Партите

[nik1]

Точно вархонитите са авари, обаче.

Aз това не го отричам, но по-скоро "вархонитите" са "псевдоавари-те". Идеята ми беше да се проследи връзката между "парни" и "вархонити/вари" (европейските авари, или псевдоаварите на Симоката).

[Хърс Златния]

Доколкото прочетох дотук в това май се изразява спора, поправете ме ако съм разбрал неправилно и по-спокойно с хвърлянето на пеня, не ми се трият мнения заради съдържане на обиди в тях или пък да се затваря темата за партите защото си е важна и интересна.

Аз също си мислех, че става дума за ”спор” и както във всеки спор, когато изказваш дадено твърдение е нормално и редно да го подкрепиш с нещо, на което му викат аргументи. Поради тази причина, очаквах моят опонент да представи някакви аргументи.

Такива, за съжаление, не бяха представени.

Добро доказателство за това е и последният пост на човека Горо 76.

Горо 76: ”Партите идват без собствена култура, без собствен модел, който да се противопостави на елинския или персийския. ”

Нормално е след едно такова генерално и ангажиращо твърдение да последват аргументи в негова подкрепа: 1..... 2....... 3...... 4...... 5.......

Такива аз не виждам. Ти, Warlord, виждаш ли?

Вместо това следва нов ”бисер”:

Горо 76: Римляните дължат културата си не толкова на етруските, колкото на Елада......

Нищо против, но отново очакваме аргументи. Такива, обаче, както сами виждате, отново НЯМА.

Вместо това ново епохално откритие, достойно най-малко за Нобелова награда:

Горо 76: Кушаните също нищо не създават.

Отново аргументи – ХИЧ.

Не се засягай, приятелю Warlord, но за мен т. нар. спор вече приключи.

Относно умопомрачителната теория, според която народите се разделят на ”номади” от различни ”полоси”, според някакви смехотворни и измислени критерии, коментирах и то аргументирано по-горе. Честно, просто се чудя откъде идват тези щуротии – поне на мен не ми е известен нито един съвременен руски, немски, английски или френски историк или изследовател, който да твърди и да доказва подобни неща.

Така виждам нещата аз, Warlord.

Съгласен съм, че дискусията ненужно се разшири, но предвид на направените тук бомбастични и необосновани обобщения, това нямаше как да не стане.

Надявам се оттук нататък, обаче, участниците в дискусията да се съсредоточат върху историята на партите, а не върху проблемите на растениевъдството през Античността в района някъде на изток от Каспийско море и неговото място в БВП на партите /опаа, и това не можахме да изясним, но нейсе/.

Някои хора обичат да демонстрират знания /или по-скоро незнания/ чрез разбрани - недоразбрани безсмислени клишета и наукообрани глупости. Нямам нищо против. Но това няма отношение нито към историята на партите, нито към историята на който и да е друг народ.

[КГ125]

Присъединявам се към Warlord - ако смятате някой за неправ, посочвайте съответната неправилна теза или невярно твърдение или фактическа грешка, аргументирайте се и това е. Не е нужно, НАИСТИНА, да се ползват лични квалификации и пр. Знам, че нито един не се е удържал от такова нещо, но все пак.

[Telemag]

Здравейте.

Може да ви звучи странно, но прочетох темата, съгласих се с някои неща и не съм съгласен с други.

Ще направя паралел между две племена.

1. Поява:

- Първити сведения за Мидийците са около Х век пр. Хр.

- Първите сведения за Партите са около 500 г. пр. Хр.

2. Създаване на държава:

- Мидийците образуват държава около 650 г. - 605 г. пр Хр.

- Партите създават държавата си в периода 320 г. - 210 г. пр Хр.

3. Империум(период на управление):

- Ако добавим мидийското управление над чужди територии, към персийското управление(персите са приемници на мидийците). От 605 г. пр. Хр. до Александър Македонски - 3 века.

- Партите от 210 г. пр Хр. до 226 г. сл. Хр. (4 века).

4. Напластяване(този принцип има основание):

- Персите са взаимствали от мидийците, от еламитите, от Вавилонците и вероятно, и от др. покорени култури.

- Според "някой", партите, не са имали своя култура(и да са имали е била примитивна). И понеже само преписвали, запази ли са, военната си система до 53 г. пр Хр. и са въвели НОВА политическа система на съюзен принцип.

5. "Напластяването" важи за персите, не важи за партите??? Странно е. При приблизително еднакъв период на съществуване(от момента на попадането им в сферата на по-културни народи), и подобно развитие

(племе-> държава-> империя),би трябвало да имат и двата народа своя култура.

Да, да, ама не. Партите нямат. (следва чесане по главата). Което ме води до няколко извода:

- "Напластяването", не е приложима теория.

- Партите са имали своя култура.

- "Напластяването", тази теория трябва да се дообогати. Което и препоръчвам.

П.П. Горенаписаното, не е с цел да се заяждам. Написано е по-горе, СТРАННО Е партите да нямат култура.

Въпрос по тъча към Goro76. Защо Кир Велики, напада Хорезъм? Кой го побеждава? И може ли да каже нещо по въпроса(разбирайте изводи)?

[Elemag]

Кушаните също нищо не създават. Те възприемат индийската култура и се индизират.

