Падат ли тела с различна маса с една и съща скорост?

[Шпага]

Преди 19 минути, Gravity said:

Ако падне с раница с реактивен двигател може е и на горе да тръгне, това е факт.

И все пак, ако човекът пада с парашут, а после се откачи от паршута, би трябвало наистина да се ускори, докато премине към свободно падане

[Gravity]

Преди 8 минути, Шпага said:

И все пак, ако човекът пада с парашут, а после се откачи от паршута, би трябвало наистина да се ускори, докато премине към свободно падане

Ако няма атмосфера ще си се ускорява докато премине в разпльоскване.

[miroki]

Има съпротивление от въздуха. Това е причината.

 

[Gravity]

Преди 8 минути, miroki said:

Има съпротивление от въздуха. Това е причината.

То е ясно, че това го обърква, но от къде се взе въздуха? Въпросът на Шпага беше съвсем общ за свободно падане. Земя, въздух и други такива никъде не се споменават.

[Шпага]

Преди 39 минути, Gravity said:

То е ясно, че това го обърква, но от къде се взе въздуха? Въпросът на Шпага беше съвсем общ за свободно падане. Земя, въздух и други такива никъде не се споменават.

Така е. Излишно намесихме въздуха и зациклихме

[gmladenov]

Преди 5 часа, Gravity said:

В касическата физика гравитацията е сила и предизвиква ускорение. В ОТО разбира се не е така.

Така наречената кривина на пространство-времето в ОТО пак е ускорение, макар и то да не е
предизивкано от сила.

Когато една комета пада свободно по посока центъра на масивно тяло, нейната траектория е права
линия. Така че кометата очевидно не следва никаква кривина. Кривината описва ускорението на
кометата.

[Gravity]

Преди 11 минути, gmladenov said:

Така наречената кривина на пространство-времето в ОТО пак е ускорение, макар и то да не е
предизивкано от сила.

В какъв смисъл е ускорение?

Преди 11 минути, gmladenov said:

Когато една комета пада свободно по посока центъра на масивно тяло, нейната траектория е права
линия. Така че кометата очевидно не следва никаква кривина. Кривината описва ускорението на
кометата.

Нейната мирова линя в пространство-времето е геодезична линия (т.е. права в това многообразие). Какво ускорение описва кривината! Тази комета пада без ускорение. Това което описва кривината са приливните сили.

[gmladenov]

Преди 12 минути, Gravity said:

Какво ускорение описва кривината!

[gmladenov]

Крива в плоско пространство е еквивалетно на права в "криво" пространство.
Така че кривината на такова пространство дефакто описва ускорение.

Редактирано Април 30 от gmladenov

[Gravity]

Как я видя кривината! Без да е дадена метриката картинката не показва нищо.

[miroki]

То няма нужда от разцикляне.

Тук показахме как две тела с една и съща маса падат с различна скорост. Какво остава за две тела с различна маса. Намесваме и формата за да изравним модела. Сега трябва да определим има ли вятър. И накрая можем да достигнем до модела две тела да падат с една и съща скорост. Нищо, че са с различна маса, но трябва да имат една и съща форма.

В момента в който се стигне до баланс между земното притегляне и съпротивлението на въздуха, ускоряването спира. А за достигане на  баланса помага формата. (За сега да изключим вятъра и топлите въздушни течения издигащи птиците).

Семенце, което пада и семенце на глухарче, което почти не пада.

[scaner]

Преди 37 минути, gmladenov said:

Когато една комета пада свободно по посока центъра на масивно тяло, нейната траектория е права
линия. Така че кометата очевидно не следва никаква кривина. Кривината описва ускорението на
кометата.

Ти имаш някаква лаишка представа за кривината.

Бъркаш проекцията на траекторията в 3Д пространството с някакви очаквани изкривявания, свързани с кривина. Естествено е кометата да "не следва" никаква кривина, защото кривината не е някакво пряко видимо геометрично свойство, тя е свързана с разликата между пространство-времето с гравитация и псевдоевклидовото пространство-време без гравитация. Кометата се движи по геодезична линия, която е правата линия в това пространство по дефиниция, траекторията по която се движи тяло без да му действат външни сили.

