Партите

[КГ125]

Ей, вие да си нямате закачка от някое друго място ?

Тъмна е историята на древна Азия, оттам и много възможности за предположения...

[Стоедин]

Да не вземеш сега и да ме ”санкционираш”? Ролята дори на даскал не ти е по силите, байно!

Абе ти в кое училище санкционираш или вече си пенсия?

Не се горещи де, стрино Злате! Не си на Парти, а в сериозен исторически форум. Ти кое прабългарско училище завърши или още не си изкласила? Всъщност не ми приличаш на прабългарка, а на партийка ми биеш нещо.

[Goro76]

А това че на някого се струва невероятно че те явно са били стар и културен народ на фона на днешния "пейзаж", може би е в реда на нещата, но нека да не обвинява в маниакалност тези които търсят и намират сведения за ОБЩИТЕ НИ ПРЕДЦИ.

Ами там е проблемът липсват доказателствата. Де го този стар и културен народ? Де е материалната култура? Мииииииииии.........................

[Togarm]

Драги съфорумци, направих тази тема с надеждата да се каже нещо ново за партите.

Това че аз търся връзките на този народ с древните българи изобщо не ви задължава да правите същото. Ще се радвам ако коментирате партите без да се ядете помежду си или с мен.

Благодаря!

[Goro76]

Какво следва от това, че династията на партите произхождала от град Балкх, а не от Буджунбура, например?

Ами нищо естествено, просто са си от Балкх, както царот е от Мадрид.

[Togarm]

Ами там е проблемът липсват доказателствата. Де го този стар и културен народ? Де е материалната култура? Мииииииииии.........................

Изненадан съм, че нищо не си виждал още.

Коментарите ти показват човек с познания, но явно те са само на книга.

Какво искаш да ти постна сега? Археология? Сведения за нивото на земеделската им култура? Сведения за градостроителството им? Сведения за календарната им система? Сведения за социалното и административно развитие посредством титулатурната ономастика? И тъй нататък.

Кажи.

[Goro76]

Изненадан съм, че нищо не си виждал още.

Сведения за нивото на земеделската им култура?

И къде е това високо ниво на земеделска култура? При прабългарите водещо е скотовъдството, земеделието има второстепенна роля

Сведения за градостроителството им?

Къде са градовете? Баварският географ ясно го кзава: голяма страна и многочислен народ, но има само 5 града.

Ако бяха големи градостроители защо Плиска е строена от камък едва при Крум. Ще кажеш Хумаринското градище, само че за него Плетньова ясно казва че е строено от хора тепърва прохождащи в строителството.

Сведения за календарната им система?

И какво за нея? Така и не е известна нейната астрономическа основа, нито пък самата система, а щосе отнася до животинчетата, имената им в болшинство са с алтайски произход, което ясно показва че е заемка от друт народ.

Сведения за социалното и административно развитие посредством титулатурната ономастика? И тъй нататък.

Титлите не се отличават от тези на останалите степни народи.

Прабългарите са от кръга на втората полоса народи-германци, франки, авари, хазари, славяни и т.н. Мнозина избиващи национални комплекси прикачат българите към първата полоса, т.е. уседналите земеделски цивилзации, но всичко са само голословни твърдения без фактология.

[Хърс Златния]

Прабългарите са от кръга на втората полоса народи-германци, франки, авари, хазари, славяни и т.н. Мнозина избиващи национални комплекси прикачат българите към първата полоса, т.е. уседналите земеделски цивилзации, но всичко са само голословни твърдения без фактология.

Чакай, Горо.

Първо: Нали тук става дума за партите, а не за прабългарите? Или аз нещо не съм разбрал?

Второ: Когато говорим за ”градове” през Средновековието, следва да сме доста внимателни. ”Столицата” на франките Аахен в края на 8 век по нищо не се отличава от едно вонящо село с прасета и кокошки по улиците. За ”градовете” в Бавария по същото време изобщо не ми се споменава.

Така че не разбирам какво точно те притеснява по отношение на прабългарите.

От друга страна да се говори, че франките са някакъв второсортен народ /от втори ред?/ който не представял уседнала земеделска цивилизация е повече от странно.