По време на Кушанското царство се създават някои оригинални културни постижения - будиската скулптурна иконография, а около 6 в. биват изсечени статуите на Буда от Бамиан, които бяха разрушени от талибаните. Не бих нарекъл тези статуи нищо.

http://www.youtube.com/watch?v=xAWwh2vqnIk...feature=related

[Rogi]

Тука е нужно да отчетем и мирогледа на археолога, примерно. В една от книжките на покойния Лев Гумильов (който за мен си е малко проба шарлатанин) се разказва за направено от него проучване на древен гроб в Хазария. Четейки за откритието от самото начало гроба беше на българин, неусетно в следващите страници се превърна в барсил и най-накрая стана хазарски барсил??? Така че наистина фактите от материалните предмети и обстойното им изследване с помоща на други науки, каквато е лингвистиката би дало по-точен резултат по иначе доста неясното ни минало. Неясно го наричам, поради това, че съм чел поне 60 различни теории за нашия произход. Дотолкова, че вече поглеждам скептично на всеки "провъзгласил" някаква крайна и "най-вярна" теория за българския произход. Ще помоля автора на темата да ме извини, интересна ми е но не съм съгласен напълно с него. За тежест на мнението ми, ще цитирам един автор (известен историк, издал наскоро дебела тухла по въпроса за прабългарите), според когото, името българи идвало от названието на едно сибирско животинче, с ценна кожа подобна на хермелиновата. Оттам - българските владетели си падали много по хермелиновите наметки, щото едва ли не им бил тотемен знак... и ето ви една поредна, но недоказана теория за това откъде идем ние! Колкото до партите, ми се струва, че в доста източници се споменава, че същите не са били многоброен народ. Инак, ако говорим само за сходство м/у парти и българи - звучи интересно, нека видим още източници и идеи, разбира се аргументирани!

[glishev]

Е аз това имах предвид де. Никъде не съм отрекъл спомагателната роля на лингвистиката и археологията както и критичното четене на изворите.

Но ето сега например е пусната тема за партите и искам в нея да чета и дискутирам именно за партите, а не още първия пост в нея да е "партите са българи" и въобще където и да се спомене топоним или етноним започващ с "б" или "в" веднага да бъде обявяван за прабългарски. Предполагам разбираш защо не ми харесва тоя пейзаж, който се е заформил напоследък тук, твърде много прилики започвам да откривам със сръбските ултрашовинистични форуми на които съм попадал - и там вадят карти по, които всичко де що започва със "с" примерно автоматично се доказва за изконно сръбско отново чрез развихряне на свободна лингвистична фантазия!

Лорде, коментирам в тая стара тема по много забавен повод. С един авер преди малко нещо си лафехме за партите и като прочетохме за "партската стрелба" назад от коня, аверът вика:

- Някой сто на сто вече ги е обявил за българи.

Веднага проверихме в Гугъл израза "партите са българи". За щастие, единственият постинг с тази безумна фраза е твоят. Това щеше да говори много зле за теб, ако не го беше написал със здравословна ирония. Получаваш усмивка по радиото

[Aspandiat]

Хърс, колкото и четки да им правиш на партите не можеш да отречеш, че тяхното царство никога не достига могъществото на двете персийски империи съществували преди и след него. Държавническите им традиции и управление не са на по-високо ниво от персийските, сепаратизмът и вътрешните междуособици са масово явление към края на царството им и в крайна сметка го разрушават.

Айде малко да подхраня темата.

Върховната политическа власт сред партите принадлежала на 7 най-знатни рода, единият от които били Аршакидите, който излъчвал партските “царе на царете”. Същият модел на съсредоточие на властта откриваме според Херодот у Ахеменидите, които били единият от седемте най-висши рода сред персите (ІІІ, 84). От останалите 6 партски рода сигурно известни са имената на пет от тях. Родът Сурен, който имал наследственото право да полага короната на главата на великия цар, притежавал огромни земи в Сакастан и оцелял чак до епохата на арабското нашествие. Фамилията Карен, която също дочакала ислямската експанзия, имала владения в Мидия със седалише в Нехавенд и в Сакастан; родът Гев или Гевпатран властвал в Хиркания, докато фамилията Испахбад (Аспахотеп) имала земи в Табаристан (Тапуристан). Последният известен от висшите партски родове да е бил този на Михран, притежавал земи около Рага в Хиркания и бил разгромен от Сасанидите през 591 г. заради бунта на Вахрам Чобин.

Често партските царе били принудени да искат военна помощ от своите васали, както в случаите на външна война, така и при междуособици. Понякога васалът отказвал да изпълни “молбата” на своя сюзерен, което принуждавало последния да прибегне до заплахи или до открит военен конфликт. По същество още през І век пр.Хр. Партия е империя със своебразен феодален строй, в който великите и едрите аристократи притежават огромни владения, силни частни армии, съставени от васали и зависимо от тях население.

Освен тези 7 върховни рода, имало ограничено количество представители – глави на родовите обединения – старата партска/парнска аристокрация. По сведение на Юстин тези знатни фамилии били 400 на брой. Накрая в състава на управляващата класа влизали владетелите на редица дребни държавици, запазили правата си като васали-наместници на “царя на царете”. Такива били царете на Персида, Елимаида, Адиабена, Осроена, Кордуена, Хараксена (Месена), а също и еврейските екзилиарси (князе в изгнание), управляващи градове в Северна Месопотамия. Голяма част от територията на империята обаче не била управлявана от сатрапи или васални царе. Земите около столицата Ктесифон в Месопотамия, големи области от Хиркания и същинска Партия били смятани за лични владения на Аршакидите и се управлявали от второстепенни чиновници, лично назначавани от царя на царете. Същинска Партия (Партиена, Партава), ядрото и най-древната част на монархията, заемала почетното място сред имперските провинции. В нея, в цитаделата Михрдаткерт около град Ниса, се намирали родовите гробници на партските царе. Тук в случай

на междуособици или външно нашествие се оттегляли партските владетели, за да наберат нови сили за борба с противника. Привилигировано положение на същинска Партия в един момент довежда до поляризиране сред партската аристокрация. Тази част от нея, която имала владения в семито-елинистична Месопотамия, била обвинявана от източните парти в прекалено “позападняване” и измяна на праотеческите традиции.

