Народът Фир Болг от the Lebor Gabala Erren (Leabhar Gabala)

[Last roman]

келти - скоти - сколоти - скити

Без коментар.

За романизирано тракийско население - ми виж погребалните плочи, намерени на територията на България. Пълно е с трако-римски имена, които траките приемали след като се приобщавали към римската култура и получавали римско гражданство за заслуги. Такива като например Флавий Ситалк, Гай Юлий Реметалк, Марк Улпий Мукапорис, Улпий Мукатралис, Аврелий Севт. В 212 г. император Каракала дал римско гражданство на всички свободни жители на римската империя. Много траки възприели първите двеимена на императора - Марк Аврелий. По този начин броятна траките с римски имена се увеличил още повече. Бързата урбанизация на Тракия и особено цивилизоването й от Траян, Диоклециан и Константин Велики определено поразсеяло 'варварския' елемент.

[Togarm]

Защо имам чувството, че никой тук не си е направил труда да прочете внимателно така любезно предоставеният от П. Голийски материал - "Лейбор Габала Ерен"??? (Благодарности за което, Петьо!)

Или пак според лафа "Кога стана циганин, кога му почерня гъза?", някои люде тук искат да изглеждат по-католици от папата, респективно - от професионалните историци?

Изглежда че всяка една информация, която не се побира в симплицизираните схемички на нечия квадратна главица е фантастика или "пан-българска грандомания" и толкоз. И в никакъв случай достоверна, дори да бъдат открити оригиналите на документи плюс техните преписи от същото време, в които да се споменава за българи в Европа преди Христа.

Направете си труда, драги камаради, да поровите малко повече извън гръцките и римски източници, и после квалифицирайте хората прекарали над две деситилетия от живота си в издирване и анализ на извори за нашата древна история. Моля!

Благодаря!

[Last roman]

Драги камараде, наистина няма да е зле и преди да се генерализира и обобщава въз основа на произволно нагаждане на имена и етноними, да се позамисли човек - тъждествени ли са представителите на един конен степен ираноезичен народ и уседнало планинско племе от културата Ла Тене например, свикнало да воюва пеша.

Еднакъв народ, разпръснат на такъв широк ареал /от Уелс до Урал/ - трябва да има еднакви /или поне сходни/ артефакти, език, обичаи, че и въоръжение и начин на водене на бойни действия, нали?

Тенкс за включването.

BTW дайте някой 'източник', недвусмислено заявяващ, че има българи в Европа преди Христа /само да не ми изровите бай Спиридон Габровски/.

[Togarm]

Драги камараде, наистина няма да е зле и преди да се генерализира и обобщава въз основа на произволно нагаждане на имена и етноними, да се позамисли човек - тъждествени ли са представителите на един конен степен ираноезичен народ и уседнало планинско племе от културата Ла Тене например, свикнало да воюва пеша.

Еднакъв народ, разпръснат на такъв широк ареал /от Уелс до Урал/ - трябва да има еднакви /или поне сходни/ артефакти, език, обичаи, че и въоръжение и начин на водене на бойни действия, нали?

Тенкс за включването.

BTW дайте някой 'източник', недвусмислено заявяващ, че има българи в Европа преди Христа /само да не ми изровите бай Спиридон Габровски/.

Ами човекът ти е дал "някакъв източник" с подробните му варианти. Можеше поне едно благодаря да му кажете, вместо да се правите на най-големите капацитети, дето в първия момент в който видят нещо смущаващо в текста и веднага "авторитетно" отсичат че това е менте. Но щом искаш ще ти дам и други, макар че вече съм ги давал в други теми:

(Защо ли си правя труда?)

ПРОКОПИЙ КЕСАРИЙСКИ, (VI век), ”История на войните”;ГИБИ; Т.II; София 1958г.; с.138-141; българският превод е направен по изданието Procopii Caesarriensis Opera omnia, rec. J. Haury (London – New-York 1914-1940)

Цитат №2

(48. ред) Вести за утигури и кутригури.

… В старо време голямо множество хуни, наричани тогава кимерийци, населявали областите, които току-що споменах (около Азовско море). Над всички господствал един цар. Веднъж на един техен цар се родили двама синове. Единият на име Утигур, а другият – Кутригур. След като умрял баща им, те разделили властта помежду си и дали имената на своите подвластни, така че дори до наше време (средата на VI в.) едните се наричат утигури, а другите – кутригури. Те всички живеели там, имали във всичко общи обичаи и не се сношавали с людете, които живеели отвъд езерото и неговия отток.

ПРОКОПИЙ КЕСАРИЙСКИ, (VI век), ”История на войните”;ГИБИ; Т.II; София 1958г.; с.141; българският превод е направен по изданието Procopii Caesarriensis Opera omnia, rec. J. Haury (London – New-York 1914-1940)

Цитат №3

(46. ред) Продължение на Кавказките планини в Тракия и Илирия.

Едни от разклоненията на Кавказките планини са обърнати на север и запад и достигат до (земите на) илирийците и траките, а другите са (насочени) към изток и юг и достигат до самите проходи, по които обитаващите там хунски племена навлизат в земята на перси и ромеи. (За кой Кавказ иде реч???)

ЙОАН МАЛАЛА, ( V - VI в.) ”Хронография”; ГИБИ; Том II; София 1958г.; с. 206; превода на български е по изданието Ioannis Malalae Chronographia, rec. L. Dindorf, Bonnae, 1831.

Цитат №21

1. Войската на Ахил

И така споменатият Ахил заминал заедно с Атридите, като водел своя собствена войска от три хиляди души, наричани тогава мирмидонци, а сега българи.

(Вместо коментар от К.К.: Почти същото сведение препредават ,в различна постройка на стиха, още няколко автора, между които, както свидетелства Васил Гюзелев в ”Средновековни поети за България” са Константин Хармониак (XIVв.) и Йоан Цецес (XIIв.). Ще цитирам сведението на последния от книгата на Димитър Чиликов ”Насаме с боговете – прабългарски завет”; Пловдив 1995г; с.28:

”…с тях бе Ахил, многославният син на Пелей и Тетида,

чийто известен родител беше Хирон философа.

Бе предводител на хуните, българите-мирмидонци.

Те бяха две по хиляда, а също така и петстотин.

…Евфрем, синът на Тризен, марокейците водеше смело.

А Пирехмис беше вожд на пеонци, на българи сиреч,

той бе поел от към Аксиос, сиреч известната Вардар.

…Хромий и Еном стояха начело на всичките мизи…”

АЛКЕЙ от Лесбос;(VII-VI в. пр. Хр.;Химн в чест на Ахил; Фр.14;”Извори за историята на Тракия и траките”; София 1981г.; Том I; с.61-62; съставители В.Велков,З.Гочева,В.Тъпкова-Заимова

Цитат №99

Ахиле, ти, който властвуваш в Скития.

Евст. Към Дионис. Описания, 306

Други казват, че друг е този Ахил, цар на

страната при скитите, който се влюбил в

изпратената там Ифигения и останал да я

преследва, откъдето и мястото (се нарича)

Ахилеон. Тези, които казват това, дават

като доказателство думите на Алкей.

Евсевий Хиероним

Е. Книга за имената на селищата, извлечени от деянията на апостолите;ЛИБИ; София 1958г.; Том I;с.221; превода на българското издание е по Die Chronik des Hieronymus, Berlin 1956.

Цитат №31

(11.ред) Градовете и провинциите в Тракия и Илирик

... Мизия (в Североизточна Мала Азия между Фригия и Витиня; К. К.),

провинция в Азия, сега наречена Еолида. Има обаче и друга провинция със същото име при река Дунав. Има писатели, които казват, че от Европа са преминали мизи, бриги и хуни и че по тях в Азия са назовани мизите, фригите и витините.

КРАТКО ЖИТИЕ НА КЛИМЕНТ ОХРИДСКИ ОТ ДИМИТЪР ХОМАТИАН, (XIIIв.);”Гръцките жития на Климент Охридски”; София 1966г.; преводът е по запазения от XVв. Препис в Зографския манастир;осъвремененият текст на български Александър Милев

Цитат №33

Този велик наш отец и български светилник бе по род от европейските мизи, които обикновеният човек нарича българи и които бяха прогонени някога от ръката и мощта на Александра от Олимп при Пруса към Северния океан и Мъртвото море. След много години те преминали с голяма войска Дунава и завладели всички съседни земи: Панония и Далмация, Тракия и Илирик и голяма част от Македония и Солунско (Това се е случило през 489 г - бел. моя, Togarm)).

РАВЕНСКИ КОЗМОГРАФ от VII век;ЛИБИ; София 1958г.; Том I; с.393; в ”Неизвестен автор от Равена”; българският превод е по изданието Joseph Schnetc, Itinraria Romana,vol.II: Ravenatis Anonymi Cosmographia et Guidonis Geographica, Lipsiae 1940

Цитат №34

"... А между Тракия или Македония (по това време с Македония се означава Източна Тракия и по-специално Одринско; К. К.) и Долна Мизия живеят отскоро (В оригинала пише ”modo” - ”само”, а не ”отскоро”) българи, които са дошли от споменатата по-горе Голяма Скития.”(под Голяма Скития авторът разбира Северното Причерноморие; К. К.)