От гледна точка на псевдоевклидовото пространство-време мировата линия на кометата е крива линия (4-мерна), която се характеризира с някаква кривина, и движението по такава изкривена крива линия трябва да предизвиква ускорението, гравитацията. Само че кометата и ти не сте в това псевдоевклидово пространство, и за теб геодезичната линия е права, по определение - дори когато кометата обикаля около слънцето. И движението по тази геодезична е без ускорения - свободно падащият наблюдател в хомогенно поле по никакъв начин не може да открие ефект на гравитация и ускорение. В нехомогенно поле може да улови слабите ефектии на кривината (не да я види, да улови ефектите от нея). А страничен наблюдател не може да види тая кривина. Кривината за кометата се изразява не в ускорение, а в съвсем други ефекти - смачкване, разтягане, извъртане, усукване...

Картинките ти показват криви линии в предполагаема двумерна евклидова равнина. Кривината в ОТО е продукт на 4-мерното пространство, ти със сетивата си които са ограничени да възприемат до 3 измерения, си сляп като къртица за всякакви кривини там   За да разбереш нещата, трябва да излезеш от оковите на мисленето с евклидови геометрии.Иначе си в дълбок кладенец.

[gmladenov]

Преди 23 минути, scaner said:

Кометата се движи по геодезична линия, която е правата линия в това пространство по дефиниция ...

Това, което наблюдаваме с очите си (и което можем да заснемем на камера), е как кометата върви по
права линия в космисческото пространство - докато не падна върху масивното тяло, към което се е
устремила (ускорявайки).

ОТО, обаче, моделира движението на кометата като движение по геодезична линия в изкривено
пространство-време.

Работата е там, че геодезичната линя в изкривено пространство е еквивалентна на крива линия в плоско
пространство. На теб това не ти ли е ясно, Скенер? Това не го ли пише в учебниците?

Така че в крайна сметка кривината на пространство-времето върши същата работа като кривата линия
в плоско пространство-време: а именно, да опише ускорението на кометата.

[scaner]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Работата е там, че геодезичната линя в изкривено пространство е еквивалентна на крива линия в плоско
пространство. На теб това не ти ли е ясно, Скенер? Това не го ли пише в учебниците?

Ами други неща пише в учебниците.

Геодезичната линия в изкривеното пространство  е обобщение на правата линия в плоско пространство. Това е линията, по която се движи обект, на който не му действат външни сили. Предполагам че не го знаеш това, щом задаваш така въпроса.

От неразбирането на такива базови положения ти идва и цялото затъмнение...

Преди 11 минути, gmladenov said:

Така че в крайна сметка кривината на пространство-времето върши същата работа като кривата линия
в плоско пространство-време: а именно, да опише ускорението на кометата.

Кривината няма прилика с крива линия, за да върши такава работа. И пак повтарям, при движение по геодезична линия ускорение няма. Кривината по времето е отговорна за елиптичната орбита на земята около слънцето, пространствената компонента на кривината е отговорна за прецесията на земната орбита, която е малка и практически ненаблюдаема. Но предполагам, не можеш да си представиш какво е кривина на времето?

Освен това трябва да се прави разлика между кривина на пространство и кривина на пространство-време.

Да, неевклидов наблюдател ноже да наблюдава крива пространствена траектория, но това си е поради негови проблеми

[Шпага]

Преди 20 часа, scaner said:

Иначе Етвьош е по-известен с експеримента си, в който се опитва да провери дали инертната маса е равна на гравитационната, и прави пръв тази проверка с огромна точност в началото на миналия век: Eötvös experiment. Резултатите му са ползвани от Айнщайн във връзка с принципът на еквивалентност.

Да си представим, че имаме един до друг два напълно еднакви по размери и маса метални куба. Разрязваме единия куб на две части, без да ги раздалечаваме една от друга. При това положение инертната маса на целия куб вече ще е по-голяма от сборната маса на двете части на разрязания куб.

Въпросът е обаче на какво основание - по какви физични причини - гравитационната маса на целия куб вече също ще е по-голяма от сборната гравитационна маса на двете части на разрязания куб?