През І–ІІІ век царете на царете продължавали да бъдат избирани, но при Фраат ІV (38–2 пр.Хр.) започва да си пробива път тенденцията за предаване на престола на по-рано набелязан наследник, най-често любимия син на управляващия владетел. Тенденцията към превръщане на царската власт от изборна към наследствена се усилва след възкачването на престола на родоначалника на младшата странична линия на Аршакидите – Артабан ІІ (12–40). Тъй като останалите царски синове се чувствали пренебрегнати при унаследяването, те, опирайки се на една или друга аристократична групировка или на привилигированите градски слоеве в Месопотамия и дори на външни сили, се опитвали със сила да завземат престола. В резултат на тези специфики на партското държавно устройство от средата на І век започва да се развива практиката в области и страни, управлявани по-рано от сатрапи, да бъдат обособявани като васални държави с членове на аршакидския род начело. Най-старшият представител на аршакидския род управлявал като цар на царете в столицата Ктесифон. За първи път такъв прецедент се наблюдава при Вологез І (51–78), който поставя единия си брат Пакор за цар на Мидия-Атропатена, а другия, Тиридат, за цар на Армения. Процесът на децентрализация на империята рязко се усилил в началото на ІІ век. Ако Плиний Стари отбелязва през предходното столетие, че в Партия имало 18 по-малки полусамостоятелни царства, то през ІІ век властта на поместните владетели още повече укрепнала, превръщайки империята в своего рода конфедерация, което пък на свой ред отслабвало военните й сили и материалните й ресурси. По своите характеристики до късно, дори до самия си край, империята упорито и консервативно запазва повечето от древните номадски традиции на партите, които изглежда са били общи за номадите между Северното причерноморие и Монголия между средата на І хил. пр.Хр. и началото на ІІ хил. сл.Хр. Типичен пример за това е изборността на владетеля и особено липсата на твърдо установен ред на унаследяване на престола. Юстин съобщава, че при партите обикновено царят бивал наследяван от най-големия си син, но понякога властта можела да премине и към брат му. Наред с това често първородният бивал пренебрегнат в полза на по-малък свой брат. Според Малкълм Колидж “това ще да е бил един от номадските обичаи, оцелели в партското общество”. Неустановеният ред на наследяване на престола е бил характерен за индо-иранците в най-ранните етапи от общественото им развитие (но и например за номадите хуни и тюрки в Централна Азия), както личи от някои извори. Херодот например разказва две истории, от които ясно личи, че при скитите често най-малкият син наследявал властта, а не най-големия, тоест при тях се е практикувал широко миноратът.

“От такъв род бил Таргитаос и той имал трима синове – Липоксаис, Арпоксаис и Колаксаис, който бил най-малкият от тях. По времето на тяхното управление от небето се понесли златни предмети – рало, ярем, сагара и чаша, и паднали на скитската земя; пръв ги видял най-старият и се приближил, а да ги вземе, но с приближаването му златото се запалило. Той се отдръпнал, вторият брат се приближил и отново се случило същото. Златото се запалвало и ги отблъсвало, но когато третият брат се приближил, то угаснало и той си го занесъл вкъщи. Поради това знамение по-старите братя се съгласили да предадат царската власт на най-малкия си брат.”

В другия си разказ Херодот съобщава, че в Скития, в страната Хюлая, Херакъл влязъл в сношение със странна девица – получовек, полузмия. На раздяла той й казал, че който от синовете й, като възмъжее, успее да обтегне лъка му, да бъде изпратен при него. След време се родили трима сина – Агатюрсос, Гелонос и Скютес, чиито имена са очевидни епоними на агатирсите, гелоните и скитите. От тях само най-малкият Скютос успял да обтегне лъка на баща си и от него произлязъл родът на скитските царе, докато Гелонос и Агатюрсос били прогонени от майка си от земята й. Херодот уточнява, че е научил този разказ от гърците по Северното Причерноморие.

За миноратна практика при наследяването и при индоарийците се намеква поне в един пасаж от “Махабхарата”:

“Разгневеният Яяти проклел също и тези от синовете си – братята на Яду – които били послушни нему, толкова възгордян от силата си. И той, най-добрият сред царете, поставил тогава начело на царството своя най-млад син Пуру, който бил покорен на волята му и послушен нему. По този начин дори по-старият син може да бъде заобиколен и да не получи царството, а по-младите синове могат, благодарение на почтителното си отношение към по-старите, да се сдобият с царството.”

Друг факт, свидетелстващ за упоритото придържане от страна на партите към старите им номадски обичаи, донесени с тях в новите им владения, е липсата в течение на първите два века от съществуването на държавата им на постоянна резиденция (столица) на владетеля. През този период следните градове са седалища на партския царски двор: Асаака, Ниса, Хекатомил, Екбатана, Ктесифон.

Още една особеност в държавната концепция на иранските номади било запазването на властта на местните династии в покорените области. Както бе посочено в първата глава, при персите практиката била верността на местните династи да бъде скрепявана с бракове между техни представители и дъщери на персийския цар, какъвто е случаят с брака между Оронт (Еруанд) и Родогуне. При партите до І век сл.Хр. системата изглежда е била още по-либерална – покорените области и царства имали реално статут на васали, а не на провинции, както било при Ахеменидите. От средата на І век сл.Хр. обаче Аршакидите внасят промени в системата си на контрол над провинциите, като започват да изпращат членове на аршакидския род начело им. Ранните Сасаниди (до средата на ІV век) или наследяват последната практика от партите, илия взаимстват докато са под партска власт, или при тях тя е съществувала открай време с оглед на общото номадско минало на перси и парти.

Обичаят при партите провинциите да се управляват от членове на владетелския род (тоест апанажната практика), както и да се пренебрегва първородството, съдейки от едно наблюдение за аналогичен обичай при много по-късните монголи, може отново да бъде приет за остатък от номадското минало на партите, когато те са обитавали земите на североизток от Хиркания. През ХІІІ век, когато наследството на Чингис

хан било разделено между четиримата му сина, най-малкият от тях бил ot-chigin/ot-tigin (принц-престолонаследник) и получил коренните монголски земи, намиращи се в долините на Онон и Керулен в Монголия, докато Джучи, Чагатай и Йодегей получили във владение по-отдалечените, наскоро овладени територии.