(Авторът на Равенския Космограф е черпил сведенията си от Св. Йероним и Евсевий Кесарийски, които пък са живяли през IV и V век. - бел. моя, Togarm))

СХОЛИИ към Аристофан

”Птици", 31 (за същия):

Наричаха го и Сака поради това, че е чужденец, а саките са тракийско племе. Теомп в "Тисамен" наричаше баща му Сака, а самият той го наричаше мизиец.

поп Йовчо:

"Летопис и родословие"

1. Пелемен-1184 г. - пеонски цар

2. Антигон-1120 г.

3. ...

4. ...

5. ...

6. ...

7. Илирик-986 г. - очевидно илирийски цар

8. ...

9. Владилий-820 г.

10. Коледа-700 г.

11. Болг (& Брен)-670 г. - келтски царе

12. Лила-585 г.

13. Перун-360 г.

14. Сирма-340 г. - цар на трибалите

15. Агрон-300 г. - има такъв фригийски / бригийски цар

16. Лангар-240 г.

17. Пиний-230 г.

18. Гентий-200 г.

19. Декефал-120 г. - дако-гетски цар

20. ...

21. Вологис-58 г.пр.Хр. (Болг) - тракийски жрец от племето беси

А защо поп Йовчо определя тези илирийски, келтски и тракийски царе като български, ти така и няма да разбереш. А аз пък няма да си правя труда да ти обяснявам.

Единственото което ще ти дойде на акъла е да отречеш този безценен наш извор като "пропагандна измишльотина".

Карай така, желая ти успех.

Писмо на папа Инокентий III до цар Калоян от края на 1199г.;ЛИБИ; София 1965г.; Том III; с. 308-327; писмата са по изданието на Иван Дуйчев

Цитат №80

(откъс)

”До знатния мъж Йоаница.

…Когато чухме, че твоите прадеди са произхождали от знатен род из град Рим и ти чрез тях си получил благородството по кръв, а така също и за искреното ти чувство на преданост, което изпитваш към римския престол като по наследствено право, ние вече отдавна бяхме решили да изпратим писма и пратеници…”

ЕВАГРИЙ СХОЛАСТИК ( VI в. ), ”ЦЪРКОВНА ИСТОРИЯ”;ГИБИ; София 1958г.; Том II; с.263; българският превод е по изданието The Ecclesiastic History of Euagrius With the Scholia, London 1898.

Цитат №90

”…Хуните, преди наричани масагети, които преминали през Дунав без никой да може да ги отблъсне…”(Те пък преди били наричани кимерийци и т.н....)

КОНСТАНТИН ВЕЛИКИ, ( IV в.), "Готските игри";”Руские древности”; т.IV; с.139; превод на руски граф Толстой и Кондаков; превод от руски на български език Константин Каменов

Цитат №119

"…след пиршеството, развлеченията бяха музика, песни, театрални представления и латински словославия. На шестия ден на празника се устрои закуска, на която се показаха сините, зелените, българите и разни чужденци; фаргани, хазари, агаряни и Франки; всички се явиха в национално облекло, народни горни дрехи ковади."

(Константин Велики едно към едно ни казва, че българите НЕ СА чужденци в Римската империя, а са местни. И това е в средата на IV век.)

Има още доста, ама вие искате така - без да четете и да анализирате, на готово да ви се поднесат материали, и то директни и буквални, а вие да се правите на критични и с лека ръка да ги отхвърляте. А много от тези извори имат по едно изречение само за нас, и за да се попадне на него трябва да се изчетат бая книжки. Но не би. Аман от "капацитети", които са готови да оспорят всеки древен и средновековен извор, който не им изнася.

И защо да не ти "изравям" бай Спиридон Габровски? Ти си по-информиран и умен от него или какво? Може би ти, а не той, си се ровил из остатъците на царската и патриаршеската библиотека на Второто Българско Царство, та ги знаеш нещата точно? Особено след като гъркът Иларион Критски я е изгорил. Ами да вземем да му издигнем паметник на тоя грък, който с делото си ще увенчае най-сетне нашият мазохизъм "от втората и третата полоса".

И кой ти каза, че воините от културата Ла-Тен (пък и тези от Халщат) са били само пехотинци? Случайно да си чувал че при кампанията си през 279 г. пр. Хр. вождовете Болг и Брен водят около 200 000-на войска, от които над 60 000 души са КОННИЦА? Или смяташ, че многобройните (очевидно) тогава "келти" са наемали скитска конница за случая?

И изобщо, кой говори за преселение на ЦЯЛ ЕДИН НАРОД? Всички споменавания на наши предци по това време в Европа касаят само малки групи пръснати сред останалите народи и племена. Никой не оспорва основният етнически масив намиращ се в Средна Азия.

Само че, ако сега не разполагахме с римските извори и отнякъде изкочеше информация за алано-вандалското кралство в Испания и после в северна Африка, "капацитети" като теб веднага щяха да рекат, че това са глупости, щото е много далеч, пък и никакви следи няма от гермаци и сармати в Африка. Логично, нали?

А иначе искате от нас да ви покажем българите НЕПРЕМЕНО с техното изконно име на Стария континент, за да ви докажем че са били тук. Ами въпреки оскъдността на данните, те са налице - виж по-горе. И дори не си помисляй да ги отричаш, че ми писна вече.

Има и по-късни френски сведения (питай Голийски за тях), сочещи присъствие на български групи в Септимания от преди Христа. Точно там, където са "келтите" със странно съвпадащия с нашия етноним "волки". Има ги и в Панония, има ги и в Италия, и то - поне от IV в. пр. Хр.

В "Лейбор Габала Ерен" се казва директно, че предците на народа Фир Болг преди да бъдат заробени от гърците са били в Скития. Освен това се прави директната връзка между тях и вашите "белгарум", чийто етноним е "белгае" и, разбира се няма нищо общо с нашия народ, а е случайно съвпадение. Само че, французинът Амеде Тиери не смята така. Може да се поразровите и из баварските хроники - и там има доста теми за размисъл.

Сигурно и немецът Улрих фон Рихтентал в своята "Хроника на констанцкия събор" от 1414 - 1418 г. е бил нещо психично болен да определи българите като "халдейци", каквото и да е имал предвид (няма да ти обяснявам сега какво е искал да каже, сети се сам)? На всичкото отгоре той е подкрепен от грузинска хроника от IX век относно тази квалификация.

Иначе "влахите" са даки и албанците са илири, макар да няма НИТО ЕДИН ИЗВОР потвърждаващ такава произволна хипотеза. Обаче тях ги приемаме безкритично, а за нас, въпреки че има сума ти извори, се правим на ощипана мома и ги отхвърляме по най-различни "интересни" причини. И освен това, облягайки се на езика като доказателство за проихода на гореказаните етноси, нужно е да знаете, драги ми другари, че ЕЗИКЪТ НЕ Е ЕТНООПРЕДЕЛЯЩ ФАКТОР, защото той е най-динамичното звено в етнообразуващия процес и подлежи (особено лексикално) на бързи и дълбоки промени при всяка смяна на ареала и условията на живот (което при нашия народ е по-скоро правило, отколкото прецедент), при социални и етнически промени и т. н. Примерите са толкова много, че може да се напише книга само с изреждането им.

Данните от антропологията и генетиката, както и любимите ви лексикални паралели показват ИМЕННО за нас - българите, доста голямо сходство със старите траки. В археологията най-известният български скален релеф е практически реплика на тракийския конник. Златните изделия от погребенията на нашите ранно-средновековни владетели пък са късна вълна на "скитската култура" типична и за тракийското ювелирно изкуство, само че с някои ирански влияния. Запазените фундаменти на нашите градища не се отличават особено от тракийските. Във всеки случай, типът градеж е същият - с големи каменни квадри - нямащ нищо общо с византийския тип градеж. Остана ли нещо друго?

Айде баста...

Изобщо, кому и защо трябва да доказвам, "че нямам сестра"?

[Togarm]

П.П. Ето ти и малко "избрано" от "Лейбор Габала Ерен", понеже знам че така и няма да си направиш труда да я прочетеш внимателно цялата:

18. Eber Scot took [by force] the kingship of Scythia from the

progeny of Nenual, till he fell at the hands of Noemius s. Nenual.

(Тук ти се обяснява възпитано, че Ебер Скот, който е предтеча на "фирболгите", е царувал в Скития.)

They had three ships with a coupling between them, that none of them should move away from the rest. They had three chieftains after the death of Agnomain on the surface of the great Caspian Sea, Lamfhind and Allot and Caicher the druid.

(Тук пък се потвърждава това сведение вече за друг негов сродник, като се уточнява, че тази Скития се намира край Каспийско море, за да не стават обърквания при българските "капацитети".)