Трето: Твърдението, че при прабългарите водещо било скотовъдството, а не земеделието, по никакъв начин до този момент не е доказано. Аргументи за това поне на мен не са ми известни. Изобщо не коментирам как би могъл да бъде интерпретиран съответният факт, в случай че някой някога го докаже. В съвременна Дания скотовъдството има водещо значение. Можем ли вследствие на това да твърдим, че датчаните са степен народ и не преставляват ”уседнала” цивилизация. Извинявайте, но тава е невероятна глупост.

Четвърто: Цитирането на мнение с автор г-жа Плетньова поне за мен е несериозно. След като се запознах с нейните произведения, особено тези за Хазария, намирам, че съответното лице доста трудно би могло да бъде наречено ”учен”. Откровените й глупости са били кртикувани остро дори от някои нейни съветски колеги.

[Goro76]

Когато говорим за ”градове” през Средновековието, следва да сме доста внимателни. ”Столицата” на франките Аахен в края на 8 век по нищо не се отличава от едно вонящо село с прасета и кокошки по улиците. За ”градовете” в Бавария по същото време изобщо не ми се споменава.

Така че не разбирам какво точно те притеснява по отношение на прабългарите.

От друга страна да се говори, че франките са някакъв второсортен народ /от втори ред?/ който не представял уседнала земеделска цивилизация е повече от странно.

А защо реши че Плиска е била по-различна от Аахен, при условие че до ІХ в е била изцяло дървена. Нищо не ме притеснява, просто посочвам че не можем да говорим за развито градостроителство, при условие че има само пет града и че за градостроителство изобщо можем да говорим след ІХ в. Ами предишните векове- къде са градовете, строени от прабългари.

Като говоря за полосите имам предвид периода на великото преселение и първите векове след него. Можем ли да сравняваме Византия или Сасанидска Персия да речем с франките , германците, аварите, прабългарите . Е за това става въпрос.

[КГ125]

Естествено, че не можем. Но от това следва ли, че са някакви полудиви конници или "облечени в кожи кожогризци", както цветисто се е изразил Фока за Петър? Или това време познава само бляскавите цивилизации от една страна и кожогризците от друга? Или пък че са взели земеделието от славяните, а строежите от византийците.

:):)

А темата е за партите и за мен наистина би било интересно да видя нещо повече за тях. Тези въпроси за българските корени и пр. за мен се преплитат много със съвременната си актуалност, със историята на древна Азия изобщо и пр. и пр.

Редактирано Декември 24, 2008 от КГ125

[Хърс Златния]

Безспорно партите и тяхната империя 238 пр. Хр. – 226 сл. Хр. са едно от най-интересните явления в историята и аз поздравявам Тогарм за тази тема.

От това което знаем за тях, а то не е много, не е задължително да се смята, че партите са били многоброен народ. Тяхната мощ се е крепяла на следните фактори:

- органиазационния военен и най-вече ПОЛИТИЧЕСКИ потенциал на партите, реализиран последователно чрез управленския талант на техните лидери;

- благоприятно стечение на обстоятелствата в геополитически план, предвид тенденцията на бавен, но неотвратим упадък на елинистичните държави на Селевкидите и Гръко-бактрийското царство.

На практика партите изпълнават за известно време функцията на обединители и организатори /вкл. и в смисъл на носители на по-практична държавна организация/ за голям брой близкородствени на тях ираноезични народи. По-късно, предвид тяхната относителна малобройност като етнос, те се разтварят в тези народи. /Тук можем да търсим предпазлив паралел с прабългарите – имам предвид на първо място тяхната организационна роля и относителна малобройност, а не толкова възможната етническа близост, която никой не изключва./

Забелязах любопитен детайл относно партите. В някои източници се твърди, че те са ”източноирански народ”. От друга страна езиковедите са категорични, че говореният от тях език следва да бъде отнесен към групата на ”западните или северозападни ирански езици ” с евентуално източноиранско влияние. Очевидно по този въпрос има неясноти.

[Togarm]

Безспорно партите и тяхната империя 238 пр. Хр. – 226 сл. Хр. са едно от най-интересните явления в историята и аз поздравявам Тогарм за тази тема.