Освен слабата централизираност на Партската империя, мощните феодални родове и липсата на твърдо установени правила за наследяване на престола, още един проблем, който пораждал нестабилността на държавата, било противопоставянето между завоевателите парти и гръцкото и елинизираното градско население на Месопотамия. Въпреки че използват гръцки като официален език, въпреки че секат монети с гръцки легенди и монарсите им помпозно се кичат с гръцки титли като Autocrator, Epiphanes, Euergetes, Nicator, Nikephoros, Philadelphos, Philhellene, Philopator, Soter, Theos, Theopator, въпреки че дават автономия на гръцките колонии в градовете си в Месопотамия – най-важната икономически област на империята, партите си остават във враждебни отношения с елинското и елинизирано население, което смята господарите си за азиатски варвари. За съответната антиелинистическата реакция в партското общество и засилването на иранският “национализъм” именно по времето, когато са извършени реформи в системата на държавното управление в средата на І век, може да се съди например от факта, че точно при Вологез І е компилирано и редактирано свещеното писание на маздеизма Авеста. Вероятно в този период столицата на Мидия-Атропатена (пехл. Адурбадаган) Ганздак и градовете Фрааспа и Гиш (Шиз) се превръщат във велики центрове на огнения култ.

Пак при Вологез в източните провинции е предприето преименуване на градовете, основани от гръко-македонските колонисти през предходните столетия. Например град Александрия в Арахозия е прекръстен на Панджвей, Александрия в Маргиана получава името Марв (Мерв). Отново в руслото на антизападните настроения сред партите следва да се разглежда и опитът (неуспешен) на Вологез І да премести столицата на империята от елинизирания Ктесифон в град Вологезакерт (Валахшакерт/Валгашакерт), който освен това трябвало и да измести сирийския град Палмира в транзитната търговия между Египет, Палестина, Месопотамия и Средна Азия.

[glishev]

О, темата се съживи, при това от нашия партски спец

[Южняк]

Добро, както винаги. Чета написаното от Аспандиат и си мисля, че от доста време насам ми се струва, че европейския феодализъм е наследник не толкова на икономиката и социалното устройство на средиземноморските робовладелски държави, колкото на тези на номадите от евразийската степ и по-точно, иранските номади. Нищо чудно, че Аспандиат вижда феодален елемент в партската държава. Резонно.

[glishev]

Може би просто се появяват условия за развитие на такъв тип отношения. Гансхоф намира доста прилики например между западноевропейския феодализъм и Япония от периода на гражданските войни. Нищо не пречи аналогични структури да има и при парти, арменци и какви ли още не. Мой преподавател говореше дори за нещо като микенски феодализъм, тъй че нищо не ме учудва

[resavsky]

Какво значи точно род?Няколко семейства или по голямо формирование от няколко хиляди човека.

[DendroaspisP]

Добро, както винаги. Чета написаното от Аспандиат и си мисля, че от доста време насам ми се струва, че европейския феодализъм е наследник не толкова на икономиката и социалното устройство на средиземноморските робовладелски държави, колкото на тези на номадите от евразийската степ и по-точно, иранските номади. Нищо чудно, че Аспандиат вижда феодален елемент в партската държава. Резонно.

Обаче, точно иранските номади търпят силно въздействие от устройствата на древните държави в плодородния полумесец. Преди време бях написал нещичко за акадската държава от 25 столетие преди Христа като първообраз на всички управления в този район. Там (за региона имам предвид) принципът е бил почти идентичен с този на партите - едно племе инициира по обективни причини прогрес и започва завладяване (друг е въпросът, че при акадците за първи път е систематично с идеята за създаване на образувание, което днес наричаме империя). По принцип местните не се избиват, градовете не се плячкосват и тотално изгарят или сриват, а се покоряват като се запазва икономическата сила на господстващата до тогава аристокрация, но и се отнема политическата власт. За управители на покорените райони се назначават представители от царстващата династия и приближените към нея, които са и с военни и с граждански правомощия (това се променя по необходимост едва от Дарий с реформата му от 518 г.пр.Хр., когато вече имаме ясно деление на граждански и военни управители, като последните са на пряко подчинение на царя на Персия).

Интересното обаче е, че акадците дори през 25 столетие преди Христа са уседнал вече народ, а не номади. Тогава от къде идва тази прилика в механизма на управление с партите, които са с далеч по-номадска природа? Моделът (вече с хилядолетна традиция) със сигурност не е точно средиземноморски, а близкоизточен и то не точно от средиземноморската част, а от там чрез римляните и особено чрез Източната римска империя се налага и в средиземноморския ройон с редица особености и промени, разбира се.

[Aspandiat]

Добро, както винаги. Чета написаното от Аспандиат и си мисля, че от доста време насам ми се струва, че европейския феодализъм е наследник не толкова на икономиката и социалното устройство на средиземноморските робовладелски държави, колкото на тези на номадите от евразийската степ и по-точно, иранските номади. Нищо чудно, че Аспандиат вижда феодален елемент в партската държава. Резонно.

Всъщност, Южняк, като се замисля, европейският феодализъм и изобщо феодализмът се появява там, където робовладелската формация не е съществувала и обществените отношения се развиват директно от родов (не родовобщинен!) строй към феодален. При робовладелските общества въпреки че има аристокрация, тя няма онова силно родово съзнание, както при по-примитивните общества, защото (според мен) при робовладелските общества "пазарните механизми" и паричните отношения са много по-силни и развити от тези в родовите. А където в икономиката парите играят по-значителна или основна роля, значението на кръвта намалява. Типичен пример е съвременният свят. Забележи също така, че властта в древен Рим е със силно аристократични характеристики до времето на неговото забогатяване. Последното за Рим беше нещо като ОТ, ако мислиш, че въпросът си заслужава дискусия, може в друга тема.

