Теорията на Дахшпрахе и македонският диалект

[Guest mihai]

http://en.wikipedia.org/wiki/Ausbausprache

Spored tazi teoriya, i ako se priema che ima makedonskiya ezik, "makedonskite" govori ot Bylgariya ostavam bylgarski dialekti zashtoto tyahnata leksika se orientira po bylgarski knizhoven ezik a ne po makedonski knizhoven "ezik". Naistina "makedonskite" govori ot Bylgariya imat mnogo ruski dumi koito makedonski "ezik" ot Republika Makedoniya nyama. I obratno, makedonski "ezik" ima mnogo srybksi dumi koito bylgarskite dialekti ot Blagoevgrad nyamat.

Spored tazi teoriya obache shopskite dialekti ot Syrbiya sa srybski. No broyat na shopite v Syrbiya e mnogo po-malko ot broyat na bylgarite v Pirinska Makedoniya.

Ima i vyprosyt che nevrokopskiyat dialekt ne e makedonski (makedonski v regionalen smisyl) dialekt na bylgarski ezik no iztochen dialekt.

[AnnieM]

Да се приема, че има "македонски език" е смешно. Това си е български диалект. Лексиката си е една и съща. Не знам за кои руски думи става въпрос, в българския книжовен език и особено във военната терминология има много русизми. Напоследък македонците са натъпкали езика с чуждици, само и само да не използват български думи. А като стана дума за македонския диалект, тези дни страшно се смях с една научна публикация. Еми не става този говор за научна работа и това си е!

Ето ви и цитат от "Обредот като трансмисиjа мегу половите нагони и работата" от Никос Чаусудис. Публикацията е в МИФ 14, "Тракия и околния свят" 2, Научна конференция - Шумен 2006 (Там можете да разпознаете и чуждиците, които са вкарани, за да заместят съществуващите български думи).

"Концепциски аналогна претстава наогаме и на една гравура врз камен, од Мас д" Азил, каде е исто така прикажан маж со фалус во ерекциjа, овоj пат во судир со мечка, од коjа се зачувала само едната шепа (Т.1:2). еректиран фалус има и ловецот от Les Trois Freres, коj ги гони животните, при што и самиот е маскиран како говедо (Т.1:1)..."

Забележка: Буквата "г" в "таогаме" би трябвало да е с ударение, но просто нямам такива знаци.

От същата статия вадя и някои други чуждици, например "концепт", "аксиом", "паралела", чиито род е променен, "первертирана" вместо променена, "инцест" вместо кръвосмешение, "евидентирани" вместо доказани и т.н.

[Guest mihai]

Да се приема, че има "македонски език" е смешно. Това си е български диалект. Лексиката си е една и съща. Не знам за кои руски думи става въпрос, в българския книжовен език и особено във военната терминология има много русизми. Напоследък македонците са натъпкали езика с чуждици, само и само да не използват български думи. А като стана дума за македонския диалект, тези дни страшно се смях с една научна публикация. Еми не става този говор за научна работа и това си е!

Ето ви и цитат от "Обредот като трансмисиjа мегу половите нагони и работата" от Никос Чаусудис. Публикацията е в МИФ 14, "Тракия и околния свят" 2, Научна конференция - Шумен 2006 (Там можете да разпознаете и чуждиците, които са вкарани, за да заместят съществуващите български думи).

Забележка: Буквата "г" в "таогаме" би трябвало да е с ударение, но просто нямам такива знаци.

От същата статия вадя и някои други чуждици, например "концепт", "аксиом", "паралела", чиито род е променен, "первертирана" вместо променена, "инцест" вместо кръвосмешение, "евидентирани" вместо доказани и т.н.

Falus=wenis v erektsiya

falus v erektsiya e pleonazym

Leksikite na makedonski i bylgarski ezitsi ne sa syshti i se razlichavat neprekysnato. Ima i sluchai kydeto srybskiyat i bylgarskiyat sa po-prilichni ot bylgarskiya s makedonskiya: ezik, jezik, jazik.