От това което знаем за тях, а то не е много, не е задължително да се смята, че партите са били многоброен народ. Тяхната мощ се е крепяла на следните фактори:

- органиазационния военен и най-вече ПОЛИТИЧЕСКИ потенциал на партите, реализиран последователно чрез управленския талант на техните лидери;

- благоприятно стечение на обстоятелствата в геополитически план, предвид тенденцията на бавен, но неотвратим упадък на елинистичните държави на Селевкидите и Гръко-бактрийското царство.

На практика партите изпълнават за известно време функцията на обединители и организатори /вкл. и в смисъл на носители на по-практична държавна организация/ за голям брой близкородствени на тях ираноезични народи. По-късно, предвид тяхната относителна малобройност като етнос, те се разтварят в тези народи. /Тук можем да търсим предпазлив паралел с прабългарите – имам предвид на първо място тяхната организационна роля и относителна малобройност, а не толкова възможната етническа близост, която никой не изключва./

Забелязах любопитен детайл относно партите. В някои източници се твърди, че те са ”източноирански народ”. От друга страна езиковедите са категорични, че говореният от тях език следва да бъде отнесен към групата на ”западните или северозападни ирански езици ” с евентуално източноиранско влияние. Очевидно по този въпрос има неясноти.

Хърс, благодаря Ви за мнението!

Ето малко партски изображения:

Принц Сурен (Сурена) - владетел на Систан (Сакастан) - днес район на границата между Афганистан, Пакистан и Иран, тогава обхващащ цялата източна част от Партската империя. Сурен е бил нещо като васал на партските царе, но благодарение на военния му гений и съкрушителната му победа над легионите на Марк Крас, той и неговият род се издигат в йерархията на Партия, и получават официално правото да короноват партските императори.

Бих искал да отбележа, че съм възхитен от монументалността и пластичността на партската скулптура. както и от изяществото на ювелирните им изделия. Тези изображения говорят за народ с висока култура в работата с метал и въобще пластика, тъй като такава традиция не се натрупва за ден-два. Тя не би могла да дойде и от влиянието на елинистичните майстори, тъй като гръцката пластика има съвсем други типични особености. Въпреки известната идеализация при нея, налице е един коректен реализъм при изобразяването на фигурация. По тази причина гръцките скулптури са богати на детайли, но това ги прави своего рода "изкуство за всички", твърде различно от монументалността и представителността на пластиката на един Египет, например. Именно до изразните средства на древен Египет, както и на тези от будистка Индия (логично е) се доближава партската скулптура. Все пак, за да бъдем честни, тя има сериозни разлики със същинската индийска пластика, изразяващи се в една по-изчистена линия на формата и избягване на излишните украси.

Последното не само че не е валидно за ювелирните произведения, но даже е застъпено в максимална степен, имайки предвид разликата в техниката на изработване, разликата в мащаба между пластика и украшения, както и различната им функция.

Забележителни с портретността си са и партските монети, макар някои от тях, които не съм представил тук, да са изключително схематични и деперсонифицирани.

Ясно се вижда на едно от изображенията типичният "скитски стил" на украса, представящ ловна сцена с богата орнаментика.

Имам и един партски вариант на богинята Нике, който обаче не е копие, а реплика на гръцкия оригинал. За съжаление не успях да го открия из моите файлове, но ще го постна друг път.

Заключение: Изящното и монументалното изкуство на партите, включително декоративното такова, са развити в доста висока степен и твърде самобитни за да бъдат наречени "взаимстване", което предполага наличие на школа и някакво време на развитие. Подобен извод, както и прецизираната им социална и административна диференциация (почти "феодална" система с висока степен на самоуправление на няколко "под-царе" и няколко столици), поставя под съмнение "номадството" на древните парти.

Весела Коледа на всички!

[Warlord]

Безспорно партите и тяхната империя 238 пр. Хр. – 226 сл. Хр. са едно от най-интересните явления в историята и аз поздравявам Тогарм за тази тема.

От това което знаем за тях, а то не е много, не е задължително да се смята, че партите са били многоброен народ. Тяхната мощ се е крепяла на следните фактори:

- органиазационния военен и най-вече ПОЛИТИЧЕСКИ потенциал на партите, реализиран последователно чрез управленския талант на техните лидери;

- благоприятно стечение на обстоятелствата в геополитически план, предвид тенденцията на бавен, но неотвратим упадък на елинистичните държави на Селевкидите и Гръко-бактрийското царство.

