Народът Фир Болг от the Lebor Gabala Erren (Leabhar Gabala)

[Иванко Тертер]

една интересна карта за размисъл /относно латинизираните Балкани/:

http://forum.boinaslava.net/attachment.php...mp;d=1186083754

Идеална карта. Само, че е пропусната Трансилвания и Молдова, както и Мунтения. Също така и района на Магна Влахия в Средна Азия, откъдето са "дошли влахите в земята на Асена Малка България при Константинопол и които говорят на същия език, като сънародниците си злейши сарацини в Голяма България". В този смисъл май и последната трябва да се отрази в картата.

Обаче има и друго - картата е към кой век? ІІ-ІІІ-ІV? После има ли карти за V, VІ,VІІ, VІІІ век, за 864 г., за 855 г., за 893г.!? Или по презумпция направо се пренасяме в 1523 г. в Къмпулунг?

[Last roman]

Картата е както пише с цифричките по нея до началото на 5 в.

[Smordo]

Такива твърдения подлежат на доказване, с конкретни факти от изворите - исторически и археологически. И понеже ми се струва, че "кимерийците" са продукт на една конкретна култура, която бележи своя пик и изчезва, предлагам любезно да не спекулираме с нея.

Древните "генеалогии" имат най-общ характер, като често отразяват единствено разбиранията /често повърхностни/ на колективните им автори за едни или други народи.

А защо да не погледнем истината в очите и да не признаем, че т.нар. европейски хуни са безобразна смес от угри, тюрки, степни иранци и производните им хибриди?

Кимерийските находки наподобяват единствено синхронните им скитски. Затова и доминиращото в науката мнение е, че скитите и кимерийците са били сравнително близки племена, с подобна материална култура и традиции.

Не знам кои източници цитираш, но в тези, които аз съм чел, скитите са наречени основно САКА и ШКУДРА. Аз чета само научна литература, а не писаници на любители на сензациите, не го приемай лично, визирам склонноста на много наши сънародници да си играят на учени. Колкото до това коя е вярната САКА номенклатура, аз предпочитам да вярвам на ахеменидската класификация, която, за разлика от Диодоровата, е правена от първа ръка.

Колкото до РЕ-ТРАКИЗАЦИЯТА, за която говориш, Тошо малко е пресолил манджата. Да, действително се развиват някакви моди и се формира може би по-особена местна ономастика, но не виждам никакви сериозни податки за етноформиращи процеси, тъкмо напротив, в Късната античност траките си стават едни пълноправни ромеи, говорят на гръцки и латински и т.н. Или съм пропуснал откриването на паметник, доказващ съществуването на тракийски език около 2-3 век сл.Хр.? То не че въобще нещо се знае за "тракийския език", но вероятността в графоманската епоха на Римската империя да са го пропуснали е много малка.

МАГОТИН, КАК ГИ ПРАВИШ ТИЯ ЦИТАТИ НАКЪСАНИ И СЛЕД ТЯХ ТВОЯТ ОТГОВОР. НЕЩО МИ Е ТЕГАВО ДА СЕ ОПРАВЯМ В ТОЗИ ФОРУМ

[Smordo]

Идеална карта. Само, че е пропусната Трансилвания и Молдова, както и Мунтения. Също така и района на Магна Влахия в Средна Азия, откъдето са "дошли влахите в земята на Асена Малка България при Константинопол и които говорят на същия език, като сънародниците си злейши сарацини в Голяма България". В този смисъл май и последната трябва да се отрази в картата.

Обаче има и друго - картата е към кой век? ІІ-ІІІ-ІV? После има ли карти за V, VІ,VІІ, VІІІ век, за 864 г., за 855 г., за 893г.!? Или по презумпция направо се пренасяме в 1523 г. в Къмпулунг?

Иванко, гледа ли последното за 2008 г. предаване на "Час по България" по СКАТ. Там нашият приятел Пламен Павлов каза, че по времето на цар Иван Шишман имало българска митница на проходите между Влашко и Трансилвания (Унгария). С други думи Мирчо Влашки, Дако-румънски или квото и там да му лепнат, си е бил чист български (Търновски) васал. И е слушкал квото му каже Бай Брадър от Царевец, щото е имал държава на 50 години в 50% населена с българи.

[decapitator]

Тоз граничар отдавна е пословичен във форума

[BGVlach]

Иванко, гледа ли последното за 2008 г. предаване на "Час по България" по СКАТ. Там нашият приятел Пламен Павлов каза, че по времето на цар Иван Шишман имало българска митница на проходите между Влашко и Трансилвания (Унгария). С други думи Мирчо Влашки, Дако-румънски или квото и там да му лепнат, си е бил чист български (Търновски) васал. И е слушкал квото му каже Бай Брадър от Царевец, щото е имал държава на 50 години в 50% населена с българи.

