Българската аристокрация през IX век - политическа роля и етнолингвистични процеси в контекста на формирането на българската народност

[Хърс Златния]

В българския случай въпросът е в това, че за разлика от Русия, където викингските аристокрация са малцинство, в българския случай имаме масовост на българите. Казано иначе - славяните се вливат в българската държава, въпросът е кога и как? Затова и Ресавски те пита защо царете не са нарчиани славянски - защото водещият елемент е българския.

Какво означава "масовост"? Мнозинство? Докажи го! Аз приведох аргументи, че прабългарското население е било малцинство по отношение на славяните, дори и в местата на компактното си заселване.

Аргументи за обратното не прочетох.

Какво значи "водещ елемент"? Никой не оспорва водещата политическа роля на прабългарите по време на началния етап от съществуването на българската държава. Същата е позицията и на варягите в Русия. Тук, обаче говорим за етнообразуващи процеси (този термин ти е ясен, надявам се), съпътсвани от съответните етнолингвистични трансформации за малцинството от населението.

Да приемем, че на нашите български предци им е наложен чужд език и култура на някакво незначително малцинство, означава да приемем, че те са били пълни кретени и нискокултурна сбирщина.

Такава е тезата на македонстващите в Скопие. Това е не само обидно за българския народ, но и исторически невярно и абсурдно.

[Иванко Тертер]

Славяните просто са една аморфна маса, която е инкорпорирана от държавтворните народи

КГ125, айде изплюй камъчето и кажи най-накрая какво означава "тази аморфна маса" без значение на народността, вкл. в такава аморфна маса са попадали и гърци и латини, без значение богат или беден, грамотен или не, независимо от етноса. Това е друго измерение, не национално, а социално.

Езикът на българите е бил винаги български. Доказателство за това е запазеното единоезичие до ХІІІ век на българите от Волжка България, Дунавска България и Южна Италия, т.е. почти четири-пет века след евентуалното им разделяне.

Езикът на българите, бивши ромейски славяни, е или същия език или са го усвоили, като задължителен официален в държавата.

Българския език е СЛОВЕНСКИ /официално признат/, за разлика от езика на "богу немите" НЕМЦИ.

Не си усложнявайте живота с търсене на еквилибристики от типа - говорили на турски прабългарите, ама славяните на славянски, Борис пратил прабългарите на преобучение, пък значи и в същото време за да са единоезични с прабългарите, волжките българи също преминават такова преобучение по някаква заповед на балватар Челбир, който явно е ползвал руски славянски учители и пр. и пр.

[КГ125]

И защо да извън контекста? Контекста си е много ясен, КГ125. Поляците никога не наричат кралете си "славянски", въпреки че са славяни. Или може би според тебе, ако някоя народност е образувана от повече от един етнос - норма в Средновековие, тя задължително трябва да титулува своите вледетели като "славянски", "германски", "романски", "угрофински", "тюркски", "квартело-кавказки" и т. н. За да не стават недоразумения сред съвременниците.

Да ти дам друг пример. С руснаците. В техния "генезис" участват много повече от една народност, вкл. и неславянски, вкл и на лидерски позиции, но кой знае защо те също никога не наричат своите князе и царе "славянски". Да приемем ли, че руският не е славянски език и руснаците не са славяни?!

Ами сърбите? Някой да знае източник, в който средновековните сръбски крале се титулуват "славянски"?

Значи и сърбите не са славяни. Славяни изобщо няма, дами и господа! Никъде по света! Измислили са ги, за да дразнят някои форумни участници.

Абсурди.

При България случаят е по-особен, Хърс, като особеността се състои в това, че на Балканите идва голяма маса от българи.

"И понеже бяха многобройни, напълниха цялата земя, от Дунава чак до Драч". Виж темата "Численост на прабългарите" ако още съществуа в БС.

При другите славянски народи, коитто гледаме , поляци и руснаци (а в този момент е по-точно да се каже руски княжества)

основното население си остава славянско. Това, че във всеки народ по света има вливане на различни етноси няма нищо общо с разглеждания от нас с тебе случай.

И тъй като разговорът е за степента и формите на славянското участие във формирането на Дунавска България, то въпросът на Ресавски си беше точно на място. Ти просто тръгваш да го тълкуваш в различна плоскост.