[scaner]

Преди 2 минути, Шпага said:

Да си представим, че имаме един до друг два напълно еднакви по размери и маса метални куба. Разрязваме единия куб на две части, без да ги раздалечаваме една от друга. При това положение инертната маса на целия куб вече ще е по-голяма от сборната маса на двете части на разрязания куб.

Това от къде следва? И каква е ролята на вторият куб, на който не обръщаме внимание?

[Шпага]

Преди 1 минута, scaner said:

Това от къде следва? И каква е ролята на вторият куб, на който не обръщаме внимание?

Май не си прочел написаното...

Куб А остава цял, куб Б го разрязваме. 

Опирам се на казаното в уикито, че:

"... масата не е адитивна физична величина, тоест масата на системата в общия случай не е равна на аритметичната сума на масите на компонентите, защото включва в себе си както енергията на свързване, така и енергията на движението на частиците една спрямо друга."

[scaner]

Преди 2 минути, Шпага said:

Май не си прочел написаното...

Куб А остава цял, куб Б го разрязваме. 

Това го прочетох.

Преди 3 минути, Шпага said:

Опирам се на казаното в уикито, че:

"... масата не е адитивна физична величина, тоест масата на системата в общия случай не е равна на аритметичната сума на масите на компонентите, защото включва в себе си както енергията на свързване, така и енергията на движението на частиците една спрямо друга."

Това е по-сложната част.

Първо, в задачата ти нищо не е казано за материала на куба, съответно можем да считаме енергията на свързване каквато ни е удобна, в частност нула. Например кубове от пясък, песъчинките не се свързват някак една с друга, можем да разделим куба на две части без да се променя масата. Има частни случаи, различни от общия

А дори да има някакво свързване, разделяйки ние влагаме тази енергия на връзката извършвайки работата за нейното разкъсване. От там масата ще порасне, гравитационната също - за сметка на извършената работа.

Неадитивността се проявява по-често в друго, при движение на частите. Аз често давам един прост пример. Фотонът има нулева маса. Два заедно движещи се фотона също ще имат сумарно нулева маса. Но ако имаме система от два такива фотона, движещи се в противоположни посоки, такава система ще има ненулева маса, определена от сумарната и енергия (а не 0+0=0). Примерът с кубовете не е удачен за демонстрация на това положение.

[Шпага]

Преди 4 минути, scaner said:

Първо, в задачата ти нищо не е казано за материала на куба, съответно можем да считаме енергията на свързване каквато ни е удобна, в частност нула. Например кубове от пясък, песъчинките не се свързват някак една с друга, можем да разделим куба на две части без да се променя масата. Има частни случаи, различни от общия

Сканер, изрично съм казала "метални кубове"

[scaner]

Преди 4 минути, Шпага said:

Сканер, изрично съм казала "метални кубове"

Мисля че отговорът ми включва и този вариант.

[Gravity]

Преди 16 часа, gmladenov said:

Това, което наблюдаваме с очите си (и което можем да заснемем на камера), е как кометата върви по
права линия в космисческото пространство - докато не падна върху масивното тяло, към което се е
устремила (ускорявайки).

Това въобще не  е толкова просто колкото си мислиш. Как се определя дали една линия е права? Какъв е критерият? Какъв е еталона?

Преди 16 часа, gmladenov said:

ОТО, обаче, моделира движението на кометата като движение по геодезична линия в изкривено
пространство-време.

Работата е там, че геодезичната линя в изкривено пространство е еквивалентна на крива линия в плоско
пространство. На теб това не ти ли е ясно, Скенер? Това не го ли пише в учебниците?

Така че в крайна сметка кривината на пространство-времето върши същата работа като кривата линия
в плоско пространство-време: а именно, да опише ускорението на кометата.

Пишеш неща които въобще и не са ти ясни. 