Tazi teoriya kazva che "makedonskite" dialekt ot Bylgariya ne sa dialekti na maked. "ezik" a na bylg. Mozhe bi vazhna za zashtitavane na bylgarskata gledna tochka pred zapadoevropeytsi. Za syzhalenie makedon. "ezik" e priznavan kato ezik ot pochti vsichki nebylgarski lingvisti.

[Warlord]

Нека си я има тая теорийка. Само че си остава неоспорим факт, това че един българин почти без проблеми може да разбере какво говори един македонец, докато на сръбски би разбрал само някои фрази. Сръбския не е по-близък до българския отколкото македонския до българския, а смесването на сръбския с българския образува македонския, като съотношението е някъде 20/80 грубо казано.

[Guest mihai]

Нека си я има тая теорийка. Само че си остава неоспорим факт, това че един българин почти без проблеми може да разбере какво говори един македонец, докато на сръбски би разбрал само някои фрази. Сръбския не е по-близък до българския отколкото македонския до българския, а смесването на сръбския с българския образува македонския, като съотношението е някъде 20/80 грубо казано.

Hayde be vie tryabva da me protivorecha vinagi. Az kazvah che ima sluchai, malki no syshtestvuvashti kydeto bylgar. i sryb. sa po-prilichni ot bylg. i maked.

Pochti vsichki nebylg. lingvisti priznavat maked. kato nezavisim ezik. Ima i ezitsi koito so mnogo blizki kato danski i norvezhski, spored moeto mnenie po-blizki izmezhdu tyah ot bylg. do maked koito vsichki lingvisti schitat za razlichni ezitsi.

Veroyatno belaruski e ruski dialekt no nayveche lingvisti kazvat che e nezavisim ezik. Ukrainski e po-dalechen ot ruski ot belaruski.

[AnnieM]

И аз така казвам, нека си я има теорията, съгласна съм с Warlord по всички точки. Искам само да добавя, че т.нар. различия навлизат в този диалект (е не мога да го нарека език и туй то) основно през ХХ в., като всички историци тук могат да посочат причините - обезбългаряване на териториите след Балканските войни и І Световна война, насилствената асимилация, на която останалото по родните си места население е подложено от сърбите и т.н. Моето семейство произхожда от гр. Прилеп, сегашна Македония и в къщи винаги се е говорило, че преди големите вълни на миграции населението е било с българско самосъзнание, а езикът си е бил официално местен български диалект.

По времето на на СФР Югославия обаче цели институции работят целенасочено по подмяната на на това самосъзнание с про-сръбско, по промяна на езика и т.н., като се знае, че немалка част от населението е репресирано поради афиширане на българско самосъзнание. По това време политиката на Югославия започна да промива мозъците на македонците с тезата за "македонски" език, издаваше учебници, вкара в азбуката буквата"j", която не е кирилска. Когато баба ми посети родното си място през 1982 г., коментира, че промяната в езика е голяма. Ако изобщо има такъв език днес, то той е изкуствен език, наложен чрез целенасочена работа.

[AnnieM]

Hayde be vie tryabva da me protivorecha vinagi. Az kazvah che ima sluchai, malki no syshtestvuvashti kydeto bylgar. i sryb. sa po-prilichni ot bylg. i maked.

Pochti vsichki nebylg. lingvisti priznavat maked. kato nezavisim ezik. Ima i ezitsi koito so mnogo blizki kato danski i norvezhski, spored moeto mnenie po-blizki izmezhdu tyah ot bylg. do maked koito vsichki lingvisti schitat za razlichni ezitsi.

Veroyatno belaruski e ruski dialekt no nayveche lingvisti kazvat che e nezavisim ezik. Ukrainski e po-dalechen ot ruski ot belaruski.

Не мога да се произнеса по въпроса с датския и норвежкия. Вие владеете ли и двата езика? Ако не, Вие също не можете да правите подобен генерален извод. До 1830 г. датският е бил официален език в Норвегия, но това не означава прилика между двата езика. До ХVІІ век и в Румъния се е говорел български, но това не значи, че българския и румънския си приличат, нали?

