Гьобекли Тепе

[kle4kar]

Знаете ли нещо за разкопките на Гьобекли Тепе?

[Стоедин]

Нерде това бе?

[ISTORIK]

Gebekli tepe (Гьобекли тепе) се намира до град Урфа, Турция.

http://www.kamennataepoha.com/kabatas_devri_01_b.php

http://news.netinfo.bg/?tid=40&oid=1191231

http://www.yellow.bg/curious/n159874/

[Hanibaal]

Ами мисля след тригодишно прекъсване да поотупам праха от тая тема...

Най-малкото защото освен интригуваща, може да бъде повод за сериозна дискусия свързана не просто с Анатолийските неолитни цивилизации, но и с пряко свързаните с тях в културно отношение Балкани, където сещаме се кой се намира.

На моя сайт съм публикувал написана от мен обзорна статия по въпроса:

Утрото на Анатолия: Тайната на Гьобекли Тепе - част I ; част II и част III .

Причината да я разбивам така е тривиална: сайта ми е на безплатен сървър и има ограничения в обема на страницата.

Според мен има достатъчно моменти, благоприятни за дискусия точно поради смелостта и недостатъчната доказателствена сигурност на някои моменти. Естествено, не съм аз автора на хипотезите, измислили са ги по-умни глави от мене. Аз само съм си ги харесал като скромен привърженик, а именно:

- Мегалитният храмов комплекс е построен от общество изградено не върху произвеждаща (скотовъдство-земеделие), а върху привсвояваща (лов-събирачество) икономика. Което не му е попречило да постигне висока степен на централизация и йерархична организираност.

- Еволюцията на мащабните строежи не започнва с град, а с култово съоръжение. Както казва Клаус Шмид: "Първо идва храмът, а после градът".

- Добре обезпеченото присвояващо стопанство на Гьобекли Тепе поддържа усъвършенствана цивилизация. ПОследвашите го култури на земеделци-скотовъдци и грънчари(Чайоню Тепези и пр.) бележат известен упадък въпреки новите начини на производство и технологии. От което може да се разсъждава, че земеделието и скотовъдството не са приети на драго сърце и естествено, а са начин за оцеляване в някакви кризисни условия, които са предизивикали обръщането към тях.

- Гьобекли тепе не е изолиран феномен, а едно от върховите постижения на единната цивилизация (може би първата истинска такава) на докерамичния неолит в Леванта. Тя е обединена и културно, и етнически и чрез постоянно функциониращи търговски маршрути от Централна Анатолия до Палестина и Йордания.

- По време на късния неолит и халколита наследниците на тазки култура, усвоили земеделието и скотовъдството не само предават своите постижения, но и осъществяват масова миграция на Балканите, смесвайки се с местното население (без обаче да стават мнозинство) и повлиявайки го значително в културно отношение.

[КГ125]

Много добро заглавие: "Утрото на Анатолия" -

А сега да си обясним защо хора с примитивна икономика имат импулс към такова цивилизационно постижение!!!

[КГ125]

Гледам тия строежи.... на лабиринт мязат, па се сещам за Тезей и Лабиринта....????

[Hanibaal]

А сега да си обясним защо хора с примитивна икономика имат импулс към такова цивилизационно постижение!!!

Ами една от благодатните насоки за дискусия е именно тази, както посочих по-горе.

1. На първо място държа да кажа,че моята концепция за обществени постижения е съвсем конвенционална: зад всички мащабни проекти на различните цивилизации стои прозаичната икономическа (най-вече продоволствена) база. Имено тя е единственото задължително условие за поддържането на двете прослойки (непроизвеждащи храни) без които не е възможно реализирането им : организиращата администрация и майсторите: строители, каменоделци и пр. Забележително при сравнението на изображенията от Гьобекли Тепе и последващите етапи (затва има около 150 картинки ) е видимият упадък не само по отношение на размера, но и на художественото изпълнение. Тоест икономически срив води до изчезване или драстично съкращаване както на организаторите, така и на "професионалните" занаятчии (които да са освободени от грижи за насъщния, за да се усъвършенстват в уменията си). Образците на ранния ерамичен неолит са изработени от аматьори и с малки размери. Напук на жетвата и стадата.