23. As for Agnomain s. Tat, he is the leader of the Gaedil who came out of Scythia.

The strong son of Eber thereafter, who had the name Boamain,

of perfect purity, to the shore of the Caspian Sea was he

king, till he fell by the hand of Noemius.

(Още веднъж се повтаря тази информация, понеже "повторението е майка на знанието".)

They advanced in their battalion with venom, southward past

the Rhipaean headlands; the progeny of Gaedel, with purity,

they landed at the Marshes.

(Тук пък се разказва как предците на народа Фир-Болг са минали южно от митичните Рипейски планини при своя поход. Обикновено древните са смятали че от Рипейските планини извира река Танаис / Дон. Което е в Скития.)

26. Let us cease [at this point] from the stories of the Gaedil, that we may tell of the seven peoples who took Ireland before them. Cessair, d. Bith s. Noe took it, forty days before the Flood. Partholon s. Sera

three hundred years after the Flood. Nemed s. Agnomain of the Greeks of Scythia, at the end of thirty years after Partholon. The Fir Bolg thereafter. The Fir Domnann thereafter. The Gailioin thereafter [al., along with them]. The Tuatha De Danann thereafter. [The sons of Mil thereafter as Fintan said]. Unde Fintan cecinit,

(Тук най-неочаквано се оказва че въпросните "гърци - поробители" са се намирали също в Скития.)

Strong Mag Tochair was cleansed

(Появиха се персонажи с името "Тохар". )

Hundreds sprang from Semeon, the Greeks thought them a

numerous legion: they were not accepted by the warriors

but were enslaved by the Greeks.

(Отново информация за поробването на народа на Семеон, наречен впрочем на друго място "Мак Старият" и наистина е бил стар.)

The seed of Semeon of a row of spear-divisions, a deed of

pure will of purity of action-deeds; The Galioin, men of the

very scanty orderings, The Fir Bolg and the Fir Domnann.

(Тук пък се изрежда реда на завоевателите на Ирландия, за които на друго място се казва, че са от един и същ корен.)

Two hundred years, whoso relates it, after Nemed, lustrous

his deeds of valour, till the Fir Bolg took the tuneful land

of Ireland, from the sea-pool of ocean.

Bechach, Bethach, Bronal, Pal, Goirthigorn, German, Glasa,

Ceran, Gobran, Gothiam pure, Gam, Dam, Ding and Deal.

(Така. Появиха се някои тракийски имена като Герман и Керан. Също така едно персийско име - Гобран и едно типично нашенско - Динг / Динко.)

Semeon, Fortecht, bright Gosten, Grimaig, Guillius with

cleverness, Taman, Turrue, and Glas, Feb, and Feran curl-

haired

(Този път е налице Таман. На същото име има кръстен полуостров между Черно и Азовско море, сиреч - в Скития. Имаме вече и Гостен / Гостун. Това е положението - типично "келтски" имена.)

The third of Semeon son of noble Erglan to Belach Conglais

(Тук е налице един персонаж с интригуващото име Белах.)

Erglan son of warlike Beoan,

(Тук пък става ясно, че Боян е "буен / боен".)

48. Now as for the Fir Bolg, they brought five chieftains with them, ut dixi supra, to wit, Gann, Genann, Rudraige, Sengann, Slanga: those were the fivce sons of Dela. Their fivce wives next, Anust, Liber, Cnucha, Fuat, Etar: [unde dicitur]

(Тук започват да излизат още някои типични наши имена като Ган / Гани, Дела / Делю и Етар / Етър.)

49. The Fir Bolg separated into three. With Slanga s. Dela s. Loth his third [landed] in Inber Slaine: his Fifth is from Inber Colptha to Comar Tri nUisce; a thousand men his tally. The second third landed in Inber Dubglaisi with Gann and Sengann: two thousand were their tally, Gann from Comar Tri nUisce to Belach Conglais, Sengann from Belach Conglais to Luimneach - that is, over the two Fifths of Mumu. Genann and Rudraige with a third of the host, they landed in Inber Domnann: [whence they are called Fir Domnann}. Genann it is who was king over the Fifth of Medb and Ailell; Rudraige over the Fifth of Conchobor - other two thousand were his tally. Those are the Fir Bolg, the Fir Domnann, and the Gailioin.

(Тук се оказва че Ган / Гани произхожда от Комар / Кимер / Гомер, който пък произхожда от Белах. Честито!)

This is the wandering of the sons of Umor. [Oengus son of Umor was king over them in the east], and from them are named those territories, Loch Cime from Cime Four-Heads son of Umor, the Point of Taman in Medraige from Taman son of Umor, the Fort of Oengus in Ara from Oengus, the Stone-heap of Conall in Aidne from Conall, Mag Adair from Adar, Mag Asail from Asal in Mumu also. Menn son of Umor was the poet. They were in fortresses and in islands of the sea around Ireland in that wise, till Cu Chulaind overwhelmed them.

(Тук се появи и някакъв адаш на нашия "хан" Умор. Е, не е често срещано име във всеки случай. Освен това става ясно, че гореказаният Таман е син на този Умор.)

Lug, whose mother was Eithne daughter of Balar

(Тук пък имаме почти пълен аналог на персонажи от унгарската "Хроника на Кезаи" - Балар / Белар (което е Болгар на унгарски) и неговата дъщеря.)

Of the adventures of the Gaedels from the time when they went

from Scythia till they took Ireland and the division of Ireland

between them, with their chieftains, the poet Roigne Roscadach

son of Ugaine Mor said to Mal son of Ugaine his brother, when Mal questioned him: "Sing thy description in the great knowledge

of Ireland, O Roigne," Roigne answered him and said:

O noble son of Ugaine,

How does one arrive at knowledge of Ireland,

The conquest of its company?

Before they overflowed Scythia

They reached the host-king of Shinar;

(Тук пък не само че на хоризонта излиза представител на фамилията Угаин (също типично "келтска" ), но и се уточнява, че преди да населят Скития тези хора са били в тесни взаимоотношения със страната Сенаар, което обикновено е името на Месопотамия в староеврейската книжнина. После иди обяснявай защо били определяни като "халдейци", "маги" и т. н. )

"Торбалани" от приказките? Глупости.

Приятен размисъл по темата.

[Last roman]

мерси, за приведените източници и цитати, макар и доста произволно извадени от контекста. Виждал съм ги и преди.

И какъв е изводът от цялата тая тирада? Че 'хуните, наричани някога кимери', че и келтите барабар с тях са болг/българи?

Колкото до 'античните' цитати, които си привел като доказателство за 'наличието' на българи в Европа пр. н. е. - сори, ама не видях такива. И Евсевий и Прокопий са автори от 5-6 век, съответно генерализират и обобщават степняците от тогавашна гледна точка - а именно наричат ги хуни /тъй като вече скити не е актуално, поради изчезването на последните от Южноруските степи/. Дори и траките, според Херодот са условно наименование на разнообразните племена, населяващи Балканите, често различаващи се по обичаи и бит.

Иначе е ясно, че за античните автори наричали условно всички конни народи, идващи от Скития - 'скити', 'кимерийци', 'хуни' или който бил господстващ народ там в момента. Никой не си е играел да изследва бита им или тяхните културни и лингвистични особености и различия. Все пак цивилизованите гърци и римляни не се интересували особено от варварите, които им изглеждали еднакви. По същия начин белият човек не може да различава негри или китайци. Всички са му на едно лице.

Така че генерализирането, обосновано на не особено ясните писания на няколкото /от цялото множество/ автора не е най-удачния вариант да се докаже, че всичко е българско. Пуснал съм темичка за руските автохтонци, които по подобен начин изкарват всички руснаци.

[_magotin_]

Във византийските извори е пълна бъркотия, що се отнася до етническите етикети. Там се стига до невероятни абсурди, като този арабите да ги наричат перси, турците - араби и т.н. Същото се отнася и до "конните народи", които според образованието на автора и отдалечеността му във времето от съответните събития могат да получат най-различни имена. Прокопий, при все че е доста по-грамотен от останалите, също търпи сериозна критика. Т.нар. кимерийци ги няма в етнокултурното пространство от близо 700-800 г. по негово време, зависи кое ще определим като последното им споменаване. Прокопий обаче е прочел някъде из достъпните му писания за тях и са му харесали, респективно - ги е наслагал. При него прави силно впечатление и фрапантната липса на етническото име на българите, при условие, че контингенти от тях със сигурност участват във византийската армия, а имената на "хунските" генерали досущ напомнят тези на нашичките вождове.

Колкото до спекулативното боравене с изворите, то си е чиста проба нагласистика, тъй като не е обвързано с най-важните - археологическите извори. Да не говорим, че водещо при етническото определение би трябвало да бъде самоопределението, а ние "кимериец" въобще нямамаме, а "Тракиец" е изразявало произход от провинция Тракия, точно както "Македонец" е изразявало произход от провинция Македония. Всъщност "траките" са се наричали сами себе си с племенните си наименования, но кой да обърне внимание?