[Gravity]

Връщам се към въпроса за правите линии. Как може да се прецени дали траекторията на дадено тяло е права линия? И какво означава права линия? Ако на тялото му действат сили, например електромагнитна, то може и да не се движи по права линия. Това може да се избегне като изпозлваме електро-неутрални тела. Но няма тела които да са гравитационно неутрални. Нещо повече, всичко се влияе от гравитацията и то по еднакъв начин. Дори и да пуснеш две тела с различни маси близо едно до друго  те ще се движат по еднакъв начин. Ако опънеш връв, то и тя ще се влияе от гравитацията.  И светлина да пуснем същото. Няма никакъв начин да се прецени дали една линиа е права без допълнителни допускания. Нещо повече, всяко движение изисква време. Траекторията не е линия в пространството а редица от събития в пространство-времето. Така че какво е права линия, и въобще геометрията на пространство-времето, е неразривно свързана с гравитацията.  

[gmladenov]

Преди 3 часа, Gravity said:

... и въобще геометрията на пространство-времето, е неразривно свързана с гравитацията.  

Това също е допускане. Айнщайн така е решил въз основа на постулираната от него еквивалентност
между ускорение и гравитация.

Твърдението, че траекторията на едно свободно-падащо тяло е права линия, се базира единствено
на допускането, че космическото пространство е Евклидово ... и това се потвърждава от всякакви
наблюдения.

Във физиката няма наблюдение, което да навежда на мислълта, че вселената има друга геометрия
освен плоска. Значи твърдението за траекторията като прав линия се основава на наблюдение.

Редактирано Май 7 от gmladenov

[scaner]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Във физиката няма наблюдение, което да навежда на мислълта, че вселената има друга геометрия
освен плоска. Значи твърдението за траекторията като прав линия се основава на наблюдение.

Има, естествено. И първото е свързано с наблюдението на слънчевото затъмнение от май 1919 г. Резултатът потвърждава неевклидовостта на пространството около слънцето, съответстваща на предсказанията на ОТО, и опровергава евклидовата геометрия като приложима за тази област на пространството.

Нататък е пълно с наблюдения, които потвърждават всички наблюдаеми следствия на ОТО, опровергавайки евклидовият модел.

Само трябва да си отвориш капаците...

Преди 8 минути, gmladenov said:

Още Галилео е отркрил, че като хвърлиш камък от върха на мачтата на плавно-движещ се кораб,
камъкът пада до основата на мачтата, а не встрани. Тоест, още той е потърдил, че свободното
падане е по права линия.

Мъкаааа...

Това не е потвърждение за права линия. Защото същото би се случило ако камъкът се движи по всяка друга затворена  линия. Както ти каза по-горе и Гравити, първо трябва да дадеш определение какво е права (независимо от предполагаемата геометрия) и чак после да изследваш чрез нея каква аджеба е геометрията. А така се самонасаждаш на логическата грешка предпоставяща отговор в самото условие - предполагаш евклидова, получаваш евклидова. Ама ако предположиш друга, и нея ще получиш с тая хватка

За да твърдиш, че Галилео е получил права линия, трябва във всяка точка да изследваш траекторията. А ти се ограничаваш само в началната и крайната, игнорирайки всички вътзможности между тях, и си вкарваш автогол. Резултат от предубеждения, не от мислене и съобразяване...

Да не говорим, че в случая става дума за ефекти, които не се отличават с просто око, така че Галилей колкото и добро зрение да е имал, е лишен от възможността да извади заключение каквото и да било по този въпрос.

[gmladenov]

Преди 37 минути, scaner said:

Има, естествено. И първото е свързано с наблюдението на слънчевото затъмнение от май 1919 г. Резултатът потвърждава неевклидовостта на пространството около слънцето, съответстваща на предсказанията на ОТО ...

Пълни глупости, разбира се.

Първо, според Айнщайн кривината е на пространство-времето, а не на самото пространство.
Самото пространство е вакуум - а той няма как да се криви. Ако физик не го разбира това,
сме го закършили.

Второ, за да може светлината да "следва" кривината на пространство-времето, тя трябва да
взаимодейства с него физически. Светлината е физическо явление. Тя няма как да следва
някаква въображаема кривина на някакъв въображаем манифолд. В ОТО естествено няма
и дума за физическо взаимодействие.

Въобще да им се чуди човек на акъла на научниците. Айнщайн натворил едни измищльотини
и научниците слушат в захлас - и никой не го еня, че те нямат нищо общо с реалността.