На практика партите изпълнават за известно време функцията на обединители и организатори /вкл. и в смисъл на носители на по-практична държавна организация/ за голям брой близкородствени на тях ираноезични народи. По-късно, предвид тяхната относителна малобройност като етнос, те се разтварят в тези народи. /Тук можем да търсим предпазлив паралел с прабългарите – имам предвид на първо място тяхната организационна роля и относителна малобройност, а не толкова възможната етническа близост, която никой не изключва./

Забелязах любопитен детайл относно партите. В някои източници се твърди, че те са ”източноирански народ”. От друга страна езиковедите са категорични, че говореният от тях език следва да бъде отнесен към групата на ”западните или северозападни ирански езици ” с евентуално източноиранско влияние. Очевидно по този въпрос има неясноти.

Ето тази насока на темата вече ми харесва

Съгласен съм с казаното. Но като цяло отдавам по-голямо значение на военната мощ на партите, отколкото на управленската им система, която не превъзхожда тази на елинистичните държави. Но наличието на мощна конница, високо маневрена със стрелци и тежка (т.нар. катафрактарии) е нещо с което селевкидите и римляните за първи път се сблъскват и все още нямат отработени тактики за противопоставяне на тази нова и по-специфична сила нехарактерна за античното средиземноморие. Затова и първата инвазия на Рим в Партия завършва с пълна военна катастрофа, помляни са цели 11 легиона с все пълководецът им Маркс Крас и сина му.

Ясно е обаче, че със сигурност са ираноезични, иначе незнам точно към коя група ги отнасят и дали въобще е възможно да се определи с такава точност, след като за тях знаем само това което враговете им са писали, дори не е ясно как самите те са наричали себе си.

[Warlord]

Togarm да не преувеличаваме - партските скулптури са наистина изящни, но в тях се откриват индийски и елинистични черти, поради което и самобитността им е спорна, показаните скулптури са от периода когато вече владеят Персия и са усвоили местната култура и ниво на цивилизация.

За номадството - факт е, че не са имали пехота, страняли са от морето, развито е било предимно скотовъдството, не са използвали писменост...

[Хърс Златния]

[ Нищо не ме притеснява, просто посочвам че не можем да говорим за развито градостроителство, при условие че има само пет града и че за градостроителство изобщо можем да говорим след ІХ в.

Съвсем не случайно насочих вниманието към определението за ”град” през периода 7 – 11 век. На какво му се казва ”град” през този период? След като си отговорим на този въпрос, бихме могли да преценим доколко цитираното от теб сведение за броя на градовете в България има някакво основание.

Защо смятам, че сведението за уж само 5 града в България е не просто невярно, то е абсурдно!

По онова време ”град” се нарича буквално всяко малко по-голямо селище с крепост в непосредствена близост. Мисля, че няма да сбъркаме, ако отбележим, че в България през 8 век такива населени места има десетки, ако не и стотици. Дори само укрепениете селища с типични ”градски” функции по Дунава са много повече от 5.

Подчертавам и обстоятелството, че традиционно урбанизираната и усвоена от тогавашната цивилизация теритирия на България не може дори да се сравнява с абсолютно дивите земи на Бранденбург или Москва, където първите подобия на градове се появяват едва през 11 век.

В България много градове продължават съществуването си от Античността без прекъсване и по време на Първата българска държава с население от славянобългари.

[Goro76]

Togarm да не преувеличаваме

Тогарм много преувеличаваш партското изкуство. Влиянието на ахеменидска Персия е очевидно. Нали се чудехте какви са тези полоси, в древния свят, за които говоря. Ами е за това става въпрос. По произход партите са племе от втората полоса, които едва след като овладяват Персия възприемат персийската култура стават народ от първата полоса. Вярно те обогатяват тази култура и със свое влияние, но без основата щяха да са народ от чергата на скититие и прабългарите.

А да се търси връзка между парти и прабългари и налудничева идея.