Но днешните "македонци" като чуят за Македонец, изкарват пяна на устата, така и с любителите на траките, които пропускат да забележат, че собствено тракийска култура след 3-2-ви век много трудно може да се долови, а имената на траките са все повече гръцки и по-късно - римски. За надписите по оброчните плочки няма смисъл въобще да се коментира. "Романизацията" и "елинизацията" не е плод на нечие въображение, тя е обективната реалност и отричането й е просто болезнена ненаучност.

Накрая няколко думи за славяните. Има един румънски "учен", Флорин Курта или Цурта, който, за да укрепи румънския национализъм и да отрече по всякакъв начин славянското и българското присъствие по румънските земи, както и за да изкара румънците романо-даки, е "породил" теорията, че славяни видите ли нямало. Някои хора тук ми напомнят много на него.

[Togarm]

мерси, за приведените източници и цитати, макар и доста произволно извадени от контекста. Виждал съм ги и преди.

И какъв е изводът от цялата тая тирада? Че 'хуните, наричани някога кимери', че и келтите барабар с тях са болг/българи?

Колкото до 'античните' цитати, които си привел като доказателство за 'наличието' на българи в Европа пр. н. е. - сори, ама не видях такива. И Евсевий и Прокопий са автори от 5-6 век, съответно генерализират и обобщават степняците от тогавашна гледна точка - а именно наричат ги хуни /тъй като вече скити не е актуално, поради изчезването на последните от Южноруските степи/. Дори и траките, според Херодот са условно наименование на разнообразните племена, населяващи Балканите, често различаващи се по обичаи и бит.

Иначе е ясно, че за античните автори наричали условно всички конни народи, идващи от Скития - 'скити', 'кимерийци', 'хуни' или който бил господстващ народ там в момента. Никой не си е играел да изследва бита им или тяхните културни и лингвистични особености и различия. Все пак цивилизованите гърци и римляни не се интересували особено от варварите, които им изглеждали еднакви. По същия начин белият човек не може да различава негри или китайци. Всички са му на едно лице.

Така че генерализирането, обосновано на не особено ясните писания на няколкото /от цялото множество/ автора не е най-удачния вариант да се докаже, че всичко е българско. Пуснал съм темичка за руските автохтонци, които по подобен начин изкарват всички руснаци.

Извинявам се за тона си от последните ми два поста!

Не става дума за това да практикуваме някакъв български вариант на "фоменковщина", а да изследваме малко по-внимателно наличният изворов, генетичен, етнографски, археологичен, ономастичен, лингвистичен и прочие материал, без да бързаме от прекалена самокритичност да обявяваме всичко, което ни се струва невероятно за "фантасмагория". Достатъчно е човек да има информация само за създадените от нашите предци държавни и квази-държавни образувания, за да разбере, че древните българи са малко по-особен случай. Естествено, такива подобия имаме в лицето на тюрките или славяните, които също образуват множество държави, само че при тях иде реч за цели лингвистични групи, а не за един народ като при нас. Единствено в новата история имаме подобни примери, и то - въвъ връзка с реколонизацията от страна на европейските бивши морски империи като Британската, Испанската и пр. Някакъв подобен пример са също държавите на немците, но те са струпани на едно място и са разделени от сравнително скоро. Колкото до старите германци - там също нямаме един народ, а група сродни народи, за които е нормално да имат разлини държави. В културно отношение също нещата са доста интересни. Старата вяра на древните българи все още е дискусионен въпрос, но ясно е, че не е тангризъм. Ако се окаже че те преобладаващо са били зороастрийци, както изглежда, имаме сензационно от гледна точка на науката мощно присъствие на една древноиранска (по-точно древно-бактрийска) религия в средновековна Европа, което тепърва ще се изяснява какво влияние е оказвала на културно по-неразвитите общества. От друга страна, оцеляването и разпространението на православното изповедание се дължи главно на влиянието на ранно-средновековна България върху Киевска Рус, а възникването и разпространението на ересите в Западна Европа, които създават необходимата основа за по-късното протестантство, е базирано на проникването на нашите ереси на запад. Документирано е щателно от средновековните западни хронисти. Следователно, имаме доста мощно духовно влияние на древните българи върху развитието на религиозния живот в Европа. Този наш духовен принос е съчетан с факта за наличието на три български държави на Стария континент в рамките на поне 3, ако не и 4 века (VII - XI век). Доколкото българите са били основно население освен на Българските държавни образувания, също така и на Аварския и на Хазарския каганати, теорията на Цветелин Степанов за Pax Nomadica е доста интересна, ако и да не е съвсем точна от гледна точка на земеделския и занаятчийски тип култура на старите българи. В това отношение съвсем спокойно можем да се доверим на д-р Петър Добрев, защото все пак е стопански историк и е изследвал щателно този аспект на проблема. Именно уседналия (макар и доста мобилен) тип култура на нашите предци им позволява за разлика от останалите народи определени като "номади" единствени те, не само да оцелеят през един значителен времеви период, но и да поддържат няколко държави. Подобен подвиг изисква огромен исторически опит, който явно предците ни са притежавали.

Бих искал да споделя с вас една моя теория за "пулсацията на българската държавност", която се заключава в наличието на определен срок в който нашия народ създава и поддържа държава, след което тя пада или се премества, и започва нов цикъл, обикновено белязан от чужда власт. След което следва възстановяване на държавността ни - отново за определен период и пак целия цикъл се повтаря. Сроковете на живот на българската държавност според тази "теория на пулсациите" имат тревожната тенденция към съкращаване, поне докато не последва нова миграция. Може би се получава нещо като "остаряване на държавотворния материал" и е необходимо инкорпорирането на нови "свежи" групи за да започне нов дълъг цикъл. В рамките на тази теория Дунавска и Волжка България показват смайваща еднаквост на циклите. Бих добавил и Черна България, тъй като и нейният исторически живот е горе-долу колкото на Първото Българско Царство. В същата цикличност е и т. нар. "Авитохолова България", чийто реален исторически цикъл (поредният) започва едва след разпадането на хунската империя на Атила и продължава до идването на аварите. Последният пример визира един период с около 100 години продължителност, което е характерно за късния "угасващ етап" на нашата държавност, и ме кара да мисля, че тази фаза е била не първата, а поредната за нашия народ в рамките на Европейският континент.

Благодаря на Хърс, че в темата за партите аргументирано оборва теорията за "полосите". Защото е доста рисковано, например едни японци да бъдат поставяни във "втората полоса", само защото някога са взаимствали значителна част от културните си придобивки от Китай. Въпрос на хронологизация е това с "полосите". Можем ли например да характеризираме като "народи от втората полоса" маите и инките, издигнали величествени архитетурни съоръжения, представляващи трудност дори и за днешната инженерна наука? Знаем още че са имали изклюително точни математика и астрономия, а според камъните от колекцията на д-р Кабрера (истинските от тях) е видно че са имали и стоматология и хирургия, включително черепна и сърдечна. Нещо с което техните "развити" завоеватели - испанците не могат да се похвалят чак до XX век. Не е зле, преди някой да говори за "полоси", да се запознае с книгата на Фелипе Фернандес Арместо "Хилядолетието", където се обсъждат именно такива примери и се прави точен анализ на нивото на развитие на "цивилизована" Европа спрямо "варварския" Изток. Основния извод е, че по това време Европа е била по-развита от Изтока единствено по нивото си на милитаризация.

Благодаря за вниманието! По-късно ще продължа.

[_magotin_]

само че при тях иде реч за цели лингвистични групи, а не за един народ като при нас

Прабългарите в 4-7 век със сигурност са мултиетнични и са говорели, най-вероятно, поне на два езика, ако не и на повече. Това го пише и по отношениен на "хуните" Приск, който лично си е общувал с въпросните г-да.

Ако се окаже че те преобладаващо са били зороастрийци, както изглежда, имаме сензационно от гледна точка на науката мощно присъствие на една древноиранска (по-точно древно-бактрийска) религия

Да речем - със силно зороастрийско влияние, но в никакъв случай ортодоксални зороастрийци в смисъла, в който слабозапознати влагат в това понятие и си представят изображенията от Персеполис или други ахеменидски паметници. Иначе зороастризмът е много по-слаб в Бактрия, където Александър посява елинистическите култове, в античността неговата основна зона е дн. Средна Азия и главно Иран.

българите са били основно население освен на Българските държавни образувания, също така и на Аварския и на Хазарския каганати

За Хазарския хаганат - със сигурност, за Аварския - не е така. Там са представени, но далеч от преобладаващи, вероятно на трето място след аварите и славяните.

В рамките на тази теория Дунавска и Волжка България показват смайваща еднаквост на циклите. Бих добавил и Черна България, тъй като и нейният исторически живот е горе-долу колкото на Първото Българско Царство. В същата цикличност е и т. нар. "Авитохолова България", чийто реален исторически цикъл (поредният) започва едва след разпадането на хунската империя на Атила и продължава до идването на аварите. Последният пример визира един период с около 100 години продължителност, което е характерно за късния "угасващ етап" на нашата държавност, и ме кара да мисля, че тази фаза е била не първата, а поредната за нашия народ в рамките на Европейският континент.