Явно нито е слушкал, нито го е било много еня за "Бай Брадър от Царевец", щом сам си е правил купони от сорта на Ровине.

Но да не забиваме преди да сме доказали българското начало на Фир Болг.

[Goro76]

Благодаря на Хърс, че в темата за партите аргументирано оборва теорията за "полосите". Защото е доста рисковано, например едни японци да бъдат поставяни във "втората полоса", само защото някога са взаимствали значителна част от културните си придобивки от Китай. Въпрос на хронологизация е това с "полосите".

Ами там е проблемът че нито Хърс, нито ти оборихте тази така да я наречем теория. Аз вече ясно казах че такова разделение в най-чист вид същаствува до великот преселение и появата на световните религии, когато нещата се поразмесват. Вие просто казахте това не е така, без да изложите нито един аргумент.

... маите и инките, издигнали величествени архитетурни съоръжения, представляващи трудност дори и за днешната инженерна наука? Знаем още че са имали изклюително точни математика и астрономия, а според камъните от колекцията на д-р Кабрера (истинските от тях) е видно че са имали и стоматология и хирургия, включително черепна и сърдечна. Нещо с което техните "развити" завоеватели - испанците не могат да се похвалят чак до XX век.

Е това вече влиза в зоната на научната фантастика. Възвеличаването на индианците е характерно за историците от Латинска Америка, които по този начин се противопоставят на Европоцентризма. А иначе за полосите имам предвид Евразия, не цялата планета. Развитието на Доколумбова Америка е отделна тема.

[Goro76]

Тогарма, беше обещал да покажеш доказателства за кимерийската си теза, но така и не го направи. Използваните цитати, си бяха чиста проба стъкмистика. Е в този ред на мисли защо визанитйските автори, които според теб перфектно са познавали историята на българите ги определят , ту като мизи, ту като сикити, ту като кимери, а сърбите като трибали. По товята логика сърбите не са никакви славяни, а преки потомци на трибалите. Просто това са смешни доводи.

Само една забележка не се позовавай на Хрониката на Рихентал при условие че не си я чел. Вижда че се ползваш Голийски, но той също не я е чел, а единия от цитатите му дори не съществува в самото произведение, просто е преписал едно неясно писание на Бегунов. Първо я прочети после пиши, иначе рискуваш да станеш за посмешище. Археология както и очаквах така и не показа. Чудиш се защо елиназицята е по-силна в Бактрия, отколкото при Селевкидите. Ами спомни си теорията за полосите и ще ти стане ясно.Нали уж беше фантасмагория, ама не можеш да си обясниш.

А за тези хуни как и ти и magotin , така и не разбрахте че във византийските източници има смесване на хони с хуни. На този факт още Камила Тревер обърна внимание. Проблемът е забелязан и от В.Златарски, но той така и не може да си го обясни.

За народа Фир-Болг наистина нищо със сигурност не може да се каже. Да се отхвърли като фантасмагория е прекалено несериозно. Най-вероятно това е някаква част от този юечжийски масив самонаричащ се българи, вървяла с кимерите, заселила се на Албиона, келтизирала се и изчезнала. Но това съвсем не са българите от V в., прърпели съвсем различни смешения и влияния.

[Иванко Тертер]

Иванко, гледа ли последното за 2008 г. предаване на "Час по България" по СКАТ. Там нашият приятел Пламен Павлов каза, че по времето на цар Иван Шишман имало българска митница на проходите между Влашко и Трансилвания (Унгария). С други думи Мирчо Влашки, Дако-румънски или квото и там да му лепнат, си е бил чист български (Търновски) васал. И е слушкал квото му каже Бай Брадър от Царевец, щото е имал държава на 50 години в 50% населена с българи.

Smordo, всъщност митницата в Рукеръ е по моя тема и аз го пуснах този източник - грамотата на Раду до "царя Александра", дадена от Любомир Милетич. Темата бе първата ми във форума: - "Къде е северната граница при Иван Шишман?". Гледах днес на запис, защото пропуснах излъчването на 03.01.2008 г. Този източник за "митничар в Рукеръ" ми дойде в малко в повече /преля чашата/ и ми послужи за катализатор. В последната година тук започнах да ровя отвъддунавските български граници, политическите процеси и етнически граници.

Всъщност, като се погледне по-логично и научно на източниците /ако ги знае човек, а колко още не знаем - още Венелин се оплаква, че не му ги давали във Влашко - "чего москалям до наших грамот" му отговаряли/, то се наместват много събития. А Милетич достига до грамотите в Брашов, тъй като градът е още в Австро-Унгария, буквално е "хванал последния влак". Няма да е зле за европейската историография, да се извадят всички налични стари грамоти. Все пак единна Европа, глобален свят, това е обща история. Включително биха се наместили събитията и относно това, "Кога българските земи падат под османска власт"-наистина адски труден за мен въпрос след всичко това. Това е друга тема, там съм пуснал /беше твоя тема/.