Какво значи точно род?Няколко семейства или по голямо формирование от няколко хиляди човека.

Няколко десетки души от една кръв или с обща кръв, течаща във вените. Не в онзи смисъл, който влага Съсълов, когото вероятно имаш предвид с този въпрос.

Обаче, точно иранските номади търпят силно въздействие от устройствата на древните държави в плодородния полумесец. Преди време бях написал нещичко за акадската държава от 25 столетие преди Христа като първообраз на всички управления в този район. Там (за региона имам предвид) принципът е бил почти идентичен с този на партите - едно племе инициира по обективни причини прогрес и започва завладяване (друг е въпросът, че при акадците за първи път е систематично с идеята за създаване на образувание, което днес наричаме империя). По принцип местните не се избиват, градовете не се плячкосват и тотално изгарят или сриват, а се покоряват като се запазва икономическата сила на господстващата до тогава аристокрация, но и се отнема политическата власт. За управители на покорените райони се назначават представители от царстващата династия и приближените към нея, които са и с военни и с граждански правомощия (това се променя по необходимост едва от Дарий с реформата му от 518 г.пр.Хр., когато вече имаме ясно деление на граждански и военни управители, като последните са на пряко подчинение на царя на Персия).

Интересното обаче е, че акадците дори през 25 столетие преди Христа са уседнал вече народ, а не номади. Тогава от къде идва тази прилика в механизма на управление с партите, които са с далеч по-номадска природа? Моделът (вече с хилядолетна традиция) със сигурност не е точно средиземноморски, а близкоизточен и то не точно от средиземноморската част, а от там чрез римляните и особено чрез Източната римска империя се налага и в средиземноморския ройон с редица особености и промени, разбира се.

Дендро, тези сходства са най-вероятно продукт на сходни или еднакви нужди. Акадците доминират в една Месопотамия, чиято южна част е съставена от известен брой шумерски градове-държави със стари традиции на автономно и самостоятелно съществуване и със стара култура. Вероятно акадците просто не са имали нужните сили да ги завземат и директно превърнат в безлични провинции. Партите са изправени пред подобен проблем - да си осигурят господство над по-древни и развити (или пък не толкова древни и по-примитивни или на тяхното ниво) общества, без това да изисква голямо напрежение и военни усилия за поддържане на господството им.

Всъщност би трябвало да не се изпуска от внимание и фактът, че акадците са бивши номади от арабската пустиня. Както и партите от района на Хорезм. А номадите по един или друг начин стигат до еднакви решения и същевременно проявяват упорита склонност да се придържат към архаичните си привички и традиции.

[DendroaspisP]

...Дендро, тези сходства са най-вероятно продукт на сходни или еднакви нужди. Акадците доминират в една Месопотамия, чиято южна част е съставена от известен брой шумерски градове-държави със стари традиции на автономно и самостоятелно съществуване и със стара култура. Вероятно акадците просто не са имали нужните сили да ги завземат и директно превърнат в безлични провинции. Партите са изправени пред подобен проблем - да си осигурят господство над по-древни и развити (или пък не толкова древни и по-примитивни или на тяхното ниво) общества, без това да изисква голямо напрежение и военни усилия за поддържане на господството им.

Всъщност би трябвало да не се изпуска от внимание и фактът, че акадците са бивши номади от арабската пустиня. Както и партите от района на Хорезм. А номадите по един или друг начин стигат до еднакви решения и същевременно проявяват упорита склонност да се придържат към архаичните си привички и традиции.

Да, акадците са били семити-номади преди това (и се явяват роднини с арабите и бъдещите евреи ). Може би, точно това е в основата на номадския модел - общи решения при общи условия. Защото ми направи впечатление, че по-древните и развити уседнали култури преди тях (шумерите, например) хилядолетие и нещо имат съвсем различни "идеалогия" - войните и съперничествата са основно между градовете и целта на войната е не да покориш (и впоследствие използваш), а да превземеш и сринеш противниковия град, да ограбиш богатствата и изколиш населението или го отведеш в робство. Всичко това се променя с акадците - техният принцип на водене на война и респективно "идеология" е съвсем друг и както се вижда твърде сходен с партите, които също са с по-изявен номадски характер.

Отделно, акадската държава е била наистина огромна по размери за времето си - освен цяла Месопотамия (което включва Шумер, но не се ограничава само с него), те завладяват и земите на бъдещата асирийска държава, стигнат до Ливанските възвишения и планината Тавър, както и завладяват сирийското крайбрежие. Действително, такава огромна територия не е по силите на едно племе, за да бъде ефективно и строго контролирана и използвана. А те запазват властта си около 200 години. Така че, това е аргумент в подкрепа на тезата ти.

[Aspandiat]

по-древните и развити уседнали култури преди тях (шумерите, например) хилядолетие и нещо имат съвсем различни "идеалогия" - войните и съперничествата са основно между градовете и целта на войната е не да покориш (и впоследствие използваш), а да превземеш и сринеш противниковия град, да ограбиш богатствата и изколиш населението или го отведеш в робство.

Ами всъщност в шумерския период това го няма. Там целта е само противникът да капитулира и да признае върховенството на богиня Инана над бог Нергал (съвсем условно), които са покровителите на съответните градове. Докато с установяването на господството на семитите в Месопотамия и особено при асирийците нещата стават вече брутални откъм начините на водене на военни действия и разправата с победените противници.

[DendroaspisP]

Ами всъщност в шумерския период това го няма. Там целта е само противникът да капитулира и да признае върховенството на богиня Инана над бог Нергал (съвсем условно), които са покровителите на съответните градове. Докато с установяването на господството на семитите в Месопотамия и особено при асирийците нещата стават вече брутални откъм начините на водене на военни действия и разправата с победените противници.

Ще проверя къде го бях чел. Именно тази разлика в подхода на водене на война ми направи впечатление до акадците и при тях. Асирийците са ясни, но те се появяват по-късно на сцената и със своята свирепост са изключение дори за този регион.