Никой не твърди, че славянски елемент липсва, защото в този случай езикът не би бил славянски. Но ситуацията не е както с варягите - те са военен елит, който овладява едно мнозинство (и което впрочем слага отпечатък в целия руски исторически стереотип, но това е друга тема). В Русия не се преселва цяла Скандинавия, а на Балканите идва цял народ. Разликата е съществена.

Какво значи "аморфна маса"? Ами това - няма държавност, няма ползвана писменост, своя или чужда, няма аристократична система, няма длъжности, няма държавен елит, има само един обикновен и твърде изостанал бит.

Та, не са абсурди.

Редактирано Декември 19, 2008 от КГ125

[Иванко Тертер]

Какво значи "аморфна маса"? Ами това - няма държавност, няма ползвана писменост, своя или чужда, няма аристократична система, няма длъжности, няма държавен елит, има само един обикновен и твърде изостанал бит.

Та, не са абсурди.

Именно. Може ли тогава една държавност с вековна традиция - БЪЛГАРСКАТА, да вземе език и традициите на някой "без държавност, без писменост, държавен елит и имащи само един изостанал бит"?

Обаче "Аморфна маса" са за ромеите. Тази "аморфна маса" сама себе си не е считала такава. Доказателството е, че извършват редица походи в съюз с българските канове и това най-малко показва, че имат първенци и някакъв елит, който да ги води и да влиза в преговори с българските държавници.

В Римската империя има два народа и разграничението между тях е СОЦИАЛНО, а не НАЦИОНАЛНО. Римската империя /към VІІ век/ е християнска и римска империя.

Към титулния народ в империята се отнасят без значение на народността си тези, които са:

1. християни

2. римски граждани - признати от императора или по произхода си по наследство.

Който не притежава тези кумулативно дадени качества, той се влива - пак без значение на народността си - в нетитулния народ в империята, с общото название - "склавини", "славяни".

В този смисъл един признат за римски гражданин и то от най-висшото римско съсловие патриция и християнин българин Кубрат е част от титулната РИМСКА /ромейска/ народност в империята.

В обратния ред на мисли, един българин - военнопленник при война с Римската империя Византия /не "римлянин" и не християнин/, автоматично се влива в нетитулната социална категория народност - СЛАВЯНИТЕ.

Има ли разлика в народността на българина Кубрат и българина - военнопленник? В езика им? Това е частен случай.

При други между отделните "славяни" има разлика в народността, езика, културата им. Трябва да се търси във всеки конкренет случай логическата нишка.

Османската империя е огледално отражение на римската империя. Там също има два народа разграничени по социален, а не народностен признак. Огледалното е в това, че християните се превръщат в "аморфна маса"

- титулен народ - мюсюлманите

- нетитулен народ - немюсюлманите /християни и евреи/ - наречени с общото име "рая".

Има ли разлика в езика на Искендер /Александър Шишман/ - представител на титулния народ и брат му Фружин или друг останал в империята български християнски владетел - представител на нетитулната народност в империята? Или не владетел, а даже български селянин християнин? А в народността им има ли?

[Хърс Златния]

Зададох конкретен въпрос, следващ логиката на изложението на КГ125:

Прабългарите мнозинство ли са били в Първата българска държава по отношение на славяните?

Отговор от КГ125, за съжаление, не получих.

Вместо отговор получих това:

Никой не твърди, че славянски елемент липсва, защото в този случай езикът не би бил славянски. Но ситуацията не е както с варягите - те са военен елит, който овладява едно мнозинство (и което впрочем слага отпечатък в целия руски исторически стереотип, но това е друга тема). В Русия не се преселва цяла Скандинавия, а на Балканите идва цял народ. Разликата е съществена.

Какво значи "аморфна маса"? Ами това - няма държавност, няма ползвана писменост, своя или чужда, няма аристократична система, няма длъжности, няма държавен елит, има само един обикновен и твърде изостанал бит.

Та, не са абсурди.

Напротив, абсурди са и то какви. Значи така, няма кулутура, няма писменост, няма държавност, изостанал бит, отгоре на всичкото малцинство?! и след всичко това българите (уж мнозинството) позволяват някой да им наложи езика на тези хора, писмеността им, обичаите и културата им, фолклора им, топонимията им!