[Guest mihai]

Не мога да се произнеса по въпроса с датския и норвежкия. Вие владеете ли и двата езика? Ако не, Вие също не можете да правите подобен генерален извод. До 1830 г. датският е бил официален език в Норвегия, но това не означава прилика между двата езика. До ХVІІ век и в Румъния се е говорел български, но това не значи, че българския и румънския си приличат, нали?

http://www.zvab.com/displayBookDetails.do?...5513893&b=1

Ne govorya ni datski ni norvezhki no imam dostatychno pasivno znannie na shvedski ezik i sledovatelno izvestno pasivno znanie na datski i norvezhki. Osthe prez 1933 nemtsite smyataha norvezhki ezik za datski dialekt kakto mozhete da videte tuk:

http://www.zvab.com/displayBookDetails.do?...5513893&b=1

Dzhoben rechnik na datski i nemski ezitsi, pyrva chast dastki-norvezhki-nemski

Spored moeto nespetsialistno mnenie datski i norvezhi sa po-prilichni ot bylgarski i makedonski. Veroyatno belaruski i ruski sa mnogo po-prilichni ot bylg. i maked. Belaruski ezik vzema dumi ot ruski no maked. ot srybski a ne ot bylgarski.

[Иванко Тертер]

македонския език, заедно с тракийския и добруджанския правят един прекрасен БЪЛГАРСКИ език. Този, който е словенския език, на който българите са словили и славили бога.

Езиците в европа са били четири броя - известните като: латински, гръцки, иврит и /старо/български език. Всичко друго е производни. В общи линии са историографски "нанотехнологии" и изобретения.

[AnnieM]

mihai, да оставим настрана скандинавските езици, за които явно и двамата нямаме достатъчно знание, пък и са офтопик. Да се фокусираме на твърдението ви, че така нареченият "македонски" език е взел повече от сръбския, отколкото от българския - искам да ми приведете някакви конкретни доказателства за това. Иначе рискувате няколко поколения лингвисти да изпопадат от смях, при това с летален изход.

[Guest mihai]

Да се фокусираме на твърдението ви, че така нареченият "македонски" език е взел повече от сръбския, отколкото от българския

Аз казвах че македонски език взема (сегашно време) повече от........отколкото...........

Лексиките на макед. и бълг. езици се различават непрекъснато.

Зашто вашите лингвисти не правяат студии за сравнение между беларуски, украински и руски, словашки и чешки, норвежки, шведски и датски за да доказжат че макед. и блг. са по-прилични от всичките по-горно споменати групи. Според вашето мнение торлаците и гораните са блг. заштото техните диалекти са били блг. диалекти в миналото както норвежки език е бил датски диалект и украинският руски диалект.

[AnnieM]

Има такива трудове, но в момента нямам време да ровя за източници. Ако замразим спора за няколко дни, ще пусна линкове. Но за мен проблемът е възникнал като чисто политически, както посочих и по-горе. Точно това исках да подчертая - за "македонски език" започва да се говори чак през 20-те години на ХХ в. Позицията ми е, че това е изкуствен език.

Иначе мненията към днешна дата клонят в две противоположни насоки:

1. Българският и "македонският" все повече ще се доближават. Аргументи - големия брой студенти, учещи в България, популярността на някои български ТВ канали в Македония, по-облекчените условия за контакти на населението от двете страни на границата и др.

2. Българският и "македонският" все повече ще се отдалечават. Аргументи - умишленото въвеждане на чуждици в езика, умишлена работа върху сърбизацията на лексиката и т.н.

Позицията на българската страна е посочена безпристрастно ТУК

Друг анализатор е например Пол Гард с "Балканското говорене. За думите и хората" Части от нея са публикувани ТУК

Младен Сърбиновски пък е един от македонските автори, които все още смеят да се опълчат на конюнктурата, като защитава тезата за българската основа на езика, за което е възпрепятстван да се възползва от поканата за участие в научния симпозиум "Македонският въпрос....", състоял се от 26 до 28 октомври 1995 г. в Залцбург, Австрия. Негов материал е публикуван ТУК

[Guest mihai]

Има такива трудове, но в момента нямам време да ровя за източници. Ако замразим спора за няколко дни, ще пусна линкове. Но за мен проблемът е възникнал като чисто политически, както посочих и по-горе. Точно това исках да подчертая - за "македонски език" започва да се говори чак през 20-те години на ХХ в. Позицията ми е, че това е изкуствен език.