ПП - акадците прибягват до разрушения само в определени случаи. Не им трябва съсипан град, защото те ще трябва да го възстановяват.

Редактирано Август 9, 2013 от DendroaspisP

[Aspandiat]

Ще проверя къде го бях чел. Именно тази разлика в подхода на водене на война ми направи впечатление до акадците и при тях. Асирийците са ясни, но те се появяват по-късно на сцената и със своята свирепост са изключение дори за този регион.

ПП - акадците прибягват до разрушения само в определени случаи. Не им трябва съсипан град, защото те ще трябва да го възстановяват.

Ами че на шумерите също не им трябва разрушен град. Още повече, че в него живеят съплеменници.

Всъщност първите разрушени и съсипани градове са при асирийците.

[Южняк]

Всъщност, Южняк, като се замисля, европейският феодализъм и изобщо феодализмът се появява там, където робовладелската формация не е съществувала и обществените отношения се развиват директно от родов (не родовобщинен!) строй към феодален. При робовладелските общества въпреки че има аристокрация, тя няма онова силно родово съзнание, както при по-примитивните общества, защото (според мен) при робовладелските общества "пазарните механизми" и паричните отношения са много по-силни и развити от тези в родовите. А където в икономиката парите играят по-значителна или основна роля, значението на кръвта намалява. Типичен пример е съвременният свят. Забележи също така, че властта в древен Рим е със силно аристократични характеристики до времето на неговото забогатяване. Последното за Рим беше нещо като ОТ, ако мислиш, че въпросът си заслужава дискусия, може в друга тема.

Няколко десетки души от една кръв или с обща кръв, течаща във вените. Не в онзи смисъл, който влага Съсълов, когото вероятно имаш предвид с този въпрос.

Дендро, тези сходства са най-вероятно продукт на сходни или еднакви нужди. Акадците доминират в една Месопотамия, чиято южна част е съставена от известен брой шумерски градове-държави със стари традиции на автономно и самостоятелно съществуване и със стара култура. Вероятно акадците просто не са имали нужните сили да ги завземат и директно превърнат в безлични провинции. Партите са изправени пред подобен проблем - да си осигурят господство над по-древни и развити (или пък не толкова древни и по-примитивни или на тяхното ниво) общества, без това да изисква голямо напрежение и военни усилия за поддържане на господството им.

Всъщност би трябвало да не се изпуска от внимание и фактът, че акадците са бивши номади от арабската пустиня. Както и партите от района на Хорезм. А номадите по един или друг начин стигат до еднакви решения и същевременно проявяват упорита склонност да се придържат към архаичните си привички и традиции.

"Всъщност, Южняк, като се замисля, европейският феодализъм и изобщо феодализмът се появява там, където робовладелската формация не е съществувала и обществените отношения се развиват директно от родов (не родовобщинен!) строй към феодален. " - да, точно това мисля. Бележката ти за Рим също намирам за точна и да, въпросът си заслужава отделна тема, но, няма да съм аз, който ще я отвори и дори не бих могъл да участвам съществено - не познавам достатъчно добре материята. Но, от малкото, което знам, намирам и двете ти бележки за изключително прецизни и бих казал, че ти правят чест по две причини - добра наблюдателност и несъобразяване с марксисткото клише. Самата тематика обаче не е добре разработена в научната литература и е под много силното влияние на марксистките догми, на които им липсва историзъм, т.е. - връзка с реалността, която се намества в ложето на теорията от марксистите. За съжаление, в западната историография, в наши дни, марксизмът доминира тотално (Томпсън им е светията) и топикът скоро няма да бъде разработен.

[Южняк]

Какво значи точно род?Няколко семейства или по голямо формирование от няколко хиляди човека.

Нито едното, нито другото. Можеш спокойно да я наречеш и "банда" и то си е такова в стила на шекспировото "band of brothers". Емпиричното правило е, че родът никога не надхвърля 150 души (числото на Дънбар) и никога не е по-малък от 7. В моментът, в който надхвърли 150, се разцепва. Т.е. при "род", става въпрос за социална единица на кръвен принцип (родство, обаче може да е и условно), която не надхвърля 150 души, годни да носят оръжие, и в кръвна връзка помежду си.

[Aspandiat]

"Всъщност, Южняк, като се замисля, европейският феодализъм и изобщо феодализмът се появява там, където робовладелската формация не е съществувала и обществените отношения се развиват директно от родов (не родовобщинен!) строй към феодален. " - да, точно това мисля. Бележката ти за Рим също намирам за точна и да, въпросът си заслужава отделна тема, но, няма да съм аз, който ще я отвори и дори не бих могъл да участвам съществено - не познавам достатъчно добре материята. Но, от малкото, което знам, намирам и двете ти бележки за изключително прецизни и бих казал, че ти правят чест по две причини - добра наблюдателност и несъобразяване с марксисткото клише. Самата тематика обаче не е добре разработена в научната литература и е под много силното влияние на марксистките догми, на които им липсва историзъм, т.е. - връзка с реалността, която се намества в ложето на теорията от марксистите. За съжаление, в западната историография, в наши дни, марксизмът доминира тотално (Томпсън им е светията) и топикът скоро няма да бъде разработен.

В интерес на истината не съм се скъсал от четене какво пишат видните теоретици и познавачи на феодализма, просто съм мислил за това и онова и нещо ми се е сторила халтава калимерата със задължителното преминаване през обществените формации.