2. Оттам следва, че културата от Гьобекли макар и присвояваща,не е примитивна. Тоест екологичните условия в Леванта през мезолита и докерамичния неолит позволяват обилна плячка при лов и богат урожай от диворастящи видове. За добиването на тези продоволствия са използвани изключително сложни и ефективни методи, усъвършенствани в продължемние на хилядолетия до забележително ниво. Примерно върховете на стрели тип Хелуан са си направо произведение на изкуството. Доколкото са експериментирали с отглеждане на животинки или садене на растения (относно които като добри ловци-събирачи са имали безспорно отлични познания и са можели да го правят) е било най-вече за удоволствие и между другото. Излишъците от храни са отивали за издръжка на горните прослойки (айде да не са "класи"). Интересно е, че подобен феномен може да има аналог в европейския палеолит - пещерната живопис от Ласко, Алтамира... Съвършенството в изобразяването контрастира забележително с последващите цапаници и остава ненадминато пректичеси до времето на египетското изкуство. Единственото нормално обяснение за такова съвършенство е, че определени талантливи членове на племето са се упражнявали цял живот в това и са педавали уменията на своите приемници. Като останалите са им носели хрна и са ги снабдявали с всичко нужно. ПОнеже очевидно са можели да си го позволят - добър лов.

3. Преходът към стопанство основано на производството на храни тогава се оказва не възторжен скок в царството на изобилието, а мъчителен преход към съществуване изпълнено с усилен труд и недотам добра въвръщаемост на тези усилия. Тоест някакви драстични промени (климатични или пък изтощаване на популациите именно вследствие безогледния лов) са довели до колапс а оттам до предизвиканото от глада решение обществото да се прехвърли от основните и добре развити начини за изхранване към такива, които досега са били в периферията на вниманието му.Не са били и усъвършенствани, поради което поне отначало земеделците и скотовъдците са живеели по-бедно от ловците-събирачи. Освен че са работили в пъти повече. И са нямали много свободно време за упражнения в художествените занаяти. Едва след натрупавнето на опит в тези нови дейности е достигнато отново равнище на реурсна осигуреност, позволяващо отново развита култура: мащабно строителство, изкуство и пр. (вж. Чатал Хююк и Хаджилар).

На мене лично за осъзнаване на идеята (неблагодарното произвеждащо стопанство, щастливите охолни ловци и ка тия ловци си съсипват продоволствената база от лакомия като преди твоа преживяват бурен разцвет) ми помогнаха и двете книжки на Джаред Даймънд : "Пушки, вируси и стомана" и " Колапсът". На БГ са само в книжен вид, иначе давам линки на руски:

Джаред Даймонд - Ружья, микробы и сталь, Москва, АСТ, 2004.

Джаред Даймонд - Коллапс, Москва, АСТ, 2008.

Иначе без да правя реклама на издателството, искам да похваля българския превод на двете книги, направен от Юлиан Антонов. Направо съм възхитен от него и ми достави невероятно удоволствие да го прочета (ако и закупуването на томчетата да ми излезе солено).

Редактирано 13, 2012 от Hanibaal

[Hanibaal]

Структурата не е лабиринтна, а са примерно 20 кръгли постройки пръснати из хълма. Само дето не са служели за живеене а за ритуални цели и са били баш мегалитни.

Иначе както съм посочил в част 3 бикопочитащата минойска култура на Крит акумулира много от малоазийския Чатал Хююк (или от Сиро-палестинските му аналози), докато неговата генеалогия е към Гьобекли Тепе.

Примерно:

Това е Баал- Хадад. Над рогата е Звездата Денница или Вечерница, която е клинописният вариант за "дингир" (бог), семитски "ел, елоах, илу".