Всъщност цялото Средиземноморие показва еднаквост на "циклите" ако човек си направи труда да види кога за "златните векове" на отделните култури. "Авитохоловата" България не ми е известна, но ако става дума за наследниците на Атила силно се съмнявам, че техните "държави", ако въобще можем да говорим за такива, могат да се обозначават като Българии.

[Last roman]

теория за "пулсацията на българската държавност", която се заключава в наличието на определен срок в който нашия народ създава и поддържа държава, след което тя пада или се премества, и започва нов цикъл, обикновено белязан от чужда власт.

Това ми прилича на теориите на Лев Гумилев за пасионарността и етногенезата.

Проблемът е, че вечни и неизменни народи и държави няма. Всичко тече, всичко се мени и нищо не остава постоянно.

[Togarm]

Във византийските извори е пълна бъркотия, що се отнася до етническите етикети. Там се стига до невероятни абсурди, като този арабите да ги наричат перси, турците - араби и т.н. Същото се отнася и до "конните народи", които според образованието на автора и отдалечеността му във времето от съответните събития могат да получат най-различни имена. Прокопий, при все че е доста по-грамотен от останалите, също търпи сериозна критика. Т.нар. кимерийци ги няма в етнокултурното пространство от близо 700-800 г. по негово време, зависи кое ще определим като последното им споменаване. Прокопий обаче е прочел някъде из достъпните му писания за тях и са му харесали, респективно - ги е наслагал. При него прави силно впечатление и фрапантната липса на етническото име на българите, при условие, че контингенти от тях със сигурност участват във византийската армия, а имената на "хунските" генерали досущ напомнят тези на нашичките вождове.

Колкото до спекулативното боравене с изворите, то си е чиста проба нагласистика, тъй като не е обвързано с най-важните - археологическите извори. Да не говорим, че водещо при етническото определение би трябвало да бъде самоопределението, а ние "кимериец" въобще нямамаме, а "Тракиец" е изразявало произход от провинция Тракия, точно както "Македонец" е изразявало произход от провинция Македония. Всъщност "траките" са се наричали сами себе си с племенните си наименования, но кой да обърне внимание?

Но днешните "македонци" като чуят за Македонец, изкарват пяна на устата, така и с любителите на траките, които пропускат да забележат, че собствено тракийска култура след 3-2-ви век много трудно може да се долови, а имената на траките са все повече гръцки и по-късно - римски. За надписите по оброчните плочки няма смисъл въобще да се коментира. "Романизацията" и "елинизацията" не е плод на нечие въображение, тя е обективната реалност и отричането й е просто болезнена ненаучност.

Накрая няколко думи за славяните. Има един румънски "учен", Флорин Курта или Цурта, който, за да укрепи румънския национализъм и да отрече по всякакъв начин славянското и българското присъствие по румънските земи, както и за да изкара румънците романо-даки, е "породил" теорията, че славяни видите ли нямало. Някои хора тук ми напомнят много на него.

Разбирам. Все пак, някои от тези византийски автори са били доста начетени за времето си хора и е трудно да се повярва, че ще "идентифицират" българите не с "актуални" за времето им народи като хуни и тюрки, а с такива отдавна изчезнали народи като мирмидонци, кимерийци и мизи (малоазийски!). Друг е въпросът, че не е ясно доколко "кимериец" е самоназвание. Много е вероятно това понятие да отразява идеята за "северни народи" и наистина да позволява доста обобщения и спекулации. Все пак, присъствието и влиянието на кимерийски групи и сред траките и сред келтите е отдавна научно остановено. Поглеждайки в източна посока стигаме до извода, че именно кимерийците са това "липсващо звено", което дава връзката между тохарите от една страна, и траки, келти и германи (и т. н. ) от друга. Според наличните древни генеалогии, които не са случайни хрумки на невежи псевдо-етнолози, Тогарма / Торгом е син на Гомер / Гамер / Кимар, който пък е син на Яфет. Разбира се, подобни генеалогии представляват едно доста грубо обобщение, но това само по себе си не ги прави невярни, а само опростени донякъде.

Под въпрос е доколко хунските генерали имат еднакви имена с българските, предвид наличието на такива български имена като Синион, Хиниалон, Заберган, Пресиан и т. н. Така или иначе, от хунска страна пък имаме имена от сорта на Баламир / Баламбер, Реан / Руа и пр., които също поставят под съмнение идентитета на европейските хуни с азиатските сюнну. По-вероятно е европейските хуни да са от кръга на ираноезичните хионити, за които знаем че са били сродни с тохарите. Естествено, сред тях вероятно е имало и монголоидни номади от дълбините на Азия, тъй като империята им е била мултиетническа, каквито по правило са били всички империи, особено степните.

Не виждам с какво археологическите данни могат да опровергаят моето становище. В степта археологията е доста единна в рамките на един и същ археологически период. Надявам се не очакваш кимерийските находки от преди VII в. пр. Хр. да са идентични с българските 1400 години по-късно. Въпреки че съществуват доста подобия между тях. Идентични са както кимерийската и скитската археология, така и много елементи между скитската и тракийската. В самата Тракия археологическите материали са доста по-разнородни, отколкото тези от Скития с някои тракийски. Прави впечатление също така и уеднаквяването според асирийските и персийските източници на "гиммираи" и "ашгузаи" (кимерийци и скити), а асирийците и персите са били в един и същ исторически период с гореспоменатите, пък и са били доста по-коректни в диференцирането от византийските хронисти, та да ги бъркат произволно.

Според Диодор Сицилийски царственият клон на скитите се е наричал "пали", като дори в късната скитска епоха е налице цар Палак, а в Крим е съществувала крепост (дори вероятно столица на късно-скитското царство) с името Палакий. Абаев етимологизира това понятие като "воини" / "мъже", което силно контаминира с понятия от подобен тип от латински, келтски и германски произход. Плиний Стари дори споменава за войната между двете скитски съсловия - пали и напи, при която палите унищожили напите, макар последните да продължават да се срещат сред осетинските сказания.

Колкото до прословутата романизация, тя наистина е факт. Има обаче и друг факт, очевидно убегнал на повечето наши разпалени привърженици на "романизацията на мизите" и "елинизацията на траките". И този факт гласи че, както от I в. пр. Хр. Мизия започва да се романизира, така от II в. сл. Хр. насетне в надгробните и други паметници процентът на латинските имана започва постепенно да спада и да се заменя отново с тракийски такива, за да изчезне почти напълно към V век. Следователно имаме РЕ-ТРАКИЗАЦИЯ на Мизия, което явно е неизвестно на нашите "пан-латинисти", и е доста интересно като исторически процес. По въпроса виж Тошо Спиридонов в неговото изследване "Траките". Обяснението на този исторически феномен оставям на вас.

Флорин Цурта не ми се коментира - мненията ни по този въпрос съвпадат. Той може да има много теории, но няма никакви извори за идентитет на даки и валахи. Такива са фактите.

Поздрави!

[Togarm]

Прабългарите в 4-7 век със сигурност са мултиетнични и са говорели, най-вероятно, поне на два езика, ако не и на повече. Това го пише и по отношениен на "хуните" Приск, който лично си е общувал с въпросните г-да.

Да речем - със силно зороастрийско влияние, но в никакъв случай ортодоксални зороастрийци в смисъла, в който слабозапознати влагат в това понятие и си представят изображенията от Персеполис или други ахеменидски паметници. Иначе зороастризмът е много по-слаб в Бактрия, където Александър посява елинистическите култове, в античността неговата основна зона е дн. Средна Азия и главно Иран.

За Хазарския хаганат - със сигурност, за Аварския - не е така. Там са представени, но далеч от преобладаващи, вероятно на трето място след аварите и славяните.

Всъщност цялото Средиземноморие показва еднаквост на "циклите" ако човек си направи труда да види кога за "златните векове" на отделните култури. "Авитохоловата" България не ми е известна, но ако става дума за наследниците на Атила силно се съмнявам, че техните "държави", ако въобще можем да говорим за такива, могат да се обозначават като Българии.

И как разбра че "прабългарите" са били мултиетнични? Не че го оспорвам, но ми е интересно как стигна до такъв категоричен извод? А иначе терминът "най-вероятно" по отношение на езиците, предполагам съдържа силна доказателствена стойност.

Прочети "Вендидат", "Гата" и останалите зороастрийски книги, и ще разбереш дали зороастризмът възниква в Персия или в Бактрия. Изводите за "елинизма" в Бактрия са базирани единствено на монетосеченето на гръко-бактрийските царе. Това е несериозно.

Колкото до зороастризма на българите - не съм казал, че единствено тази религия са изповядвали. Иначе зороастризмът на българите е от партски, а не от ахеменидски или сасанидски тип. Можеш да прегледаш изследванията на археолога Тодор Чобанов.