Тогава трябва да приемем тезата на нашите скопски "братя", че прабългарите са били наистина много, ама изключително примитивен народ, както споменах, пълни кретени, които се намират по-ниско в развитието си дори от един народ без държавност и аристократична йерархия като славяните?! Така излиза!

Ти приемаш ли тази постановка за прабългарите и славяните?

Щото аз категорично - не!

Колкото за Русия и варягите. Споменах ги, наред с франките, съвсем не случайно. В Русия наистина се преселва един цял народ - народът РУС - скандинавски народ. Целият народ. Сега в Скандинавия няма народ и държава РУС.

Хората от този народ се казват: Олгерд, Олга, Рюрик, Ингвар, Кнут, Хелга и т.н. Днес в Западна Русия са открити повече викингски некрополи отколкото в цяла Скандинавия и Западна Европа взети заедно. Това говори за относителната многочисленост на тези хора, които обаче, също като прабългарите в България, са били малцинство сред източните славяни.

В днешният руски славянски език има по-малко от 20 думи от скандинавски (рус) произход.

Нека да говорим за неща, от които имаме понятие.

Фантазийте са друго нещо, но те нямат нищо общо с историята и често могат да имат доста неприятни последици, но вече не във въображаемия свят, а в реалната (шаячна) действителност.

[RIZAR]

Значи и сърбите не са славяни. Славяни изобщо няма, дами и господа! crazy_pilot.gif Никъде по света! Измислили са ги, за да дразнят някои форумни участници.

Много първосигнално е да си мислиш ,че ни дразнят само нас . Измислени са за да може "Свещенната Римска Имеперия " да разпростре благоговейната си власт над тях . Оттам идва и контрата с "Святая Рус - Трети Рим" .

Няма НИКАКВИ СЛАВЯНИ .

Според Хегел ,те са азиатци /сърбите/ .Там където са славяните всъщност са сарматите и скитите.наричат ги славяни ,защото са славели една своя богиня ,защото били славни и разбивали всякаква армия ,която е посмяла да им се опре и т.н.

[resavsky]

Добре защо навсякъде се говори за "български царе","българска държава" и за "слаянвски език" но никога за "славянски царе" и "славянска държава".Излиза че българските царе не са разбрали каква държава управляват.Щом "славяни" и "българи" са синоними защо никога не са наричани славянски царе?И защо българските арстократи през 1071 г. отказват да подкрепят сърбина Константин Бодин като казват че по този начин "българите ще бъдат покорени от славяните".

[Хърс Златния]

Добре защо навсякъде се говори за "български царе","българска държава" и за "слаянвски език" но никога за "славянски царе" и "славянска държава".Излиза че българските царе не са разбрали каква държава управляват.Щом "славяни" и "българи" са синоними защо никога не са наричани славянски царе?И защо българските арстократи през 1071 г. отказват да подкрепят сърбина Константин Бодин като казват че по този начин "българите ще бъдат покорени от славяните".

Абе Ресавски, ти не разбра ли, че славяни няма! Никакви ги няма. Даже и склада няма нито един. И Рицар ти го казва и Иванко Тертер!

Той пак взел да пита.

Обаче поне смени езика (с осетински или турски, както ти харесва).

Защо им пишеш на езика на тези дето ги няма?

.

[Warlord]

Хаха поредния театър на абсурда. Преди 89-та се говореше само за славяни, сега само за прабългари, и според двата лагера е правилна само най-крайната позиция, никакво средно положение няма.

[Smordo]

За да се установи кои са били мнозинство в държавата - българи или славяни, трябва цяла книга, а не форум.

Аз обаче бих посочил някои белези, които говорят против това, че славяните са имали СМАЗВАЩО МНОЗИНСТВО.

1. Тъканната ни орнаментика не е славянска. Дори и индоевропейска не е.

2. Според музиковедите като ритмика голяма част от фолклора ни не е от славянски и дори европейски тип.

3. Преди няколко години Георги Велев доказа, че огромна част от народните ни календарни празници и обичаи се подчиняват на философията, заложена в китайската "Книга на промените".

А по отношение на това защо славянският език се е наложил, може да се разсъждава в няколко посоки.

Едната е традиционната - много славяни, накрая е естествено езикът им да надделее и да стане книжовен и официален.