Чопли ме още една мисла, но като гледам, ще си остане само на ниво чоплене. А именно, че западноевропейската средновековна аристократична родова традиция, която в основата си е германска (в широкия смисъл на думата), се отличава от източната. Европейският феодализъм от Британските острови, Галия, Германия, Скандинавия, Северна Италия поражда (или аз така си мисля само) и европейския индивидуализъм след 1000 г. Докато на Изток във феодалните общества на ислямския свят, на древната Партия и Сасанидска Персия, на Средна Азия и на Далечния Изток индивидуализмът нещо липсва. Имам чувството, че това сериозно различие се дължи на факта, че германското родово чувство е в по-свити граници и върви само по хоризонтала - обикновено се простира в рамките на семейството и най-близките роднини, докато източното е върви и по хоризонтала, и по вертикала. Поне в рамките на аристократичните фамилии (със сигурност в древните ирански общества, а и в неиранските, но пак номадски), където има строго очертана субординация на младшите членове на аристократичната фамилия спрямо старшите. Тази субординация обаче като че ли се наблюдава в общества, в които битието налага колективизъм - в общества с развито земеделие и в общества с номадско битие, където отглеждането и опазването на добитъка изисква задружни усилия. Докато сред древните германци и скандинавци в техните гори и бедни земи всеки се оправя както може и това не е довело до формирането на сложни вътрешнородови отношения и йерархичност. Оттам вече възниква и индивидуализмът, избистрил се в Западна и Северна Европа през Средновековието.

Но тук вече отиваме в сферата на културологията и на Хофстеде и неговия единствен (във форума) пророк Алвата. Впрочем на него дължа отварянето на очите ми за връзката между земеделие и колективизъм. Това без грам ирония.

[Южняк]

Приятно ми е да видя компетентен човек, който изказва мисли, подобни на тези които ми се въртят из главата от години, но буквално не смея да формулирам . Ти си по-куражлия от мене. Но, щом си я почнал...

"Чопли ме още една мисла, но като гледам, ще си остане само на ниво чоплене. " - действително. темата не е от интерес за съвременната историография, която търси горещи точки в едни много различни посоки -ролята на жените в историята, например, или историята като разказ на белият (евро)- мъж християнин (ни най-малко не се шегувам или иронизирам) и поради това ще си остане чоплене и форумни лакърдии, най-вероятно, което е жалко, защото е добра.

"А именно, че западноевропейската средновековна аристократична родова традиция, която в основата си е германска (в широкия смисъл на думата), се отличава от източната. " - Аспандиат, шапки долу пред тази простичка мисъл, която е големият невидим слон в стъкларската работилница на съвременната историография. А то историята на западна европа от последните 2000 години е историята на германците (в широкия смисъл на думата) и техните миграции. Един кратичък поглед върху картата на Западна Европа е достатъчен да се уверим в съществеността на това, което простичко ни казва Аспандиат: Колко от съвременните държави в Зап. Европа не са германски? Отговор: никак не много. Съвременна зап. европа е резултат от германските миграции. Да изброим, за нагледност: Швеция, Норвегия, Дания, Исландия, Франция (франките), Швейцария, Австрия, Германия (хм), Испания (Готите), Холандия (фризите и дъчманите), Белгия (пак франките), Англия (англите, саксите и норманите),....Италия, разбира се (готите и лангобардите и..да ме допълнят колегите). Съсъ сигурност - донякъде и преднамерено - пропускам някои от съвременните западноевропейски (и не само) държави, създадени от германци. Съвременната карта на Европа е почти без изключение резултат от държавотворчеството на германците. И това е големият слон в стъкларския магазин на историографията. Зап. европейската държавност е германски феномен.Вероятно има някаква причина картата да изглежда, както изглежда.

"Европейският феодализъм от Британските острови, Галия, Германия, Скандинавия, Северна Италия поражда (или аз така си мисля само) и европейския индивидуализъм след 1000 г." - абсолютно. Не си мислиш само ти така, въпросът без лесен отговор е - защо? Не виждам лесен отговор. Но, имам някои предположения. Примерно едно такова ми хрумва, докато препрочитам Тацит - и преди съм го споменавал и сега няма. Друго предположение е свързано с географията, климата и релефа на зап. европа, и то е ясно, трето е с много старата и много силна традиция на индоевропейците -междувпрочем, като чета постинга на Аспандиат и архаичното индо-германци за индоевропейците ми зазвучава по един нов начин...

"Докато на Изток във феодалните общества на ислямския свят, на древната Партия и Сасанидска Персия, на Средна Азия и на Далечния Изток индивидуализмът нещо липсва. Имам чувството, че това сериозно различие се дължи на факта, че германското родово чувство е в по-свити граници и върви само по хоризонтала - обикновено се простира в рамките на семейството и най-близките роднини, докато източното е върви и по хоризонтала, и по вертикала. " - ами брилянто, нямам какво да добавя - засега. Освен старата традиция на моно-нуклеарното, моногамно семейство при индо-германците, т.е. съпруг/съпруга (съпругът може да издържа само една жена с лов и при условията на 4 сезона и лошо земеделие, при повече жени става трудно и глад, и има нужда от партньори мъже за създаването на ловни - и бойни - групи), и от там съюзите са между хоризонтални семейства в клановете, докато изтокът е (земеделски) и поради това патриархален и полигамен - един съпруг може да има и 50 жени, бабалък, шурета, и т.н. които да използва като полуроби в земеделската работа, и от там една вертикална структура, пирамида, на върха на която стои патриарх)

"Поне в рамките на аристократичните фамилии (със сигурност в древните ирански общества, а и в неиранските, но пак номадски), където има строго очертана субординация на младшите членове на аристократичната фамилия спрямо старшите. Тази субординация обаче като че ли се наблюдава в общества, в които битието налага колективизъм - в общества с развито земеделие и в общества с номадско битие, където отглеждането и опазването на добитъка изисква задружни усилия. Докато сред древните германци и скандинавци в техните гори и бедни земи всеки се оправя както може и това не е довело до формирането на сложни вътрешнородови отношения и йерархичност. Оттам вече възниква и индивидуализмът, избистрил се в Западна и Северна Европа през Средновековието. " - да, доста вероятно. Вероятно е нещо такова.