А тва е гръцка чернофигурна керамика, 550 г. пр. н.е.

[Hanibaal]

P.S.

Та много ми се иска някой по-наясно от мене да каже има ли някакви неолитни артефакти или практики у нас, които нашите археолози (кои?) да свързват с Анатолия?

Сещам се само за Крум Бъчваров: Krum Băčvarov- Early Neolithic jar burials in Southeast Europe: a comparative approach (Documenta Praehistorica,XXXIII, 2006, pp 101-106)

Я. Бояджиев пък доказва убедително, че интрамуралните погребения в България са по-скоро малка част, отколкото повсеместен обичай. От което следва,ч е пришълците са били смесило се с местното население малцинство, а не многобройни изместващи го маси. - Я.Бояджиев - Погребалната практика intra muros през неолита и халколита в българските земи: обичай или изключение, сп. Археология, 2001, кн. 3-4, стр. 16- 24. Линка в Замундата екъм целия архив на списанието!.

[КГ125]

Културата означава само едно - изобилие. Ако няма ядене и други нужни неща, няма култура. За да има културен разцвет е нужно относително насищане на общността с познатите й блага и технологии. Особено ако това насищане продължи дълго и се съчетае с подходящ субективен фактор, т.е. с общност, носеща културен потенциал и подходяща за създаване на култура народопсихология.

Преходът към нов начин на производство винаги е съпроводен със сривове, това е нещо като раждането... За да се насити на свой ред, издигайки общността по-високо и генерирайки нова култура.

Такива ми ти работи ни нашепва Утрото на Анатолия (страшен израз, Ханибал, наистина! )

Поздрав и на автора на темата!

Редактирано 14, 2012 от КГ125

[Южняк]

Има нещо странно в точно в тази група култури, дето въобще не се вписва в теорията. На едно семейство ловци-събирачи му трябват окло 70 кв.км. за да се издържа, иначе гладува, което изключва демографските експлозии, дето ги преживява човечеството, като влиза в аграрната епоха. Баланс. Т.е. ловно-събираческата схема по дефиниция изключва 2 неща: 1. ступване на големи маси хора на едно място - т.е. градове и 2. Специализация на труда - т.е. професионализация, която е необходима, примерно, да превърне каменоделието в професия (за да се специализира каменоделеца му трябват няколко души, които, докато той специализира, да му ловят обяда в течение на години). За това в ловно-събираческата епоха на теория няма професионални занаятчии; в района на гьобеклитепе и чаталхуюк обаче ги има и двете - струпване на огромни маси - до 15 хиляди на ч.х., а от връзките на Ханибал издига, че да се вдигнат някои от монументите са необходими по 500 души, и специализация на труд - камъните и фигурите са дялани професионално, с голям майсторлък, т.е. подсказват каста от каменоделци и специализиран труд, с други думи - култура. Ханибаал, ти как си обясняваш тоя парадокс - ако има такъв? А тия наистина са ловци, а не земеделци.

[Hanibaal]

Ами с обяснението на проф. Джаред Даймънд от California State University, Лос Анджелис (един от любимите ми автори- талантлив и четивен учен!). В книгата му Пушки, вируси и стомана.По-горе съм дал линк към руския превод. Българския е София, ИК Изток-Запад, 2006 г. Там той е посочил, че при благоприятни условия (многоброен дивеч,изобилни реколти от диворастящи ядливи растения усъвършенствани методи за лов) общностите от ловци-събирачи могат да постигнат висока популация и функционално разслоение плюс големи постоянни селища с масивни обществени сгради. Като пример той дава два случая:

1. Обществата на индианците от Северозападния бряг (САЩ и Канада) : хайда, тлинкити, селиш, квакиуитъл, нутка, цимшиан. До идването на европейците те са ловци-събирачи, но напълно уседнали. Селищата им са с многобройно население, имат си т. нар. "дълги домове", както и обособена прослойка от талантливи майстори. Резбите им по дърво и маските са едни от най-прекрасните, които съм срещал. Всъщност популярната представа на белите за "тотемен стълб" изхожда именно от образците, създавани от тези култури (и адски прилича на примера от Гьобекли Тепе - показал съм снимка). Можели са да си го позволят заради чудовищните тогава рибни пасажи, тюленови стада и пр. И благодарение на изтънчените методи за улов. Занаятчиите са правели огромни канута (до 22 метра дълги, с 60 човека екипаж) и са биели китове. Богатата растителност е осигурявала също огромен запас от храна.

2. Културата джомон (неолитна Япония), предхождаща масовата миграция на земеделци от Корея (епохата Яой) и вероятно създадена от предците ан айну - в книгата му главата "Как японците са станали японци?" (стр. 535-564 от БГ изданието). Япония има най-влажния умерен климат в света (400 куб.см. годишно). Ерго като свършва ледниковия период там стават страхотни гори. Джомонците са събирали орехи, кестени, жълъди (имали са пиниз да махат горчивото на последните)в огромни количества ама не само това. Понеже японците са скрупульозни и имат пари за разкопки, за идентифицирали 64 вида ядливи растения в сметищата. Създавали са специални подземни хамбари по 4 куб. м. средно. За риба няма кво да коментираме- това е Япония. Да не говорим, че тогава дивечът не е бил изтребен (глигани, елени, кози, мечки). Така че там, както и в горния пример тия 70 кв. км. не важат. В резултат имаме 250 000 ловно-събираческа популация плюс грънчарство (на ловци събирачи!) с образци на 12 700 години и високи до метър. Всъщност именно орнаментите върху керамиката, правени с въже (яп. джомон - следа от връв) дават името на културата. Тая керамика чупи всички рекорди за времето на откриването си и е с близо 3000 г. по-стара от близкоизточната (Тел Хасуна: 7000-6500 г. пр. н.е.). Има и грънци на 16 000 г. (пещерата Ючанян, Даосян, пров. Хунан, Китай) и 14 000 г. (басейна на Амур, Русия).

3. Мисля,че на подобно изобилие са се радвали и творците на пещерната живопис в Ласко, Алтамира и пр. (33-23 000 г. пр. н.е.) или създателите на Граветската индустрия (30-20 000 г. пр. н.е.).

Смятам,че случаят с Анатолийската култура от Гьобекли тепе (аналог в Палестина е първата фаза на Йерихон) е подобен. Непосредствено преди Младия Дриас (Younger Dryas преди прибл. 12 800- 10 500 г.) климатът в Леванта и Анатолия е бил много благоприятен - събирали са урожаи от тревисти предшественици на днешните житни култури, миграционните маршрути на газелите между Мала Азия и Арабския п-в са им осигуявали достатъчен лов, както и дивите говеда, глиганите и пр. и пр. Резултатът е този, който съм показал в статията. Един от ефектите на Дриаса (освен ледников период в Европа и Америка) е засушаване и опустиняване на района на Близкия Изток и Анатолия. Отделно животните намаляват както поради това, така и поради унищожаването им с по-бързи от ест. прираст темпове от нарастналата човешка популация.Според мен това е една от причините предкерамичните общества там да започнат да експериментира със земеделието и скотовъдството като начин за справяне с кризата. Както например ние зорлем ше минем на алтернативни енергийни източници като опаткаме лесно достъпния нефт, да речем.