Друга посока на разсъждение е, че езикът, говорен от българите е бил индоевропейски и близък и до славянския и до тракийския. Такъв например е тохарският. (Тук РИЦАРЯТ сигурно направо ще ме разцелува )

Трета посока на разъждение е относно ролята, която играе църковният върху разговорния език. Преди време в една от книгите си, посветени на българите-католици в Трансилвания, ст.н.с. Тодор Балкански посочи как преминаването към немски като богослужебен език довело до проговаряне на немски в дома, после тамошните българи попаднали под юрисдикцията на румънската църква и постепенно станали румъноезични. И това за стотина години само.

А сега си представете да ви говорят на славянски в църквите не 100, а 300 или 500 години.

А иначе Хърс е прав, че отречем ли се от старобългарската литература и език, си оставяме с каменните надписи и руническите знаци, които още не са и разчетени дори. И македонските узурпатори на история и култура моментално ще обяват постиженията ни за свои. Освен ако руските фалшификатори не ги изпреварят.

[Иванко Тертер]

До средата на ХV век балканския полуостров е бил обитаван от българи, гърци и сърби, обаче от средата на ХV век започва СМАЗВАЩО ПРЕВЪЗХОДСТВО на раята, които изтласкват местното българско, гръцко и сръбско население.

Към края на ХІХ век е налице обратния процес - неизвестно как са дошли отново на старите си места, но българи, гърци и сърби СМАЗВАЩО ПРЕВЪЗХОЖДАТ раята и започват да я изтласкват обратно от земите си и към ХХ век раята даже престава да съществува като народност. Интересен е въпросът на какъв език е говорила раята в периода ХV-ХХ век, тъй като не са останали много данни. Също трябва да се изследва кои са били мнозинство в периода и в какво съотношение - раята от една страна или българите, гърците и сърбите от друга страна. Трябва да се правят и генетични изследвания за да се види що е за народност е била и къде е отишла.

Успех в изследванията!

[RIZAR]

Аз обаче бих посочил някои белези, които говорят против това, че славяните са имали СМАЗВАЩО МНОЗИНСТВО.

1. Тъканната ни орнаментика не е славянска. Дори и индоевропейска не е.

2. Според музиковедите като ритмика голяма част от фолклора ни не е от славянски и дори европейски тип.

3. Преди няколко години Георги Велев доказа, че огромна част от народните ни календарни празници и обичаи се подчиняват на философията, заложена в китайската "Книга на промените".

1.тъканната орнаментика е идентична с тракийската - посочка - нацистките знаци на българските и тракийски килими и прочие ;

2. гайдата е тракийския инструмент ,който доказва ,че няма босоголи хантюркски зурналии ;

3. Г. Велев ряпа да яде защото празниците н българите не са променяни хилядолетно - едни и същи кукери/катагогиуми на гръчки/ ; мартениците са известни преди Херодот ; нестинарите - при фолклора нещата са ужасяващо тракийски , същите са нещата и при религията ;

действително календара е нещото на което се правят редовно свободни съчинения и на пръв поглед календара не действително тракийски ,но ако забелязвате напоследък се откриват доста каменни девташлари и каменни съоражения в Родопите ,Странджа и нда други места ,които разкриват слънчевия календар на траките ; който по-късно ползват богомилите дори в Монсегюр ;

За имената на тракийската аристокрация нещата са едни и същи хилядолетия - едни и същи Мостичи и Таридиновци ,Онегавоновци и прочие ;

Крум ,Омуртаг . Диценг имат много готски и келтски паралели ;

Токту не е турчин ,а е тракиеца ТОЧУ;

[RIZAR]

След като сте седнали да говорите за славяните , що не се седнете да прочетете нещо ????

Например ,имали ли са каменни мегалитни съоражения ,ако да къде са открити ;

Каква им е керамиката до 1-2 век. те. до идването на едно население ,което бяга то завоевателите от Рим и се насочва към Карпатите и блатата зад тях ??

Какви са им боговете без да са ходили иранците при тях , е може и Дарий да им е завещал нещо ,а ???Не са ли имали Ар-кон ,световид подобия на арийски богове ...