До ХІV-ХV век влахи и българи са взаимозаменяеми термини. След ХVІІ век са задействани геополитически проекти, които са докарали дотам че "някой скрива топчето" на истинските събития, термини и дотогавашни знания за европейската история. Буквално след ХVІІ в. в някои отношения историята става с краката нагоре и ако стане един Роджър Бейкън, Константин Багрянородни, да не говоря за Аспарух или Калоян и Асеневци, воеводите на Богданско и Бесарабъ, те буквално не биха си познали епохите и себе си в описваните с геополитическа имперска цел трудове след ХVІІ-ХVІІІ в. Бесараби са "принцепси на България", т.е. принадлежащи в държавата род! Те са пряка част от българската държавност заедно с Карвуна, Видин, и метрополията Търново. Де-факто в 1330 г. те се освобождават от унгарска опека, но си остават българска област и принадлежат към тази държава. Забележете, че по това време Михаил Шишман отива към Велбъжд. Има пряка логика в действията. Друга логика и в това, че унгарците превземат Видин в 1365 г., но в същата година губят Богданско - Молдова /по румънската историография се смята, че тогава Молдова се освобождава от унгарска власт/. Обаче е явно, че това е котраудар на Йоан Александър за загубата на Видин /1365/ или похода на унгарците към Видин е контраудар за загубата на Богданско /1365/ при поддръжката на Йоан Александър. Много интересни неща има за изследване!

Паисий и Раковски не напразно кански се мъчат да свирят срещу вятъра, ама няма кой да ги чуе в този момент. Трудна работа.

[Togarm]

Момчета, много се извинявам, че не ми остана време тази вечер да коментирам въпросите поставени от magotin.

Така или иначе, щом съм казал ще го направя, но и аз като повечето хора тук се налага да си вадя хляба, и понякога не ми остава време за такива удоволствия като дискусиите в този форум. Споменава всичко това, защото проблемите които magotin постави са много сериозни, и аз не мога да си позволя да се изхвърлям като чекия на мокър пясък в рамките на 5 - 10 минути, а ако държа на думите си трябва да отговоря аргументирано и задълбочено. Това няма да стане сега, и то не защото не знам (но ще ми бъде интересно да науча) какво собствено изобразява артефактът представен от magotin, а защото държа да отговоря на останалите въпроси както трябва.

Тогарма, беше обещал да покажеш доказателства за кимерийската си теза, но така и не го направи. Използваните цитати, си бяха чиста проба стъкмистика. Е в този ред на мисли защо визанитйските автори, които според теб перфектно са познавали историята на българите ги определят , ту като мизи, ту като сикити, ту като кимери, а сърбите като трибали. По товята логика сърбите не са никакви славяни, а преки потомци на трибалите. Просто това са смешни доводи.

Само една забележка не се позовавай на Хрониката на Рихентал при условие че не си я чел. Вижда че се ползваш Голийски, но той също не я е чел, а единия от цитатите му дори не съществува в самото произведение, просто е преписал едно неясно писание на Бегунов. Първо я прочети после пиши, иначе рискуваш да станеш за посмешище. Археология както и очаквах така и не показа. Чудиш се защо елиназицята е по-силна в Бактрия, отколкото при Селевкидите. Ами спомни си теорията за полосите и ще ти стане ясно.Нали уж беше фантасмагория, ама не можеш да си обясниш.

А за тези хуни как и ти и magotin , така и не разбрахте че във византийските източници има смесване на хони с хуни. На този факт още Камила Тревер обърна внимание. Проблемът е забелязан и от В.Златарски, но той така и не може да си го обясни.

За народа Фир-Болг наистина нищо със сигурност не може да се каже. Да се отхвърли като фантасмагория е прекалено несериозно. Най-вероятно това е някаква част от този юечжийски масив самонаричащ се българи, вървяла с кимерите, заселила се на Албиона, келтизирала се и изчезнала. Но това съвсем не са българите от V в., прърпели съвсем различни смешения и влияния.

Част от отговорите ми на твоя пост са по-горе.

Хрониката на Рихентал съдържа добре известен пасаж, който аз ползвам, и не е необходимо да съм чел цялата хроника (например защото ползвам руски и английски, но не и немски) за да цитирам този пасаж. Човек не може да изчете всичко. Сигурен съм, че ти не си чел най-малко 50 % от това което аз пък съм чел.

Сърбите определено не са трибали, но е възможно остатъци от трибалите да са взели участие в техния етногенезис. Просто генетичните изследвания дават подобни изводи за южните славяни. Цитирал съм ги надлежно тук.

