпил Несебър на Ян Хуниади и унгарците. Ала вече било твърде късно. Развитието на събитията изпреварило осъществя­ването на вйзантийско-унгарския съюз върху базата на отстъпването на Несебър. Така или иначе, в историята последният номинален владетел на средновековния Несебър преди завладяването му от турците бил унгарският витяз Ян Хуниади. Даните на писмените и археологическите паметници говорят, че през XIV-XV в. Несебър запазва положението си на водещ център на архитектурата, изобразителното изкуство и книжовността в Българското Черноморие независимо от видимия възход, който настъпва в това отношение в Созопол и Варна."

http://nesebar.net/index.php?option=com_co...9&Itemid=27

[Goro76]

Тук съм за да разбера нещо, не за да разкажа. Ако не разбера, няма как да наредя нещата. Значи да повторя, интересува ме всичко за живелите (понеже виждам, че са повече от една) . Някоя от тях може да се върже. Какво толкова има:

- да е Българска принцеса (титулувана или просто по кръв, т.е. - от Български царски род)

- да е била жива, по време на падането на Константинопол

- да е живяла в двора

- вероятно е била важна, което ми говори, че може да е била или женена , или вдовица или от смесен брак и да е имала предци от византойската аристокрация

- имало ли е например такава, която да е била предложена на султана за жена, или която той да е взел или искал...

Не знам, това , което попитах по-нагоре е по-конкретно, моля потребиталят да ми отговори:

Теодора Асенина - коя е дъщеря й , каква е историята й ?!

Искаш информация, която никой не е в състояние да ти даде. Какво значи "да е била жива, по време на падането на Константинопол" Никой не е водил списъци припадането на Константинопол кой къде се е намирал, защото това че някоя принцеса била женена за висш византийски съновник, съвсем не означава че към даден момент е била в столицата. Ако си чела Божилов, ще видиш колко малко данни за известни за принцесите от онова време. Просто въпросът ти е безсмилслен

[REGINA MORTUA]

Какво значи "абсурден" ?! Искам, ако някой знае нещо, което се връзва, просто да ми каже. Например: хей - ДА - знам , по това време еди коя си .... е живяла в Константинопол, по произход е то еди кой си цар, била е омъжена за ...., вероятно е била важна, защото мъжът й е ....или - да има една жена, дето е от Български произход, омъжила се е за султан еди кой си....; има една принцеса, дето я е взел еди кой си..."

откъде да знам, вие ми разкажете, а аз ще видя, засега тази Елена се връзва най-много има и една друга, но е живала поне век, преди това.

Добре - хайде сега да се опитаме да разберем - значи тази Теодора Асенина е омъжена за деспот Димитър, който я е отвлякъл от майка й и баща й , така ли, може ли някой да синтезира по-горните, че направо се обърках.

А Елена от чий брак е ?

[Иванко Тертер]

Добре - хайде сега да се опитаме да разберем - значи тази Теодора Асенина е омъжена за деспот Димитър, който я е отвлякъл от майка й и баща й , така ли, може ли някой да синтезира по-горните, че направо се обърках.

А Елена от чий брак е ?

това ще ти свърши работа:

http://genealogy.euweb.cz/index.html

Успех и пиши тук за резултата

всъщност, твоя човек отива в харема на Мехмет ІІ.

# G7. Demetrios Palaiologos, Despot of Mistra, etc, *1407/08, +1470; 1m: 1436 Zoe Paraspondylina (+1440), dau.of Megas dux Paraspondylos; 2m: 1441 Theodora Asanina (+1470/71)

* H1. Helene, *1442, +1470, taken into the harem of Sultan Muhammed II, later released

[Galahad]

Теодора Асенина е дъщера на Павел Асен.

Павел Асен от Цариград е отишъл в Несебър и там я дал на деспот Димитър Палелог - брат на императорите Йоан VІІІ и Константин Драгаш, а майка му Елена е дъщеря на владетеля на Велбъжд (Кюстендил) - приема се, че е дъщеря на Константин Деян.

От брака на деспот Димитър и Теодора Асенина се родила Елена, която била дадена за жена на султана.

[REGINA MORTUA]

Цитат

XXXVIII,1. ...А през октомври на 67 година [1458г.] султана изпратил апокрисиарий при деспота кир Димитър, та този да му изпрати, на султана, за жена своята дъщеря, а иначе между тях ще има война.

Добре , значи това което не ми става ясно е , какво е било положението й - била ли е женена, а и защо ВЪОБЩЕ ТОЗИ СУЛТАН така се е заиатл да я има за жена, видял ли я е преди това, има ли друга причина ?!

[ISTORIK]

Toва, все пак, не е латино сериал...