и въобще някои работи ,които марксистките папагали са пропуснали да споменат за ''славяните'' -например ,че сарматите са опъвали единия край на Балтийско море ,а другия на Черно и че някои морета са наричани сарматски ;

да не говорим ,че населението и вождовете им до 17-18 се зналеи като сармати ,докато болшевишката пропаганда през 20-ти век ,не им го избива .....

[resavsky]

Винати съм задавал един и същ въпрос :какви са доказателствата че когато славянският език е наложен за църковен език той е бил основният говорен език в държавата?

[ISTORIK]

Tъканната орнаментика е идентична с тракийската - посочка - нацистките знаци на българските и тракийски килими и прочие...

Ако имаш предвид свастиките, те не са (само) нацистки/фашистки символ. Те са много по-древни.

Виж тази тема:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=5684

Редактирано Декември 20, 2008 от ISTORIK

[КГ125]

В Римската империя има два народа и разграничението между тях е СОЦИАЛНО, а не НАЦИОНАЛНО. Римската империя /към VІІ век/ е християнска и римска империя.

Към титулния народ в империята се отнасят без значение на народността си тези, които са:

1. християни

2. римски граждани - признати от императора или по произхода си по наследство.

Който не притежава тези кумулативно дадени качества, той се влива - пак без значение на народността си - в нетитулния народ в империята, с общото название - "склавини", "славяни".

Но това изключва еднаквостта на езиците от славянската езикова група. Ако беше социална категория, би била разноезична.

Винаги и в Рим и във Византия е имало и национално, т.е. етническо отделяна. Лъв Исавър, Тома Славянина; Анонимният хронограф, масата споменавания на народи и техни представители в изворите...

[КГ125]

Зададох конкретен въпрос, следващ логиката на изложението на КГ125:

Прабългарите мнозинство ли са били в Първата българска държава по отношение на славяните?

Отговор от КГ125, за съжаление, не получих.

Вместо отговор получих това:

Напротив, абсурди са и то какви. Значи така, няма кулутура, няма писменост, няма държавност, изостанал бит, отгоре на всичкото малцинство?! и след всичко това българите (уж мнозинството) позволяват някой да им наложи езика на тези хора, писмеността им, обичаите и културата им, фолклора им, топонимията им!

Тогава трябва да приемем тезата на нашите скопски "братя", че прабългарите са били наистина много, ама изключително примитивен народ, както споменах, пълни кретени, които се намират по-ниско в развитието си дори от един народ без държавност и аристократична йерархия като славяните?! Така излиза!

Ти приемаш ли тази постановка за прабългарите и славяните?

Щото аз категорично - не!

Колкото за Русия и варягите. Споменах ги, наред с франките, съвсем не случайно. В Русия наистина се преселва един цял народ - народът РУС - скандинавски народ. Целият народ. Сега в Скандинавия няма народ и държава РУС.

Хората от този народ се казват: Олгерд, Олга, Рюрик, Ингвар, Кнут, Хелга и т.н. Днес в Западна Русия са открити повече викингски некрополи отколкото в цяла Скандинавия и Западна Европа взети заедно. Това говори за относителната многочисленост на тези хора, които обаче, също като прабългарите в България, са били малцинство сред източните славяни.

В днешният руски славянски език има по-малко от 20 думи от скандинавски (рус) произход.

Нека да говорим за неща, от които имаме понятие.

Фантазийте са друго нещо, но те нямат нищо общо с историята и често могат да имат доста неприятни последици, но вече не във въображаемия свят, а в реалната (шаячна) действителност.

На теб известно ли ти е съотношението на варягите спрямо славяните в руските княжества? И как си обясняваш факта, че славяните, разпръснати в родови общини (защото повече от това те нямат) налагат на тия, от които трепери цяла Европа, тия, които идват да станат част от аристокрацията на бъдещите руски държави, езика си?

Варягите в Русия са малцинство, поради което и новата държава има славянски език. И то след като приема българските богослужебни книги....

Какво общо има това с франките?? Варягите ли донесоха християнството в Русия? А азбуката?

Ситуацията с България е различна. Тук няма категорични данни за мнозинство на славяните.

С това мисля, отговарям на категоричния ти въпрос.

Ще се спра на една твоя дума, която показва според мен грешната посока на логиката ти - "ПИСМЕНОСТТА ИМ"

Това не е писменост НА СЛАВЯНИТЕ преди да стане държавна в България и оттук в православните славянски държаи. Това е писменост ЗА славяните. Не те са я създали....