За Бактрия зададох въпрос. Лично аз не се чудя особено.

Дали съм разбрал разликата между хуни и хони - можеш да разгледаш из темите за да си отговориш на тая питанка.

Радвам се, че започна да ти светва за народа Фир-Болг. Дали пък по пътя от Скития към Албиона някаква част от него не е останала в Дакия???

Да, определено не може след 2600 години да са същите хора. Но са били. И до там ще стигнем.

Поздрави и лека вечер на всички!

[_magotin_]

А за тези хуни как и ти и magotin , така и не разбрахте че във византийските източници има смесване на хони с хуни. На този факт още Камила Тревер обърна внимание. Проблемът е забелязан и от В.Златарски, но той така и не може да си го обясни.

За народа Фир-Болг наистина нищо със сигурност не може да се каже. Да се отхвърли като фантасмагория е прекалено несериозно. Най-вероятно това е някаква част от този юечжийски масив самонаричащ се българи, вървяла с кимерите, заселила се на Албиона, келтизирала се и изчезнала. Но това съвсем не са българите от V в., прърпели съвсем различни смешения и влияния.

И каква собствено е разликата между хуни и хони? Какво е открила Тревер - че има разлика между европейските и азиатските хуни ли?

Кое впрочем е доказателството, че юечжи са се наричали "българи"? И в кой източник откри едновременност на кимери и юечжи?

[Last roman]

Дали пък по пътя от Скития към Албиона някаква част от него не е останала в Дакия???

Да, определено не може след 2600 години да са същите хора. Но са били. И до там ще стигнем.

Много ще ми е интересно да споделиш, как точно си представяш степняците скити/кимври/фир-болги или както там ти отърва да ги наричаш, без да са помирисвали море, изведнъж стригайки до Ла Манша, да си направят флота и да колонизират Англия и Ирландия. Многофункционален народ, нали? Ама първо отговори на маготиния, аз нали съм скептик и само си подпитвам профилактично.

_magotin_ юечжите, доколкото знам са ефталити или още както ги наричат - согди.

А разликата между европейски и азиатски хуни я лансира и всеобщият любимец на тукашните форфумчани /в това число и моят/ Л. Гумилев:

http://www.kulichki.com/~gumilev/MAC/mac04.htm#para29

[Togarm]

И каква собствено е разликата между хуни и хони?

Кое впрочем е доказателството, че юечжи са се наричали "българи"? И в кой източник откри едновременност на кимери и юечжи?

Не са. Наричали са се тохари, и то не всичките. Или ако предпочиташ - "арси / арши".

Както и да е. И без това нямам време сега, но ще чакам с удоволствие (наистина) да чуя твоята теория и твоя коментар на въпросите които поставих. Но понеже съм принципен човек, първо аз ще отговоря на твоите въпроси.

Моля за извинение, че днес нямах тази възможност. Вероятно и утре ще бъде така, защото програмата ми е доста натоварена тези дни. Но се надявам в рамките на няколко дена да се освободя за да завършим дискусията, която стана доста интересна. Ако не те затруднява, ще те помоля междувременно да разкажеш за артефакта който си постнал.

Благодаря!

[Togarm]

Много ще ми е интересно да споделиш, как точно си представяш степняците скити/кимври/фир-болги или както там ти отърва да ги наричаш, без да са помирисвали море, изведнъж стригайки до Ла Манша, да си направят флота и да колонизират Англия и Ирландия. Многофункционален народ, нали? Ама първо отговори на маготиния, аз нали съм скептик и само си подпитвам профилактично.

_magotin_ юечжите, доколкото знам са ефталити или още както ги наричат - согди.

Преди да стигнат до Албиона май доста време са се задържали на Балканите. Впрочем, ти така и не можа да коментираш изнесените от мен данни от "Лейбор Габала Ерен".

Както и да е - скоро ще имате отговорите.

Юеджите не са ефталити. Ефталитите са потомци на юеджи. А согдите са съвсем различен народ.

Лека вечер!

[Goro76]

И каква собствено е разликата между хуни и хони? Какво е открила Тревер - че има разлика между европейските и азиатските хуни ли?

Кое впрочем е доказателството, че юечжи са се наричали "българи"? И в кой източник откри едновременност на кимери и юечжи?

Хони, хионити или още хиони са източни иранци.