Иначе мненията към днешна дата клонят в две противоположни насоки:

1. Българският и "македонският" все повече ще се доближават. Аргументи - големия брой студенти, учещи в България, популярността на някои български ТВ канали в Македония, по-облекчените условия за контакти на населението от двете страни на границата и др.

2. Българският и "македонският" все повече ще се отдалечават. Аргументи - умишленото въвеждане на чуждици в езика, умишлена работа върху сърбизацията на лексиката и т.н.

Позицията на българската страна е посочена безпристрастно ТУК

Друг анализатор е например Пол Гард с "Балканското говорене. За думите и хората" Части от нея са публикувани ТУК

Младен Сърбиновски пък е един от македонските автори, които все още смеят да се опълчат на конюнктурата, като защитава тезата за българската основа на езика, за което е възпрепятстван да се възползва от поканата за участие в научния симпозиум "Македонският въпрос....", състоял се от 26 до 28 октомври 1995 г. в Залцбург, Австрия. Негов материал е публикуван ТУК

Според немците норвежкият беше датски диалект през 1933 г. 1933 или 1944- няма голяма разлика.

Изкуствен или неизкуствен този език е жив и успешен. Има и изкуствени неуспешни езици като нюнорск (nynorsk), едни от двете норвеежки езици.

Според мнението ви торлашки и горански диалекти са български или сръбски? В миналото те са били български но днес? В миналото диалектите от Вардарска Макед. са били бългрски но сега?

[AnnieM]

Според немците норвежкият беше датски диалект през 1933 г. 1933 или 1944- няма голяма разлика.

Изкуствен или неизкуствен този език е жив и успешен. Има и изкуствени неуспешни езици като нюнорск (nynorsk), едни от двете норвеежки езици.

Според мнението ви торлашки и горански диалекти са български или сръбски? В миналото те са били български но днес? В миналото диалектите от Вардарска Макед. са били бългрски но сега?

1. Изобщо не твърдя каквото и да било нито за датски, нито за норвежки. Напротив, помолих ви да ги изключим от дискусията, защото нито имат нещо общо с темата, нито могат да служат като паралел или доказателствен материал. Става въпрос за съвсем различни етноси, с местонахождение много далече от Балканите и със съответната специфика, която в случая НЕ касае балканските народи.

2. Бихте ли ми посочили къде в постовете си споменавам каквото и да било относно торлашки или горански диалект? Откъде я извадихте тази връзка?

3. И в миналото, и сега македонският е български диалект, без значение колко са го замърсили с чуждици. Това е моята позиция.

Ако досега не ви се е изяснила, значи повече няма смисъл да говорим. Очевидно българският не ви е майчин език и някои нюанси ви се губят и не можем да се разберем. Аз по тази тема спирам да пиша

[Guest mihai]

1. Изобщо не твърдя каквото и да било нито за датски, нито за норвежки. Напротив, помолих ви да ги изключим от дискусията, защото нито имат нещо общо с темата, нито могат да служат като паралел или доказателствен материал. Става въпрос за съвсем различни етноси, с местонахождение много далече от Балканите и със съответната специфика, която в случая НЕ касае балканските народи.

Добре, виждам че контрааргументите ми не ви харесват. И ако линвистите ви ще успеят да докажат че беларуски и руски езици са по-различни от макед. и блг. (което според неспециалистното ми мнение не е възможен) почти всичките неблг. лингвисти ще продължат да сметнат макед. като език и не диалект. Норвежците и датчаните са много по-стари народи отколкото макед. но това не значи че норв. не е бил дат. диалект (още през 1933 немците смятаха че норв. е дат. диалект). Хърватите и сърбите са стари народи но говорят същ език.

2. Бихте ли ми посочили къде в постовете си споменавам каквото и да било относно торлашки или горански диалект? Откъде я извадихте тази връзка?

Торлашки и горански са били бълг. диалекти но сега още не са. Това е добра аналогия с бившите бълг. диалекти от Вард. Макед.