Къде са техните държави, преди българи, руси или католическата църква и немското влияние (България и Сърбия; Русия; Полша и Хърватия) да инспирират създаването им? Няма ги. Къде са кралете им? Къде са книгите им?! Къде е материалната и култура, къде са дворците им, къде са земите им?

Какво можеш да ни дадеш за славянския материален бит?

ПП

Не се безпокой, че бюрмците ще атакуват нещо. Първо, това няма значение когато се излагат исторически аргументи. Второ, всичко, което са славянските държави източноправославните от тях, де, тръгва от българите. Азбука, църква, книжнина и държавност - това го създава българската държава а не княз Славун.

Редактирано Декември 20, 2008 от КГ125

[Smordo]

Ако имаш предвид свастиките, те не са (само) нацистки/фашистки символ. Те са много по-древни.

Виж тази тема:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=5684

Не, няма предвид свастиката, а много по-често срещаните и съвсем традиционни орнаменти като например хайдушки ключове, макас, канатица.

[КГ125]

Винати съм задавал един и същ въпрос :какви са доказателствата че когато славянският език е наложен за църковен език той е бил основният говорен език в държавата?

Няма, но от друга страна, тогава за какъв дявол му е на Борис да вкарва външен език? Този на моравците, за които е писана забуката?

[bggeneral]

Какво разбирате под "етнолингвитсични процеси" - смяна на прабългарската аристокрация със славянска?Докажете първо че в България е имало такова животно "славянска аристокрация".

Съгласен съм. И аз съм на мнение, че славянското присъствие и влияние много се пресилва (знаем кога и защо е започнало това). Обаче се налага да признаем и че доста Български аристократи са си взимали за жени Славянки. А езика в повечето случаи се нарича "майчин", не бащин Въпрос на традиции. Което ме подсеща за една нова тема...

Та "лингвистичната" част на темата си е на място, според мен...

[КГ125]

Аристокрацията на славяните не е повече от родова. Но несъмнено множество славяни са станали български аристокрти. Има славянски имена и пр. и явно процесът е във фаза на приключване по времето на Борис и Симеон. Славяни сред народа - да, но аристокрация??

[Smordo]

Няма, но от друга страна, тогава за какъв дявол му е на Борис да вкарва външен език? Този на моравците, за които е писана забуката?

И аз си блъскам главата от доста време в този въпрос

Във всеки случай има достатъчно извори, които показват, че:

1. Велика Моравия всъщност е била в района на Сирмиум (Срем) и Белград.

2. Целият "процес" по създаването и изпробването на азбуката на светите братя е бил наблюдаван и дори съгласуван с Борис І.

Имам предвид книгата на Петер Юхас "Кирил и Методий в Българската Морава".

[resavsky]

Добре е каква алтернатива е имал Борис?Гръцки или латински език.След 870 г. когато Борис твърдо се е насочил църквата в Константинопол отпада и латинския влаинат като май е имал две алтернативи:гръцки или славянки език.Но гръцки език и преобаладаващо гръцко духовенство трудно би било прието от народ традиционно виждаш във всички византийско/гръцко враг.

[Smordo]

Добре е каква алтернатива е имал Борис?Гръцки или латински език.След 870 г. когато Борис твърдо се е насочил църквата в Константинопол отпада и латинския влаинат като май е имал две алтернативи:гръцки или славянки език.Но гръцки език и преобаладаващо гръцко духовенство трудно би било прието от народ традиционно виждаш във всички византийско/гръцко враг.

Така е, гръцкият е абсурд - езикът на вероломния и опасен враг. Всъщност славянският е най-малкото "зло" - папата го е признал за равен на богоизпомазаните езици, а и поне за част от населението на страната той е роден, говорим език. Латинският е съвсем маргинален. Въпреки, че има някои сведения, вероятно отглас от дейността на архиепископия Прима Юстинияна, според които в един ранен период в България християнството се е проповядвало на латински. Подобно нещо съобщава например Паисий Хилендарски.

[КГ125]

Хм, като се замисля, най-вероятно такава е картината, каквато Ресавски и Smordo я описват в последните два поста.