В другите папки съм постнал достатъчно мнения за религиите на древните българи. Има интересни изследвания и на Милош Сидоров по темата.

Не ми е известно да е правено преброяване на населението в Аварския каганат, където да е посочена числеността на различните етнически групи. Така или иначе, именно българите, а не славяните претендират за каган от техните среди, вместо аварски.

Не бих казал, че има "еднаквост на циклите" в цялото Средиземноморие. Дай ми някакъв убедителен пример.

Не става дума за наследниците на Атила, защото са документирани битки между българи и хуни, ако и нашият народ да е участвал в две или три хунски империи в рамките на евразийския континент. Впрочем, вече съм давал данни в други папки за присъствието на бактриани източно от река Танаис / Дон през I в. сл. Хр. още. Сведението е на Квинт Курций руф, ако те интересува, и не смятам че има връзка с хуните, а точно с българите. Хронологично пристигането на тези "бактриани" съвпада с началото на списъка от български владетели известен като "Именник на българските канове" - II в. сл. Хр. По-рано не са остановени "бактриани" в Европа.

Поздрави!

[Togarm]

Това ми прилича на теориите на Лев Гумилев за пасионарността и етногенезата.

Проблемът е, че вечни и неизменни народи и държави няма. Всичко тече, всичко се мени и нищо не остава постоянно.

Ами хич не е за пренебрегване теорията на Гумильов.

Всеки народ си има свои характерни "цикли" на живот. Е, нашите не са от най-обнадеждаващите но какво да се прави - такива сме.

Естествено, че всичко се мени. Само че, понякога в рамките на тези промени има доста константни величини.

Поздрави!

[Togarm]

И така, да сумираме какво имаме в наличност в "Лейбор Габала Ерен":

Имаме данни за народ, наречен Фир Болг, за който се казва, че преди да дойде в Ирландия, е бил поробен от гърците (следователно за някакво време те са пребивавали най-вероятно в Тракия), а преди това е населявал Скития.

Тези събития не могат по никакъв начин да бъдат отнесени в период преди VI , даже VII в. пр. Хр.

Това е времето, в което последните кимерийски остатъци мигрират от северното Причерноморие в две направления - към Предна Азия и към Централна Европа. Последното е археологически потвърдено.

От тези миграции възниква "келтската" култура Халщат - плод на предходни движения на кимерийците около XIII - XII в. пр. Хр.

От последвалите ги скитски миграции и походи се заражда импулсът за възникването на културата Ла Тен.

Един от предците на тези Фир Болг, за които вече знаем че идват от Скития, носи емблематичното име Партолон. Запознатите с характеристиките на скитските и сарматските езици лесно могат да дешифрират това име като "Парт - Алан".

Следователно, съществува пряка връзка между келто-кимерийци и скито-сармати. Един от резултатите от тази релация е тохарският език, който е "ни риба, ни рак" от гледна точка на сравнителното езикознание.

В "Хазарска преписка" хазарският каган Йосиф потвърждава преб Хаздай Иб'н Шапрут, че Б'лгар е един от синовете на Тогарма, сиреч - потомък на тохарите.

Според древните и ранно-средновековни генеалогии на народите Тогарма е син на Гомер, сиреч тохарите са източен клон на кимерийците. Както за едните, така и за другите е трудно да се определи дали езиците им са "сатем" или "кентум". Това важи и за българският език като представител на тази група и до днес, въпреки голямата лексикална славянизация.

Сред "Фир болгите", обикновено етимологизирано като "народа с торбите", се срещат имена, характерни почти само за древните българи: Муртаг, Умор, Угаин, Гостен/Гостун, Борисо-кане...

Срещат се и имена, пряко отвеждащи към посочената от мен връзка: Комар/Кимер и Тохар.

Изредени са и някои имена, които са характерни и до днес за българската именна система, и са в наличност единствено в региони където е имало дълготрайно българско присъствие (Памир и Кавказ): Ган/Гани, Дела/Делю, Динг/Динко, Беоан/Боян.

Налице са също така някои имена, типични по произхода си за старите траки (нормално, предвид общия им произход с кимерийците): Герман, Керан, Етар/Етър (от тракийското "етхрос"/ "ятрос" - днес горното течение на река Янтра - Етър).

Налице е и едно име, отвеждащо отново към скитските предели: Таман.

Появяват се и имена - звукоподражатени на нашия етноним, които се срещат и по-късно както сред българите (виж "Булгар и Дронг"), така и сред келтите ("Болг и Брен"), скитите (Палак), партите (Вологес/Болг) и т. н. В случая - Белах и Белар (според средновековния унгарски вариант на нашия етноним).

Споменава се, че тези хора, преди да се отправят в скитските предели са имали връзка с Месопотамия - страната Шинар/Сенаар (по библейския вариант).

В текста има доста смущаващи и невероятни неща: миграции през Сицилия, връзки с древен Египет, походи до Испания и т. н. Това обикновено е причина нашите "специалисти" веднага да определят подобни източници като "ала-бала" - митове и легенди, сиреч, празни приказки без реално съдържание. Подобни квалификации по никакъв начин не са в състояние да обяснят откъде съставителите на "Лейбор Габала Ерен" са почерпали знания за имената на нашите владетели и владетелски родове от "Болг"-арски произход, та да ги вградят в повествованието си.

Не могат също така да обяснят откъде тези същите съставители са запознати с вариантите Комар и Тохар, като се има предвид, че първия е известен в Европа през библейски (Гомер), гръцки (Кимериой) и латински (Кимбриае) източници и не съответстват на индийския вариант, предложен тук. (В индийските извори се споменава, че Сканда Кумара Картикайа - предводител на армията на боговете, без той самият да е бог, му дошло до гуша от войните между сурите/боговете и асурите/анти-боговете, и се ЗАВЪРНАЛ на запад.) Колкото до тохарите, техният етноним е известен посредством Библията като Тогарма, а през арменските източници като Торгом. Самото название "тохари" е откритие на съвремената наука чрез проучване както на тохарските писмени паметници, така и на данни от Страбон и останалите римски хронисти, където този народ е упоменат като "тохарой". Съмнително е съставителите на "Лейбор Габала Ерен" да са познавали и ползвали Страбон.

Следователно, внимателният прочит и анализ на произведението води до закономерният извод, че съставителите му са били много силно повлияни от библейската книжнина, както и от някои ирландски и въобще келтски легенди, които обаче съдържат реална основа. Опитите на ирландските хронисти да обхванат в повествованието си практически целият им известен свят дават голямо основание за съмнение, но както казах в по-реден свой пост, ако сега не знаехме за алано-вандалското кралство в северна Африка и тепърва научим, бихме го отхвърлили веднага като фантасмагория.

С други думи, текстът на "Лейбор Габала Ерен", касаещ такива огромни преходи, вероятно е измислица, но може и да е истина. Фактът е че ние не знаем със сигурност, и не е добре да се потдаваме веднага на изкушението да го отхвърляме.

Приятен размисъл по въпроса!

[Smordo]

П.П. Ето ти и малко "избрано" от "Лейбор Габала Ерен", понеже знам че така и няма да си направиш труда да я прочетеш внимателно цялата:

:

O noble son of Ugaine,

How does one arrive at knowledge of Ireland,

The conquest of its company?

Before they overflowed Scythia

They reached the host-king of Shinar;

(Тук пък не само че на хоризонта излиза представител на фамилията Угаин (също типично "келтска" ), но и се уточнява, че преди да населят Скития тези хора са били в тесни взаимоотношения със страната Сенаар, което обикновено е името на Месопотамия в староеврейската книжнина. После иди обяснявай защо били определяни като "халдейци", "маги" и т. н. )

"Торбалани" от приказките? Глупости.

Приятен размисъл по темата.

Аз ще взема съвсем кратко отношение по темата, виждам, че на Тогарм му е прекипяло и е размахал меча

Не се заблуждавайте, че на Запад в науката бъка от корифеи. Посредствеността и там е голяма, но имат пари за наука и не са имали 45 години (анти)народна власт. Затова като етимологизират името Фир Болг (да не бях пускал епоса, ако знаех, че така ще се изпокарате), те карат по линията на най-малкото съпротивление. В индоевропейските езици има едно фонетично гнездо с думи от типа "бул(г/х)", "бол(г/х)" със значение на "торба, кесия". Оттам и българското диалектно (или от латински, не помня точно) "вулгия" - "торба". Няма смисъл да очакваме на някой на Британските острови да му щукне на ума, че тия Фир Болг могат да имат нещо с българите. Те ще си карат по най-лесната схема - "народът с торбите", "дядо Торбалан", защото за тяхното мислене само това има някакъв смисъл.