[Last roman]

Партите възприемат и елинизма, затова империята им е унищожена от по-традиционно настроените кръгове.

[Хърс Златния]

Партите възприемат и елинизма, затова империята им е унищожена от по-традиционно настроените кръгове.

Бих искал да прочета повече аргументи в защита на тази теза.

В какъв смисъл възприемат елинизма – като политическото устройство?, или в изкуството? или в други сфери от обществения живот?

На практика, партите са основната причина за ликвидирането на източните елинистични държави – империята на Селевкидите и Гръко-бактрийското царство.

Военната сила като важен компонент за запазването и организирането на държавността не е за подценяване и той е ясно изразен при партите, особено през 2 век пр. н. е. Но аз мисля, че именно политическите организаторски способностите на партите и техния елит имат решаващо значение за появата и стабилизирането на империята на партите. Не толкова тяхната съкрушителна военна мощ.

Защо смятам така? Още в самото начало на своята поява партите претърпяват ред военни поражения от Селевкидите. Това обаче не се оказва гибелно за тях. Те се стабилизират, предприемат дипломатически стъпки, временно отстъпват. Мисля, че това би било по силите само на един народ с държавническа култура и традиции, а не на шайка дошли от някъде неграмотни номади. В този смисъл смятам, че Тогарм е прав. Ранните парти най-вероятно не са били номади.

По-късно, дори в зенита на своята сила партите също търпят съкрушителни военни поражения, както на изток от скитите, така и на запад от римляните. Столицата им е превземана няколко пъти. Но това изобщо не води до упадък на империята. Партите постигат нови договорености, където трябва постигат компромиси с вътрешните и външни опоненти, организират нови сили и в крайна сметка отново побеждават. Спасява ги именно изградената от тях практична политическа система, а не толкова силата на оръжието. Дори и големите победи на бойното поле, често са извоювани със силите на техните васали, а не със собствено партски войски.

Закономерно, краят на партите (или по-скоро на династията) идва не в резултат на военно поражение, а на най-обикновен вътрешен преврат.

Политическата система на партите има своите особености и, разбира се, слабости.

- Партите предоставят относителна свобода на малките регионални владетели, но само в точно определени области.

- Партите упражняват власт върху близкородствени ирански народи. Това дава елемент на определена вътрешна стабилност и до известна степен обяснява бързото консолидиране на огромната империя, но почти изключва разширяването извън териториите, населявани от тези народи. Единственото изключение, за което се сещам, е територията на Армения, която партите контролират за известен период.

[Goro76]

Още в самото начало на своята поява партите претърпяват ред военни поражения от Селевкидите. Това обаче не се оказва гибелно за тях. Те се стабилизират, предприемат дипломатически стъпки, временно отстъпват. Мисля, че това би било по силите само на един народ с държавническа култура и традиции, а не на шайка дошли от някъде неграмотни номади. В този смисъл смятам, че Тогарм е прав. Ранните парти най-вероятно не са били номади.

В момента обясняваш как крокодила е по-дълъг, отколкото зелен. Няма никаква връзка между двете неща. А и разбиранията ти за номади явно са много погрешни. Народите от втората полоса не са някакви диваци, като негрите от централна Африка или далечния север, занимаващи се единствено с лов и събирачество. Напротив те се познавали земеделието, отделни занаяти. Имат военни познания, добро въоръжение и т.н. Така че Партите в началото са били на нивото на скитите-ни повече, ни по-малко.

[Хърс Златния]

Народите от втората полоса не са някакви диваци, като негрите от централна Африка или далечния север, занимаващи се единствено с лов и събирачество. Напротив те се познавали земеделието, отделни занаяти. Имат военни познания, добро въоръжение и т.н. Така че Партите в началото са били на нивото на скитите-ни повече, ни по-малко.

“Народи от втора полоса”, “ниво на скити” – ей богу, нищо не разбирам! Можеш ли да се изразяваш по-ясно, за да разберат нещо и невежите като мен (не го казвам с ирония).

Какво точно е нивото на скитите? Кои народи са от първа, кои от втора и кои от трета “полоса”? Има ли и четвърта “полоса”? По какъв критерии разделяме различните народи на различни "полоси"?