"Но тук вече отиваме в сферата на културологията и на Хофстеде и неговия единствен (във форума) пророк Алвата. Впрочем на него дължа отварянето на очите ми за връзката между земеделие и колективизъм. Това без грам ирония." - да видим, да видим... . Колективизъм, ама верикален и в йерархии, докато германците са също колективистични по един определен начин, да го наречем (колективизмът на индо-германците), примерно, с римо-романското херманос. Братя, но и братя по оръжие, а всъщност може би даже .... германци . не знам.... думите (имам предвид етимологията им) могат и всичко да обяснят, и са понякога много упорити във - ъ- вечното си зарвъщане.

[DendroaspisP]

Климатът има съществено значение. Ако поне 6 месеца не можеш да излезеш от къщата си/землянката и т.н, трудно се създава усещане за някаква родовост по вертикала и в неограниченост като абстракция, а основно по хоризонтала и като конкретика във връзка с най-близките членове на семейството. Или както казваме в правото има род и род. И пет неща са род и 5 милиона от същия вид, само че първият се нарича "ограничен род", щом по някакви обективни причини се отделя от останалите 4 999 995. Типичен пример за това са скандинавските народи по онова време, че и до късното средновековие. Т.е природните условия водят до ограничена родовост и са предпоставка са развитие на индивидуализъм. Взаимопомощта, които тези ограничени родове си оказват е на друга плоскост и не води до голяма родовост, както например на антинския площад или пазар могат почти или всеки ден да се съберат повечето свободни граждани. В северните ширини за това са необходими специални, сакрални най-често поводи, за да се събере по-значителна група от хора извън ограничените родове. А и по-бедната земя не предполага на едно място да се събират много хора, защото не може да ги изхранва. А това също е предпоставка за ограничена родовост.

[Lanos]

Като добавка към германския индивидуализъм се сещам за Тацит, който казава, че германецът ненавижда градовете и предпочита да живее сам в гората със семейството си. Възможно е този индивидуализъм да се проявява и по-късно в строежа на замъци забутани в гори и планини, за разлика от нашите боляри , които гледат винаги да се устроят в градовете. Вероятно това е и причината в нашите ширини да няма такъв феномен като замъците на запад

[Aspandiat]

Аспандиат, шапки долу пред тази простичка мисъл, която е големият невидим слон в стъкларската работилница на съвременната историография. А то историята на западна европа от последните 2000 години е историята на германците (в широкия смисъл на думата) и техните миграции. Един кратичък поглед върху картата на Западна Европа е достатъчен да се уверим в съществеността на това, което простичко ни казва Аспандиат: Колко от съвременните държави в Зап. Европа не са германски?

Ами, Южняк, ти да му мислиш, защото научните ти занимания са в компанията на политкоректни слепци, невиждащи слона. Аз съм свободен електрон и каквото и да напиша, няма да лъсне в някое англоезично списание с импакт фактор и после да ме разкостят.

Иначе по темата (тя отече, ама по-добре интересни ОТ, отколкото мълчание) за германския факт в средновековната западноевропейска аристокрация най-лесното, което може да направи мързелив човек, напечен от жегата като мен в момента, е да пусне 2 линка с имена.

Единият е списък (надали пълен) с френски имена, основно средновековни, които са от старогермански произход. Много показателен списък.

Liste de prénoms d'origine germanique

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_prénoms_d'origine_germanique

И под него едно друго списъче :

List of principal Crusaders

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_principal_Crusaders

Като погледнеш първия списък, то се оказва, че имената на френската аристокрация през 9, 10, 11, че и 12 век са почти напълно от германски произход. И явно само простолюдието е носело други.

Като погледнеш втория списък, виждаш с изненада, че водачите на кръстоносците от различните походи, които са от френските земи или от такива, които са преходни между галския и тевтонския етнически елемент, носят основно старогермански имена и някое друго латинско или латинизирано гръцко. Особено мило чувство предизвикват у мен такива имена като:

Bohemond, Prince of Taranto and founder of the Principality of Antioch

Tancred of Hauteville, his nephew, founder of the Principality of Galilee

Herman of Hauteville

Baldwin of Boulogne, founder of the County of Edessa and first King of Jerusalem

Hugh of St Omer, later Prince of Galilee

Fulcher of Chartres

Raymond de Saint-Gilles, Count of Toulouse and founder of the County of Tripoli

Adhemar de Monteil, Bishop of Le Puy and papal legate

Girard Guinard, Count of Roussillon

Aicard, Archbishop of Arles

Odo of Bayeux

Enguerrand I, Lord of Coucy

Arnulf of Chocques, chaplain and later Patriarch of Jerusalem

Ralph de Guader

Héribrand II of Hierges

Amalric of Lusignan

Raymond I Trencavel

Raynald of Châtillon

Baldwin of Ibelin

Renaut I of Bar

Frederick de la Roche

Bertrand de Blanchefort

Gilbert of Assailly

Ranulf de Glanvill

Theobald V, Count of Blois

Alberic Clement

Raoul I, Lord of Coucy

Henry II, Count of Bar

Amaury VI de Montfort

Ralph of Soissons

Walter IV, Count of Brienne, Lord of Jaffa

Odo of Montbéliard и т.н. и т.н.

Положението с висшия църковен клир мисля е същото като това с аристокрацията. Всъщност висшият клир до голяма степен е с аристократична кръв. Сетих се например, че малкото френски преди 13 век папи носят все едни хубави "галски" имена:

Силвестър ІІ (Gerbert d'Aurillac).

Николай ІІ (Gérard de Bourgogne)

Урбан ІІІ (Odo de Lagery)

Между другото имам известни впечатления, че май не е по-различно е положението и със северноиталианската аристокрация.

От кръстоносния списък ми стана също едно мило при вида на:

Richard of Salerno

Dagobert of Pisa

Guglielmo (= Вилхелм) Embriaco

Conrad of Montferrat

Всъщност те май са май 60% от италианските кръстоносци от списъка.