Ето повече

"... Хияона - Л.Н.Гумильов и други автори съпоставят с хионитите, източноирански племена от Приаралието. Споменават се от иранските и римските източници (Амиан Марцелин). /б.пр. хияона са посочени не в Приаралието, а в най-източните части на ”иранския свят”, до границите на Чина /Китай, където е града на Сйявуш, вж. коментара ми: хони, хиони – название на източноираноезичните племена в Източен Кавказ и Средноазиатското междуречие. Традиционно много историци погрешно приравняват хуни и хони. Плод на тази заблуда са хуно-тюркските теории за произхода на прабългарите. Хиаона, хони, са споменати още в Авеста, като живеещи най-източно, зад Памир (Белур) и Тяншан, редом със саките, турите, извършващи постоянни набези върху Средноазиатските земеделски, ”авестийски” общества, на полумитичната Арияшаяна. Според традиционното мнение на Киршман погрешно се смята, че названието хони е влязло в Авеста късно, в сасанидската епоха, когато ефталитите-хионити нападат Персия. Арменските источници многократно споменават този етноним, като го свързват с родствени на кушаните племена. Те приравняват хоните в Кавказ със средноазиатските им роднини. Съобразно географските реалности на Авестата, хоните са обитатели на земите около планината Тяншан, ”планината на Митра”, откъдето извират Ардви и Датя /Амударя и Сърдаря/ и Източен Туркестан „до границите на Чина/Китай”. Следователно отговарят на карасуксата археологична култура, прототохарите ди, по-късните техни наследници юечжите и най-източно проникналите протосаки-андроновци. Китайците делят ди на две големи сродни групи бей-ди и чи-ди, съотв. бели и червени ди. До 639 г.пр.н.е бей-ди и чи-ди обитават в източните части на Синцзян, Хеси и са прогонени на запад от китайския княз Ван-Гун. Хионите също се делят на две големи групи бели и червени или както ги наричат персите, съотв. спед-хион и камир-хион. Средноазиатските ефталити са белите хиони, докато аварите дошли в Европа, по византийски данни са кирмахиони, т.е.червени хиони. Както при прабългари и алани, така и при авари, червеният цвят е бил на особена почит. Лившиц описва открита в стария Самарканд, квартала Афрасиаб, фреска изобразяваща ефталитско посолство нарисувано като две еднакве фигури на войни, но едната бяла а другата червена. /бел.авт. това ме кара да се замисля за дълбокия сакарален смисъл на бялата и червена фигурка в традиционната българска мартеница/ Според сасанидския персийски текст ”Бахман-яща”, червените хиони се сражавали в червени доспехи, шлемове и знамена, а белите съотв. в бели. Гафуров казва, че и в индийски източници цветовото разделение на ефталитите е също засвидетелствано. /БГ-Т-1 стр.207/ Проблемът за хионите пряко се кръстосва с този за произхода на юечжите, ефталитите и тохарите! В Кавказ хоните под името уни, са споменати от Дионисий Перигет около 150 г. като скитско племе, обитаващо Източен Кавказ и Каспийското крайбрежие.

Арменските автори многократно съобщават за племената масаха-хона, хони-мазгути, т.е. хони-масагети, участващи постоянно в кавказките конфликти, ту на една или друга страна. Въпросът е детайлно изследван от Камила Тревер, която доказва че уните на Перигет са хоните на арменските историци. Авторката даже открива разлика в изписването на названията: ounnoi за уните и χounnoi за хуните на Атила. Според Плиний масахите обитават от Меотида до Кераванските планини /Източен Кавказ/. /КТ-ОИККА стр.187-198/ Според К. Тревер…”кавказкото племе заемащо територията от р. Самур до р. Сулак и северните степни пространства на Дагестан, наречено хони е погрешно да се отъждествява с Атиловите хуни. Твърде голямата наситеност на събитията в която участват хоните преди 4 в. не ни дава основания да обвиняваме арменските автори в съчинителство”. Лорета Тер-Мкрчинян в своето изследване за арменските източници и Средна Азия стига до извода че за арменските автори понятието хони е тъждествено на кушани и ефталити. Хоните в Кавказ са родствени племена на кушаните и по-късните ефталити. /ЛТМ-АИИСА www.kroraina.topsites.com/ Още при юечжите, преди да напуснат Кансу, управляващото племе се нарича хун-е, т.е. хони, они, хиони. Част от тях остават, приемат сюзеренитета на победителити хунну. В следващите векове са част от племената цзе, известни са като хуа – едно от китайските названия на ефталитите.