[Guest mihai]

Русите и беларусите (белите руси) има същ етноним но са различни народи и говорят различни езици. Макед. и бълг. имат различни етноними и говорят по-различни от белар. и руск. езици. Това за мене е достатъчно.

[AnnieM]

mihai, пуснали сте тема за български и македонски. Не виждам каквито и да било "контрааргументи" в споменаването на датски, норвежки, руски, белоруски, торлашки, патагонски, диалекти на островите Тонга и др. Също така не виждам защо лингвистите ни трябва да доказват каквото и да било относно руски, украински, белоруски и т.н.

Придържайте се към темата, сам сте я пуснали.

Дотук не сте подкрепили тезата си и не сте ми отговорили на запитването относно твърдението, че "македонският" е по-близо до сръбски, отколкото до български. Всичките ви постове са офтопик, така че не виждам какво може и не може да ми харесва във вашите твърдения. Иначи вигингите и аз ги харесвам, ама в тема за български и македонски това се нарича флуд.

Айде със здраве!

[Иванко Тертер]

Русите и беларусите (белите руси) има същ етноним но са различни народи и говорят различни езици. Макед. и бълг. имат различни етноними и говорят по-различни от белар. и руск. езици. Това за мене е достатъчно.

Австралийците и англичаните имат различни "етноними" и говорят на РАЗЛИЧНИ езици. Това за теб достатъчно ли е?

Добруджанците, тракийците и македонците в България на различни езици ли говорят?

Аз тогава съм горд, че владея три езика - добруджански, тракийски и македонски, всъщност владея и старобългарския какъвто е бил към ХІV-ХV век /руски език, "църковнославянския"/. Отлично CV за работа имам по отношение владеене на езици.

Христо Стоичков обаче ме бие по всички параграфи. Той владее - испански, мексикански аржентински, кубински, венецуелски, колумбийски, чилийски, никарагуански, перуански - въобще полиглот.

[fixxxsers]

mihai, тук не може да има и не трябва да се правят аналогии и сравнения с други езици. Всичко трябва да се разглежда като конкретен и индивидуален случай. Във всеки от случаите са замесени специфични събития, политически решения, които няма как да се сравняват.

Надявам се си наясно как се формира днешна Бивша Югославска Република Македония.

[Guest mihai]

mihai, пуснали сте тема за български и македонски. Не виждам каквито и да било "контрааргументи" в споменаването на датски, норвежки, руски, белоруски, торлашки, патагонски, диалекти на островите Тонга и др. Също така не виждам защо лингвистите ни трябва да доказват каквото и да било относно руски, украински, белоруски и т.н.

Придържайте се към темата, сам сте я пуснали.

Дотук не сте подкрепили тезата си и не сте ми отговорили на запитването относно твърдението, че "македонският" е по-близо до сръбски, отколкото до български. Всичките ви постове са офтопик, така че не виждам какво може и не може да ми харесва във вашите твърдения. Иначи вигингите и аз ги харесвам, ама в тема за български и македонски това се нарича флуд.

Айде със здраве!

Темата е била теорията на дахшпрахе и нейното приложение в случая на български език, ако благоевградските диалекти (с изключение на неврокопския)са блъгарски или македонски. Вие обаче сте започнали да обсъдят ако македонският е езики или диалект. Вие сте офтопик.

Аз никога не казвах че македонският е по-близо до сръбски, отколкото до български но че българският е понякога по-близо до сръбски отколкото до македонски.

Аз никога не казвах че македонският е по-близо до сръбски, отколкото до български но че българският е понякога по-близо до сръбски отколкото до македонски.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ser-Drama-Lag...evrokop_dialect

"Параметер Форматион оф паст перфецт тенсе

Стандард Булгариан бях + паст партиципле – бях писал, бях молил

Стандард Мацедониан имам + паст пассиве аорист партиципле – имам писано, имам молено"

Както аз знам (може би че знам грешно) в български като в сръбски език това време се образуват само със спомагателния глагол "съм". Не знам ако в македонски език тази форма на образуване съществува. Използуването на глагола "имам" за образуването на това време е типична за романските и германските езици. Може би арумънско влияние но в днешния арумънски език няма "Пресент Перфецт".