Понеже Фир Болг от Балканите не се установили директно отвъд Ламанша, а минали преди това през Испания, ето едно сведение от “Хроника Литовска и Жмойтска”, писана през ХVІІІ век:

"Така зле сторил Устиагес, кралят мидийски, с Кир, от неговата дъщеря и княза на персите роден, и още [бидейки] в пелените, казал на своя секретар Гаспарг да го умори, за да не царува след него. Гаспарг, като се съжалил над младенеца от царска кръв, го изпратил тайно надалеч и казал да окачат люлката му на едно дърво, за да не го види Гаспарг как умира... Така зле [постъпил] най-първият испански крал Болгорос със своя внук и [едновременно] син, който имал от дъщеря си за свой срам...."

И накрая за Сенаар. Сенаар не е толкова Месопотамия или Вавилон, а е библейското название на Шумер.

[Togarm]

Аз ще взема съвсем кратко отношение по темата, виждам, че на Тогарм му е прекипяло и е размахал меча

Не се заблуждавайте, че на Запад в науката бъка от корифеи. Посредствеността и там е голяма, но имат пари за наука и не са имали 45 години (анти)народна власт. Затова като етимологизират името Фир Болг (да не бях пускал епоса, ако знаех, че така ще се изпокарате), те карат по линията на най-малкото съпротивление. В индоевропейските езици има едно фонетично гнездо с думи от типа "бул(г/х)", "бол(г/х)" със значение на "торба, кесия". Оттам и българското диалектно (или от латински, не помня точно) "вулгия" - "торба". Няма смисъл да очакваме на някой на Британските острови да му щукне на ума, че тия Фир Болг могат да имат нещо с българите. Те ще си карат по най-лесната схема - "народът с торбите", "дядо Торбалан", защото за тяхното мислене само това има някакъв смисъл.

Понеже Фир Болг от Балканите не се установили директно отвъд Ламанша, а минали преди това през Испания, ето едно сведение от ”Хроника Литовска и Жмойтска”, писана през ХVІІІ век:

"Така зле сторил Устиагес, кралят мидийски, с Кир, от неговата дъщеря и княза на персите роден, и още [бидейки] в пелените, казал на своя секретар Гаспарг да го умори, за да не царува след него. Гаспарг, като се съжалил над младенеца от царска кръв, го изпратил тайно надалеч и казал да окачат люлката му на едно дърво, за да не го види Гаспарг как умира... Така зле [постъпил] най-първият испански крал Болгорос със своя внук и [едновременно] син, който имал от дъщеря си за свой срам...."

Тая хроника всички я знаят, друже. Друг е въпросът, че и нея я причисляват към фантасмагориите, макар на никой не му идва на акъла да си зададе въпроса за какъв дявол им е на литовци, арменци, ирландци, французи, немци, византийци, унгарци, руснаци, перси и араби да ни "изобретяват" на нас - българите история, която не е действителна? И даже е в ущърб на претенциите на повечето от споменатите народи.

Карай, инерцията "ние сме един див, малоброен и второстепенен народ" ще продължи да битува в нашата историография, даже ние с теб да си скъсаме задника от представяне на източници опровергаващи тази простотия.

И накрая за Сенаар. Сенаар не е толкова Месопотамия или Вавилон, а е библейското название на Шумер.

Знам, но не исках да го казвам директно, че народа е много плашлив откъм древност.

Само че, "Шумер" е акадската транслитерация на шумерското "Кин-ги" (Шумер). Странно е, но съществуват доста допирни точки с Месопотамия именно от времето на Акадската империя, включително възникването на титлата "цар" от акадското "сар / шару", срещащо се и сред сарматските народи със значението "глава/главен/върховен". Същото това понятие сред скитите пък е пряко производно от шумерското "саг/шаг" с абсолютно същото значение. Тази информация повдига много въпроси относно произхода на самите скити и сармати и влиянията оказвани върху тях от страна на месопотамската култура, за която знаем че е в наличност в Мервския оазис още през III хил. пр. Хр., при това - в готов вид. Само че за да се разберат тази факти е необходимо човек да прехвърли огромно количество извори и изследвания по въпроса, а някои хора тук обичат да критикуват без да четат и анализират.

По-нататък ще ви пусна теми за размисъл относно самата Акадска империя и нейният край, както и относно краят на Древното царство в Египет. Спокойно, българите нямат пръст в тая работа. Обаче кои са тези, които имат?

Поздрави!

[Last roman]

Такааа, значи очертахме най-накрая 'оста на злото' - Балх-Влах-Уелс, че и с чупка към Месопотамия /естествено/. Интересно тогава, защо аджеба, като навсякъде там живеят наши хора, аз не мога да разбера какво ми дума един валиец или шотландец /на т. нар. Scottish Gaelic/. уж общи корени, гайди, полички, шевици, традиции и пр. чудеса, а излиза no comprendo.

[Togarm]

Такааа, значи очертахме най-накрая 'оста на злото' - Балх-Влах-Уелс, че и с чупка към Месопотамия /естествено/. Интересно тогава, защо аджеба, като навсякъде там живеят наши хора, аз не мога да разбера какво ми дума един валиец или шотландец /на т. нар. Scottish Gaelic/. уж общи корени, гайди, полички, шевици, традиции и пр. чудеса, а излиза no comprendo.

Абе, romano-comprendo, ти какво искаш - хора, които са се разделили преди повече от 2600 години и са живяли в съвсем различно обкръжение и условия да се разбират??? Много искаш.

Интересно, вие - "скептиците", като ви даде някой материал за българско старо присъствие в Европа, веднага искате предците ни да са точно с името българи, за да признаете идентитета им с нас. Когато и това условие ви се удовлетвори - не харесвате източниците. Угодия нямате.

Бъди щастлив тогава в скептицизма си, но не се обаждай когато не си компетентен по някой въпрос. Моля!

Благодаря!

[Last roman]

Така значи, като заговориме за сричкология и думичконагаждачество - 'всички са един народ'. А сега изведнъж - 'разделили са се преди 2600 години', та 'живяли в съвсем различно обкръжение'. Все едно дявола чете Евангелието. Така ако продължавате, що не изкарате и кроманьонците българи, та да се успокоите най-накрая? 'Компетенти'.

Живи и здрави. Поне е весело да ви чете човек.

[_magotin_]

Друг е въпросът, че не е ясно доколко "кимериец" е самоназвание. Много е вероятно това понятие да отразява идеята за "северни народи" и наистина да позволява доста обобщения и спекулации.

Такива твърдения подлежат на доказване, с конкретни факти от изворите - исторически и археологически. И понеже ми се струва, че "кимерийците" са продукт на една конкретна култура, която бележи своя пик и изчезва, предлагам любезно да не спекулираме с нея.

Според наличните древни генеалогии, които не са случайни хрумки на невежи псевдо-етнолози, Тогарма / Торгом е син на Гомер / Гамер / Кимар, който пък е син на Яфет. Разбира се, подобни генеалогии представляват едно доста грубо обобщение, но това само по себе си не ги прави невярни, а само опростени донякъде.

Древните "генеалогии" имат най-общ характер, като често отразяват единствено разбиранията /често повърхностни/ на колективните им автори за едни или други народи.

По-вероятно е европейските хуни да са от кръга на ираноезичните хионити, за които знаем че са били сродни с тохарите. Естествено, сред тях вероятно е имало и монголоидни номади от дълбините на Азия, тъй като империята им е била мултиетническа, каквито по правило са били всички империи, особено степните.

А защо да не погледнем истината в очите и да не признаем, че т.нар. европейски хуни са безобразна смес от угри, тюрки, степни иранци и производните им хибриди?

Надявам се не очакваш кимерийските находки от преди VII в. пр. Хр. да са идентични с българските 1400 години по-късно.

Кимерийските находки наподобяват единствено синхронните им скитски. Затова и доминиращото в науката мнение е, че скитите и кимерийците са били сравнително близки племена, с подобна материална култура и традиции.

Прави впечатление също така и уеднаквяването според асирийските и персийските източници на "гиммираи" и "ашгузаи" (кимерийци и скити), а асирийците и персите са били в един и същ исторически период с гореспоменатите, пък и са били доста по-коректни в диференцирането от византийските хронисти, та да ги бъркат произволно.

Не знам кои източници цитираш, но в тези, които аз съм чел, скитите са наречени основно САКА и ШКУДРА. Аз чета само научна литература, а не писаници на любители на сензациите, не го приемай лично, визирам склонноста на много наши сънародници да си играят на учени. Колкото до това коя е вярната САКА номенклатура, аз предпочитам да вярвам на ахеменидската класификация, която, за разлика от Диодоровата, е правена от първа ръка.

Колкото до РЕ-ТРАКИЗАЦИЯТА, за която говориш, Тошо малко е пресолил манджата. Да, действително се развиват някакви моди и се формира може би по-особена местна ономастика, но не виждам никакви сериозни податки за етноформиращи процеси, тъкмо напротив, в Късната античност траките си стават едни пълноправни ромеи, говорят на гръцки и латински и т.н. Или съм пропуснал откриването на паметник, доказващ съществуването на тракийски език около 2-3 век сл.Хр.? То не че въобще нещо се знае за "тракийския език", но вероятността в графоманската епоха на Римската империя да са го пропуснали е много малка.