С.А.Яценко разделя аланите на две големи условни групи: 1. алани-скити, по-ранната група наричани още ранни алани, фиксирани от изночниците в 1 в., и 2. алани-масагети, по-късна група, късни алани, фиксирани от източниците около 135 г. Те са аланите с които воюва Ариан в Каподакия. Названието алани-масагети почива и върху определението на Амиан Марцелин за аланите като бивши масагети. Първата група обитава по-западните райони на Кавказ, района на Дарйял /прохода Алански врати/ а втората се разполага на територията на съвр. Дагестан, източните части на Кавказ, срещу прохода Чор /Дербент/. П.Б.Гмиря констатира пълно съвпадение в обитаването на аланите-масагети, уните на Д.Перигет и хоните /масаха-хона/ на арменските хронисти. Този извод е твърде важен за разбирането на прабългарската етногенеза и присъствие в Кавказ, защото именно в групата хони/уни, арменските автори поместват племената от прабългарската група барсили, хазари. Около 220 г. възниква Хонското царство, доминирано първоначално от барсилите, а впоследствие от по-късните савири и хазари. Всички те се крият зад китайското Уананшана /страна на уните/, аналог на Аланя, Аланляо – страната на аланите. Самото понятие хони може да обясним с авестийското hunāmi, хинди-урду honī, yauna – раждане, авестийското hunu, осетинското xion – роднина, земляк, сънародник, хъоnахъ – приятел, побратим, xan – страна, пущунското jahān, белуджи jy[h]an, кашмирското hyonu – хора, народ. /ОРС/ В монголски се открива сходното hanь – приятел. /МРС/ Сравни хъоnахъ с хиаона от Авестата, понятията са идентични! Например земята на осетинците ирони се нарича Ирхан – страна на ирите, ироните. То се доближава до тох. kania – страна. Възможно е хони да отразява топонима Канг, Кангюй на китайските хронисти, от тохарските kania – страна, родина, khari, gari – самоназвание на тохарите-юечжи, т.е. Кангар – страна на юечжите. Съобщена е и от римския автор Лукиян като страната ”Варварската Кона” в която живеят масагетите. В Кавказ, сред хонските племена пребивават и кангари, дали името на арменската област Кангарак, споменатите от Егише Варатапед племена ”пасик, посих и пюкован” живеещи в най-източните части на Кавказ, вербувана от ”предателя” Васик Сюни да подкрепят Персия в борбата и с въстаналите арменци-християни водени от Вардан Мамиконян в 451 г. Други, по-късни хронисти ги наричат ”хазарски печенези”. Кангарите са известни и като пасики, пасиани, пацинаки, след тюркизацията си - печенези.

Атиловите хуни се появяват в Приазовието едва в началото на 4 в. и мигрират директно към Панония, без да са били в Кавказ. Названието хун, произлиза от алтайското монголско *xun – човек, което пък е в ностратическа връзка с тох. kania – страна, унгарското hon – родина, самоназванието на угорското племе ханти – хора. Китайците влагат свой смисъл в названията на съседните ”варварски” народи. Например под хунну, те разбират ”злите роби”, от китайското xun, тибетското con – роб. Самото название хунну е открито и в согдийски вариант – xūnxun, възможна етимология от бурятското hūsэn – силен и hūn – човек, т.е. силни хора. силен човек, юнак. В монголски hūčin – сила, мощ и също hūn – човек. /МРС/

Що се отнася за народа хони, то той води началото си от юечжите. Първата вълна е свързана с появилите се в Кавказ внъндури (т.е описаните от Мап Абас Катина българи), представители на рода Уин, управляващ при юечжите. Втората вълна е появата на уните и масаха-хона в следата на 2 в. Третата вълна е свързана с появата на племето хони, означено като част от ефталитската общнаст хуа в Согдиана след 330 г., чийто владетел е Крум-бат. От тази вълна са оногурите, заселили се в Уструшана, за които съобщана Т. Симоката. Четвъртата вълна е свързана с появата на йеда – кидаритите и възникването на ефталитската д-ва в 420 г. Петата вълна е свързана с появата на хуа като племе, спасило кидаритите от пълен разгром и оглавило ефталитската д-ва. Част от тях се заселват и завладяват Согдиана и Хорезъм около 460 г. Именно те предизвикват изселването на оногурите и савирите. Шестата, последна вълна е свързана с изселването на аварите-ефталити в Кавказ и Панония, след разгрма им от древните тюрки в 555 г. Последните аварски групи тарниах, забендер и куцагир, се преселват около 593 г.