[Guest mihai]

mihai, тук не може да има и не трябва да се правят аналогии и сравнения с други езици. Всичко трябва да се разглежда като конкретен и индивидуален случай. Във всеки от случаите са замесени специфични събития, политически решения, които няма как да се сравняват.

Надявам се си наясно как се формира днешна Бивша Югославска Република Македония.

Ако вие сте се примирявали с фактът че торлашките диалекти не са още български а сръбски не знам защото не можете да се примирите с фактът че вардаромакедонските диалекти още не са български.

Малки български историци казват днес че торлашки град Пирот е стара българска земя за разлика от българските историци от краят на 19. век и началото на 20. век. Почти всички български историци, които имат териториални претенции към Сърбия, ги имат само към Босилеград и Цариброд и селата близо до тях.

[Guest mihai]

Австралийците и англичаните имат различни "етноними" и говорят на РАЗЛИЧНИ езици. Това за теб достатъчно ли е?

Добруджанците, тракийците и македонците в България на различни езици ли говорят?

Аз тогава съм горд, че владея три езика - добруджански, тракийски и македонски, всъщност владея и старобългарския какъвто е бил към ХІV-ХV век /руски език, "църковнославянския"/. Отлично CV за работа имам по отношение владеене на езици.

Христо Стоичков обаче ме бие по всички параграфи. Той владее - испански, мексикански аржентински, кубински, венецуелски, колумбийски, чилийски, никарагуански, перуански - въобще полиглот.

Уважавам мнението ти но не съм съгласен с него. Говориш ли и лудогорско и помачки? Не разбирам защото Добруджа е по-известна отколкото Лудогорието. Добруджа и Лудогорие са части на Мизия. Мнението че Добруджа има специфичности които я различават от останалата част на Мизия е румънска теза чрез коята румънците опитват да докажат че Добруджа не е българска земя.

[Иванко Тертер]

Добруджа и Лудогорие са части на Мизия. Мнението че Добруджа има специфичности които я различават от останалата част на Мизия е румънска теза чрез коята румънците опитват да докажат че Добруджа не е българска земя.

Мнението е на Коминтерна от 20-те г. на ХХ век - за идентичност на тракийци, македонци и добруджанци. Поллзва Гърция, Сърбия и Румъния. Работя с терминологията на коминтерна и на съседните ни страни. Всичко друго от казаното си остава в сила.

[Guest mihai]

Мнението е на Коминтерна от 20-те г. на ХХ век - за идентичност на тракийци, македонци и добруджанци. Поллзва Гърция, Сърбия и Румъния. Работя с терминологията на коминтерна и на съседните ни страни. Всичко друго от казаното си остава в сила.

Има и румънска теза която е по-стара от коминтернската че Добруджа има особености които я различават от останалата част на Мизия. Румънците "историци" не знаят че Тутракан е лудогорийски град, не добруджански.

[Хърс Златния]

Добре, виждам че контрааргументите ми не ви харесват. Норвежците и датчаните са много по-стари народи отколкото макед. но това не значи че норв. не е бил дат. диалект (още през 1933 немците смятаха че норв. е дат. диалект).

Глупости. Ако това са "контрааргументи", здраве му кажи.

Норвежката аристокрация през късното средновековие наистина говори само и изключително на датски език - забележете не на датски диалект, а на кристално чист датски език! Хората просто се срамуват от собствения си селяндурски език.

Този датски език в днешно време смесен и фризиран със собствено норвежки диалектни особености (лексика и ситкатични конструкции) се представя като един от двата основни норвежски диалекта. Той, разбира се, вече се е поотдалечил от официалния съвременен датски език и спокойно може да мине за нещо друго.

Проблемът е, че също като останалите участници в този форум, аз не виждам никаква аналогия със съвременния "македонски" език. Освен ако не приемем, че "македонската аристокрация" е говорила на чужд език и сега се е върнала към сърбо-хърватско-албанските си корени. Живи и здрави да са!

Изобщо не ме интересуват!