Между другото, русизмът "полоса" в конкретния случай ми звучи доста странно. Но това ме навежда на мисълта, че с "полосите" тук ни излагаш някаква неизвестна, поне за мен, теория на братушките. Така ли е или "полосите" са твое изобретение?

[Goro76]

Не става въпрос за никакви руски теории. Това разделение си е реалността в периода на античността и началото на средновековието (до към VІ-VІІ в.).

Първата полоса са уседналите цивилизации. Характерно за тях е че земеделието е в основата на стопанството им. Имат високо развитие на заняти, изкуства и дори науки. Имат държавни традиции, добре развити градове.Географски погледнато това са Апенините, Гърция, Египет и Северна Африка, Близкия Изток, Иран, Северна Индия, Китай

Втората полоса са народите живеещи сравнително близо до първата. Те познават земеделието, но то по значение или е равно на скотовъдството или има второстепенна роля. Занаятите и изкуствата, държавни традиции и т.н. са на по-ниско ниво, тъй като те копират първата зона. Общо взето подражават на развитите.

Третата полоса са прекалено отдалечени от първата. Тук хората живеят крайно примитивно, препитават се главно от лов и събирачество. За занаяти и изкуства и дума не може да става, а доколкото има някакви наченки в тази област те са на много ниско ниво.

Горе долу за това става въпрос. А иначе ако не ти харесва "полоса" замени я със зона, пояс и каквото там ти хареса.

[Warlord]

Хърс, колкото и четки да им правиш на партите не можеш да отречеш, че тяхното царство никога не достига могъществото на двете персийски империи съществували преди и след него. Държавническите им традиции и управление не са на по-високо ниво от персийските, сепаратизмът и вътрешните междуособици са масово явление към края на царството им и в крайна сметка го разрушават. Не трябва да се умаловажава и тежкия удар нанесен от император Траян опустошил цялата западна част от Партия, макар и след това да дават отпор на римляните и да си връщат част от загубените земи, процесът на политически разпад в държавата им вече е станал необратим. Напълно независими са станали Персида, Хиркания, Маргиана, Харакена, Харта, а и превратът свалил партите е извършен от техен васал...

Въобще за народ идващ от степите на Централна Азия известен с изключително конната си войска и стрелба с лък, нямащ своя писменост и литература е трудно да се отнесе към култура по-различна или по-висока от номадската само заради умелото прилагане на властта в началото и копирането на местните скулптури и цивилизация.

Съвсем нормално е да са номади, това се обуславя от ареала, който са обитавали в началото. Всичко е въпрос на география, те не са по-нисши хора от тези създали великите цивилизации, просто са направили оптималното за средата, в която са живеели и развивали.

[Last roman]

Хърс, колкото и четки да им правиш на партите не можеш да отречеш, че тяхното царство никога не достига могъществото на двете персийски империи съществували преди и след него. Държавническите им традиции и управление не са на по-високо ниво от персийските, сепаратизмът и вътрешните междуособици са масово явление към края на царството им и в крайна сметка го разрушават.

Майтапа на страна, но партите на два пъти се опират на Рим. При Каре, където разгромяват Крас/ и при Фрааспа, където пресичат мераците на Марк Антоний за нов източен поход. Проблемът при партите е вътрешната нестабилност на държавата им - сепаратизмът на сатрапите и многото претенденти за престола. Иначе впечатлява бързото им завладяване на територията на Селевкидската империя.

[КГ125]

Колко "българска" проява от тяхна страна :) Шегувам се предновогодишно, разбира се, но стрелят от конете по един начин и се оплескват политически пак по един начин :):):)

[Goro76]

Въобще за народ идващ от степите на Централна Азия известен с изключително конната си войска и стрелба с лък, нямащ своя писменост и литература е трудно да се отнесе към култура по-различна или по-висока от номадската само заради умелото прилагане на властта в началото и копирането на местните скулптури и цивилизация.

Съвсем нормално е да са номади, това се обуславя от ареала, който са обитавали в началото. Всичко е въпрос на география, те не са по-нисши хора от тези създали великите цивилизации, просто са направили оптималното за средата, в която са живеели и развивали.

Браво! Много точно го обясни. Е това са полосите, за които ви говорих.