Във връзка с понятието хони е и етнонима оногури – прабългарско племе. Под формата онагре са известни от ”Големия каменен кръст”. В науката съществува голям спор за това дали оногури и оногондури са един народ, или различни общности. Смятам, че става думи за различни общности, тъй като има разлика от няколко века в появяването им в полезерението на хронистите. Оногурите са фиксирани съвсем ясно от Теофилакт Симоката в 463 г., когато заедно с урогите /угрите, маджарите/, савирите и сарагурите се появяват в Приазовието, подгонени от друг мощен народ, аварите. Най-вероятно под авари, Симоката нарича ефталитите, които в 459-60 г. осъществяват опустошителен поход в Согдиана и Седморечието. Още по-ценни са сведенията на този автор за град Бакат в Сугдайна /Согдиана/, че е обитаван от оногурите, и е разрушен от земетресение. Селище с името Бакат /сега Вокат/ наистина има в историческата област Уструшана, /между средните течения а Амударя и Сърдаря/ наричана в китайските хроники /Суй-шу/ Унаге. Така нещата си идват на мястото. Оногурите са ираноезични обитатели на Уструшана, част от по-страта държава Кангюй. Връзката оногури-хоногури-уни е напълно логична. В авестийски hunāmi – раждане, hunu, осетински xion – роднина, земляк, сънародник, хъоnахъ – приятел, побратим, xan – страна. /ОРС/ В средата на 2 в. мощна племенна групировка, идваща от района на Фергана и Средноазиатското междуречие, наречена от Д.Перигет уни, а от арменските хронисти они, масаха-хона се заселват в Дагестан и по поречието на р.Терек. Част от тях стават известни като барсили, хазари, кангари, които още в средата на 2 в. воюват с Армения. Така че хони, хоногури, оногури – земляци, роднини, от хони, уни и иранското гури – род, племе. Няма никакво място за сравнение с тюркски аналогии като десет рода, или «десетте стрели» пр., появили се много по-късно на историческата сцена. В 4 в. Нова мощна племенна групировка наречена от китайците хуа, а от иранските и гръкоримски източнци хиони, хионити завладяват Средноазиатското междуречие и Приаралието. Нашите оногури в Уструшана, вероятно произлизат от тази миграция. Те са часто от късноюечжийските племена напуснали Таримската котловина и Тяншан, поради гражданската война в Китай и са наследници на хун-е – управляващото племе сред юечжите...".

[Last roman]

Преди да стигнат до Албиона май доста време са се задържали на Балканите. Впрочем, ти така и не можа да коментираш изнесените от мен данни от "Лейбор Габала Ерен".

Както и да е - скоро ще имате отговорите.

Юеджите не са ефталити. Ефталитите са потомци на юеджи. А согдите са съвсем различен народ.

Лека вечер!

Лека вечер, иначе митове и легенди не мога да коментирам - сори, не съм спец.

Колкото до согдите или както ги наричат още китайците - юечжи, нашият приятел /днес не знам що съм на гумилевска вълна/ пише ето това:

Но был еще один народ туранского мира, известный только под китайским именем.

Оно известно - юечжи, этнос, появившийся на северо-востоке с хуннами, а на юго-востоке с царством Цинь. Согласно китайской географии того времени, во владении юечжей находились пустынные земли между Ордосом и оазисом Хами[52], но по-видимому, эту территорию они просто захватили, имея базой богатую пастбищами Западную Джунгарию [53], к которой с севера примыкает Монгольский Алтай. Во II в. до н.э. хунны вытеснили юечжей из Джунгарии и Семиречья (165 г. до н.э.). Юечжи ушли в Бактрию и поселились там на развалинах разрушенного ими Греко-Бактрийского царства (141-128 гг. до н.э.). Все это установлено с достаточной точностью, но непонятно, почему в среднеазиатских источниках название "юечжи" не только отсутствует, но даже не имеет ираноязычного аналога. Все попытки отождествить юечжи с каким-нибудь народом, известным в Средней Азии или Иране, например, тохарами, потерпели неудачу, хотя династия кушанов, основанная потомками юечжей, хорошо известна под этим самоназванием.

На эту запутанную проблему проливает свет небольшая работа Бертольда Лауфера "The Language of the Jue-chi or Indo-Scythians" [Chicago, 1917. 14 p.], изданная в виде брошюры тиражом в 500 экз. без цены и не попавшая в поле зрения европейских ориенталистов, видимо, из-за событий конца мировой войны, а позже утонувшая в библиографическом океане. Автор этой работы выписал ее фотокопию, которая ныне хранится в ГПБ им. М.Е. Салтыкова-Щедрина.

Б. Лауфер проанализировал пять юечжийский слов, сохранившихся в записях династии Хань, и пришел к выводу, что эти слова принадлежали языку североиранской группы. Шестое слово - юечжи - он восстановил с учетом особенностей древнекитайской фонетики, как sgwied-di, и сопоставил его с хорошо известным названием Sogdoi, т.е. Согд, причем приставку di истолковал как суффикс множественного числа по аналогии с осетинским, скифским, согдийским и ягнобским языками, отметив отличие этой группы от тохарского языка, более близкого к западноевропейским и, следовательно, далекою от иранских [54].