[_magotin_]

И как разбра че "прабългарите" са били мултиетнични? Не че го оспорвам, но ми е интересно как стигна до такъв категоричен извод? А иначе терминът "най-вероятно" по отношение на езиците, предполагам съдържа силна доказателствена стойност. smile.gif

Различни погребални ритуали, податки за алански групи, монголоидите от Девня-3 ако си ги чувал... Колкото до езика, се доверявам на Приск, както и на други извори, разказващи за живота в Дагестан по времето на хунското царство, което някои привиждат като българско. Не че няма български племена там, но между участващи и доминиращи има голяма разлика...

Прочети "Вендидат", "Гата" и останалите зороастрийски книги, и ще разбереш дали зороастризмът възниква в Персия или в Бактрия.

Чел съм ги, чел съм им коментарите, специализирана литература и т.н. И понеже съм чел внимателно съм забелязал, че макар и прародината на маздеизма да е в Бактрия, неговите най-мощни зони са в Иран и по средноазиатските градове-държави. Да правим разлика между 15 век, когато се поражда доктрината, и по-късното и разпространение. Не че не го е имало в Бактрия и при Кушаните, то даже има Кушано-Сасаниди, но там той съжителства с други религии и не е "основен" или "държавен" култ. Освен това не е и "ортодоксален". Ако не ми вярваш, мога и да ти покажа за какво става въпрос... Колкото до "елинизацията" на Бактрия тя съвсем не е толкова повърхностна и се отразява на архитектурата, дворцовия церемониал, за писмеността да не говорим, навлизат гръцките религиозни култове и разбирания. Да не отричаме очевидното.

Не бих казал, че има "еднаквост на циклите" в цялото Средиземноморие. Дай ми някакъв убедителен пример.

9ти век - разцвет в Западна Европа, България и у Абасидите.

Колкото до обозначаването на българите като бактрийци аз имам своите големи резерви, просто защото съм си направил труда да прочета какво се случва с иранските племена от Бактрия.

[Togarm]

Различни погребални ритуали, податки за алански групи, монголоидите от Девня-3 ако си ги чувал... Колкото до езика, се доверявам на Приск, както и на други извори, разказващи за живота в Дагестан по времето на хунското царство, което някои привиждат като българско. Не че няма български племена там, но между участващи и доминиращи има голяма разлика...

Чел съм ги, чел съм им коментарите, специализирана литература и т.н. И понеже съм чел внимателно съм забелязал, че макар и прародината на маздеизма да е в Бактрия, неговите най-мощни зони са в Иран и по средноазиатските градове-държави. Да правим разлика между 15 век, когато се поражда доктрината, и по-късното и разпространение. Не че не го е имало в Бактрия и при Кушаните, то даже има Кушано-Сасаниди, но там той съжителства с други религии и не е "основен" или "държавен" култ. Освен това не е и "ортодоксален". Ако не ми вярваш, мога и да ти покажа за какво става въпрос... Колкото до "елинизацията" на Бактрия тя съвсем не е толкова повърхностна и се отразява на архитектурата, дворцовия церемониал, за писмеността да не говорим, навлизат гръцките религиозни култове и разбирания. Да не отричаме очевидното.

9ти век - разцвет в Западна Европа, България и у Абасидите.

Колкото до обозначаването на българите като бактрийци аз имам своите големи резерви, просто защото съм си направил труда да прочета какво се случва с иранските племена от Бактрия.

Аха, предполагам, че всеки ексхумиран труп държи в ръцете си табелка "българин", "алан", "хазарин", и т н.? (Чиито погребения, всъщност са доста еднакви.)

Що се отнася до "монголоидите" от Девня, примера който можеш да ми приведеш касае единствено реконструкцията на черепа на чъргубиля Мостич, която е много спорна. От друга страна, предполагам че единствено българските владетели от всички европейски владетели, не са имали на служба наемници, нито в техните държави е имало друго население, освен "монголоидни българи"?

А не си ли чувал, че погребалните ритуали също могат да претърпят известно развитие за 1000 години?

Аз не смятам хуни и българи за един и същи народ, ако и да са съжителствали доволно много, и да са се поомешали.

Друг е въпросът, че много често българите и хуните са бъркани в ранното средновековие, точно заради общото им съжителство и държавност.

Да - "Кушано-Сасан". И къде в моите постове забелязваш да твърдя, че зороастризмът е ДЪРЖАВНА РЕЛИГИЯ? Или единствена?

Изгарям от нетърпение да ми покажеш за какво става въпрос.

Елинизацията на Бактрия е именно повърхностна, защото засяга само господстващата гръко-македонска прослойка.

Няма данни народът да е приел гръцките култове, ако и да е адаптирал някои от тях към своите вярвания.

Гръцката писменост навлиза - да. Точно защото обслужва двореца.

Впрочем, запитвал ли си се защо елинизацията се проявява в Бактрия повече, отколкото например в една Месопотамия, която е била доста по-дълго под управлението на елинистическа династия (Селевкиди в случая)? Пък и е по-близо до "майката - родина" на елинизма.

9-ти век - разцвет в Европа? В България - да, както и в Халифата, но в западна Европа... не мисля така.

Всъщност, поста ми не е свързан толкова с периода в който протича даден етап от развитието на българските държавности, а с ВРЕМЕВАТА ДЪЛЖИНА на този период.

И аз съм си направил труда да прочета изчерпателно какво се случва с "иранските племена" в Бактрия, и точно затова смятам, че Бактрия е РЕЗУЛТАТ, а не ИЗХОДЕН ПУНКТ от разселванията на предците ни.

[Last roman]

Колкото до РЕ-ТРАКИЗАЦИЯТА, за която говориш, Тошо малко е пресолил манджата. Да, действително се развиват някакви моди и се формира може би по-особена местна ономастика, но не виждам никакви сериозни податки за етноформиращи процеси, тъкмо напротив, в Късната античност траките си стават едни пълноправни ромеи, говорят на гръцки и латински и т.н. Или съм пропуснал откриването на паметник, доказващ съществуването на тракийски език около 2-3 век сл.Хр.? То не че въобще нещо се знае за "тракийския език", но вероятността в графоманската епоха на Римската империя да са го пропуснали е много малка.

една интересна карта за размисъл /относно латинизираните Балкани/:

http://forum.boinaslava.net/attachment.php...mp;d=1186083754

[_magotin_]

Аха, предполагам, че всеки ексхумиран труп държи в ръцете си табелка "българин", "алан", "хазарин", и т н.? (Чиито погребения, всъщност са доста еднакви.)

Всъщност си пише на челата на скелетите. Гробове на "хазари" не знам някой дали е идентифицирал прочее, а разликите между алански и български се виждат от самолет.

А не си ли чувал, че погребалните ритуали също могат да претърпят известно развитие за 1000 години?

Ако намекваш, че има някаква връзка между асоциираната с кимерийците култура и тази на прабългарите, значи имаш много богато въображение. Това, че някой населява след 1000 години същата територия, не означава абсолютно нищо. Единствано някаква обща индоевропейска основа сближава тези народи, живели в различни времена и на различни територии.

Друг е въпросът, че много често българите и хуните са бъркани в ранното средновековие, точно заради общото им съжителство и държавност.

Много ми е любопитно как дефинираш държава и държавност?

Изгарям от нетърпение да ми покажеш за какво става въпрос.

Изгарям от нетърпение да познаеш за какво става въпрос...

Елинизацията на Бактрия е именно повърхностна, защото засяга само господстващата гръко-македонска прослойка.Няма данни народът да е приел гръцките култове, ако и да е адаптирал някои от тях към своите вярвания.

Като оставим настрана въпроса за елинизацията, който наиситна е дискусионен, предлагам ти да отговориш на въпроса кои собствено бактрийски културни характеристики се откриват у прабългарите? И дали и кога в Бактрия живеят степняци, от които е възможно да излизат прабългарите? С коя култура ги асоциираш?

9-ти век - разцвет в Европа? В българия да, както и в Халифата, но в западна Европа... не мисля така.

Каролингски ренесанс. Дължините и пиковете са отделна работа.

И аз съм си направил труда да прочета изчерпателно какво се случва с "иранските племена" в Бактрия, и точно затова смятам, че Бактрия е РЕЗУЛТАТ, а не ИЗХОДЕН ПУНКТ от разселванията на предците ни.

Ако намекваш, че българите са роднини на нахлулите в Бактрия от север юечжи, това трябва да се докаже.

[Togarm]

Маготин, ще ти отговоря изчерпателно на всичките въпроси, но утре, защото сега имам важна работа.

Обикновено аз нищо не намеквам, а просто го казвам и при възможност - доказвам. Ако такава възможност отсъства гледам да не го казвам. Ако съм го казал и съм сгрешил се извинявам и признавам грешката си. Не мисля, че сега ще ми се наложи да го правя.

Поздрави и до утре!

П.П. Браво! Интересна дискусия се получи.