[Иванко Тертер]

Добре , значи това което не ми става ясно е , какво е било положението й - била ли е женена, а и защо ВЪОБЩЕ ТОЗИ СУЛТАН така се е заиатл да я има за жена, видял ли я е преди това, има ли друга причина ?!

Едва ли я е виждал. Може и да е, обаче... Едва ли е любов или тръпка, просто вид унижение за християнския владетел, нещо като мутренска проява на "уважение". Султаните са събирали дъщери, жени и сестри на всички християнски владетели - ведин момент даже на Ян Хуниади дъщеря ли беше, сестра ли беше, също е в харема наред с съпруги от Сърбия, Константинопол /може и тази Елена в този ред/, Влахия, в общи линии всичко що е зависимо по договор. Така с многоженството султаните винаги имат политически плюс /родство/ за организиране на коалиции, а пък е и един вид застраховка "измяна" от васален владетел. Все пак на последния най-свидната рода е при султана.

Нещо в този ред на мисли. Иначе, ако трябва да търсим нещо, като истинска любов, привличане и уважение между султан и християнска принцеса, това са Мурад и Кера-Тамара. При все, че тя е вдовица и на средна възраст, но султана десетина години я преследва за да му я дадат за съпруга. Била му любимата и най-много я уважавал. Сега гробовете на двамата продължават да са един до друг в гр. Бурса. Турците често посещавали гроба й и знаели, че там е погребана "царица Тамарче".

[Galahad]

Става дума за политически бракове, където се гледа държавния интерес и любовта между бъдещите съпрузи е без значение. Е, ако булката излезе и хубавица - това си е бонус. Но често полит. пракове са изисквали и големи жертви откъм гледка и чувства.

Цитат

XXXVIII,1. ...А през октомври на 67 година [1458г.] султана изпратил апокрисиарий при деспота кир Димитър, та този да му изпрати, на султана, за жена своята дъщеря, а иначе между тях ще има война.

Добре , значи това което не ми става ясно е , какво е било положението й - била ли е женена, а и защо ВЪОБЩЕ ТОЗИ СУЛТАН така се е заиатл да я има за жена, видял ли я е преди това, има ли друга причина ?!

[REGINA MORTUA]

А дали е имало принцеса, която сама да се е предложила за жена с надеждата да спаси нещо или някой?!

[Иванко Тертер]

Да не говориш за владетелката на Хасекията? Хас секи - областта от Черно море до Странджа с център град Факия /сега с.Факия/? Има една легенда дето препускала с коня и за ден колкото земя обиколи, земята оставала свободна? За това ли намекваш?

[Galahad]

А дали е имало принцеса, която сама да се е предложила за жена с надеждата да спаси нещо или някой?!

Ще е по-лесно ако разкажеш твоята история. Иначе ще има да налучкваме цяла година.

На султан Мурад І е дадена за съпруг Кера-Тамара, сестра на цар Иван Шишман и дъщеря на цар Иван Александър от Сара.

На султан Баязид е дадена деспина Оливера - дъщеря на св. княз Лазар Хреблянович и бълдъза на цар Иван Шишман.

На Мурад ІІ е била дадена Мария - дъщеря на деспот Георги Бранкович. Тя е тази, с чието съдействие мощите на св. Иван Рилски били пренесени от Търново в Рилския манастир. Най-вероятно именно него Грегорович в бележките към Хриниката на Мокса нарича бълг. цар. Грегорович най-вероятно бърка, но от друга страна има едно сведение, че султана се е считал за наследник на Сърбия по линия на Оливера и е предложил София на деспот Георги, като е казал, че тя била негово наследство.

[Енка]

Кера Тамара не е от Сара, освен ако тя не я е родила на царя преди да се ожени за него. Може би и другите две дъщери да не са Сарини. Нарисувани са като големи моми в сравнение с малките си братя.

[Енка]

Впрочем в кой източник се споменава кога Иван Александър се е оженил за Сара-Теодора? Щото може и да греша.

[Galahad]

Не е посочена точната година на брака между Иван Александър и Сара, станал е между 1345-1355г. Но в харема е отишла именно Кера Тамара родена от Сара.

Лаоник Халкондил (превод на saur):

Шишман, синът на Александър, сключил мир и му станал съюзник, така че имал един и същи човек и за враг, и за приятел; дал за жена на Амурат дъщеря си, която се отличавала с хубостта си – тя била родена от еврейката, за която той се оженил по любов. Прочее той бил дал друга своя дъщеря за съпруга на елинския император, който по онова време, след като отнел властта от Кантакузин, царувал над елинското племе.

Втората дъщеря - Кераца, за която става дума е от първия брак. Съпругът й и синът й обаче не детронирали Йоан Кантакузин, а с Кантакузин се изредили да детронират Йоан V Палеолог - разбира се в различно време - първо Кантакузин като регент, после Андроник ІV и накрая Йоан VІІ.