Соображения Б. Лауфера следует признать верными, потому что им соответствует все, что нам точно известно о юечжах, и становится понятным то, что вызывало недоумение. Народ, победивший бактерийских греков, потому и не назван нигде особо, что он назывался "согды", так же как и оседлое население Среднеазиатского междуречья. На границу Китая они попали вследствие того, что их экспансия дошла до Хуанхэ, а отброшенные хуннами, они вернулись на свою родину, где и навели порядок, покончив с последствиями македонского завоевания. Надо полагать, что Южный Алтай был захвачен ими еще раньше, в то время, когда Туран, почитавший древнего бога Митру, боролся с Ираном, принявшим учение Заратустры. Открытие С.И. Руденко погребения в вековой мерзлоте ныне считаются юечжийскими [55].

http://www.kulichki.com/~gumilev/MAC/mac02.htm#para14

За съжаление имам само Гумилев като източник за това твърдение. Ще ми е интересно да чуя коментари или друга информация по въпроса.

[_magotin_]

Хони, хионити или още хиони са източни иранци.

Смело изказване. Аз пък винаги съм си мислел, че при ефталитите/хионитите става дума за смесени с монголи индо-иранци, при това под въпрос в каква пропорция.

Всъщност тохарците се определят по-скоро като отделна индоевропейска общност, а не като част от иранските племена. Тяхната единосъщност с юечжите не е общоприета.

Гумильов може да е безкрайно добър теоретик, но като става дума за народи и етноси е много слаб, да не говорим, че известното му по негово време е една десета от това, което знаем сега.

[Goro76]

Всъщност тохарците се определят по-скоро като отделна индоевропейска общност, а не като част от иранските племена. .

Става дума за източни иранци, които са смес от иранци и тохари. Не случайно Абаев прави доста паралели между осетинския и тохарския езици. Западните иранци са друга ракия.

[_magotin_]

Става дума за източни иранци, които са смес от иранци и тохари. Не случайно Абаев прави доста паралели между осетинския и тохарския езици. Западните иранци са друга ракия.

За коя работа на Абаев говориш, не че ти нямам доверие, но да проверя сам.

[Goro76]

За коя работа на Абаев говориш, не че ти нямам доверие, но да проверя сам.

Историко-этимологический словарь осетинского языка

[Goro76]

Хрониката на Рихентал съдържа добре известен пасаж, който аз ползвам, и не е необходимо да съм чел цялата хроника

Необходимо е, защото като разбереш нивото на географските му познания ще схванеш и останалото. За това те посъветвах, просто не я цитирай. А единият от цитате, които дава Голийски просто не съществува.

[_magotin_]

Историко-этимологический словарь осетинского языка

Имам го, но съм забелязал, че той там прави паралели с всякакви индоевропейски езици. И нямам спомен да прави някакъв специален генерален извод, че тохарския и осетинския са особено близки или родствени. Ако греша, поправи ме с конкретния цитат.

[Хърс Златния]

Става дума за източни иранци, които са смес от иранци и тохари. Не случайно Абаев прави доста паралели между осетинския и тохарския езици. Западните иранци са друга ракия.

"Източни иранци смес от иранци и тохари........." Интересно и малко загадъчно.......

Не знам какави паралели прави Абаев и какви изводи могат да се направят от тях, но аз съм чел изследвания, съпоставящи лексиката на тохарски и съвременния руски славянски език. Трябва да ви кажа, че в някои случаи имаме 100%-ови съвпадания на форма и значение.

Сещам се и за конкретен пример: думата "теперь" /сега/ в съвременния руски език, присъства и в тохарски с предполагаемо същото значение.

[_magotin_]

"Източни иранци смес от иранци и тохари........." Интересно и малко загадъчно.......

Не знам какави паралели прави Абаев и какви изводи могат да се направят от тях, но аз съм чел изследвания, съпоставящи лексиката на тохарски и съвременния руски славянски език. Трябва да ви кажа, че в някои случаи имаме 100%-ови съвпадания на форма и значение.

Сещам се и за конкретен пример: думата "теперь" /сега/ в съвременния руски език, присъства и в тохарски с предполагаемо същото значение.

в английския и съвременния персийски също има шокиращи съвпадения - например МАДАР и МАДЪР, ДОКТАР и ДОТА, БРАДЕР и БРАДА - общо над 50 думи.

Иначе ето карта на съвременното състояние на нещата /осетинския също спада към източноиранските езици/

[Хърс Златния]

Иначе ето карта на съвременното състояние на нещата /осетинския също спада към източноиранските езици/

Извинете, вероятно някъде съм загубил нишката. Какво общо има тази карта с Фир Бхолгите (не Болгите, а именно Бхолгите, както се е изписвало в по-старите варианти на легендите) в Ирландия?

Връзката между различните групи индоевропейски езици е отдавна установена и доказана.

Що се отнася до разделението и класификацията на иранските езици, то си остава твърде условно и спорно дори за специалистите лингвисти.

Тохарите определено не са били ирански народ - нито източно ирански нито западно ирански.

.