[Южняк]

Благодаря ти за детайлния отговор, Ханибаал. ще се обадя по-нататък. Живеенето в големи групи т.е. от порядъка на 15 хиляди в едно селище си има евентуално плюсове и минуси; минусите са ясни - 15 хиляди ловци, събрани на едно място от 2-3 кв. километра, си пречат; пречат си на лова. нямат китове за ловуване, нито пък носорог се нуждае от бойна група от 1000 ловеца, за да бъде повален; освен това струпването на толкова хора на едно място носи зарази и по-висока смъртност от болести; има и други минуси; въпреки всичко, нещо държи тези 15 000 души заедно, или, формално погледнато, плюсовете от такава голяма група идват повече от минусите; та се питах, без да мога да си отговоря, какви са били тези плюсове, и дали си придобил някакво мнение за това покрай прочита си на селищата. не се чувствай длъжен да ми отговаряш, ако нямаш мнение - и аз нямам. Още веднъж благодарности за постинга; Японските острови са богати на риба, но дори там, при популация от 200 хил, се падат по 4-5 кв. километра на семейство, при територия от 250 хил. кв. км; поппулацията в американската прерия при милионите бизони е още по-рядка, но тука трябва да питаме Уорлорд или Вълка за подробности. И в мала азия изведнъж имаш някакво селище от 15 хил ловци, т.е. тия трябва да се прескачат, за да уловят някой заек, но въпреки трудностите си налягат парцалите и се държат заедно и така хилядолетия, вместо да се раздробят и пръснат. За Джерико съм чувал, че там минават трасетата на миграциите на газелите и така е започнало селището - като временно усядане на ловци в ловни "хижи"; но доколкото помня, там цифрата е с пъти по-малка. Та се питах - какви са тези плюсове? За занаятчии в смисъл на професия при ловците не съм чувал - за да има занаятчии, трябва да има излишък и преразпределение на излишъка, за да се освободят за постоянно "ръце"; т.е. някаква форма на държавност; за държава, от ловци, която да преразпределя улова и така да освобождава индивиди за професионална специализация в нещо и за реализация в друга професия, освен ловната, не съм чувал. Но може пък да си прав. Художниците от ласка са вероятно талантливи аматьори, както и майсторите на маски. Преди 20 хил. г. специализация на труда няма - само разпределение - т.е. междуполово разпределение, но това не е специализация. Та тия групирания на ловци във фундаментални за епохата цифри са неестествени, а ги има.

Поздрави и благодаря още веднъж, че си направи труда.

[genefan]

Живеенето в големи групи т.е. от порядъка на 15 хиляди в едно селище си има евентуално плюсове и минуси; минусите са ясни - 15 хиляди ловци, събрани на едно място от 2-3 кв. километра, си пречат; пречат си на лова. нямат китове за ловуване, нито пък носорог се нуждае от бойна група от 1000 ловеца, за да бъде повален; освен това струпването на толкова хора на едно място носи зарази и по-висока смъртност от болести; има и други минуси; въпреки всичко, нещо държи тези 15 000 души заедно, или, формално погледнато, плюсовете от такава голяма група идват повече от минусите; та се питах, без да мога да си отговоря, какви са били тези плюсове, и дали си придобил някакво мнение за това покрай прочита си на селищата. не се чувствай длъжен да ми отговаряш, ако нямаш мнение - и аз нямам. Още веднъж благодарности за постинга

Вече се появиха достатъчно теории, че оценката колко хора са живеели в селището по броя на къщите не е правилно.

Така за Чатал Хуюк се смята, че само част от къщите са били обитаеми по едно и също време. Останалите са били полуразрушени и са служили за клозети, изхвърляне на боклук и погребване на мъртвите. Това отрича зловещите предположения как живите са съвместявали с мъртъвци само 1 метър под леглата им(трябват поне 2 метра дълбочина да не мирише от трупа, оттам 6 feet under).

Има резон при селище без улици как да се поддържа елементарна санитария.

За ритуално напускане и даже изгаряне на къщи през Неолита има следи и по нашите земи. По някаква причина, даже и да не са разрушени им се правило ритуална "смърт" или очищение чрез огън.

[Hanibaal]

Ами значи:

1. Много правилно- само част от къщите в Чатал Хююк са били обитаеми. Освен това Чатал Хююк вече е земеделско-скотовъдно селище с ловно-събирачески реликти в религията.

2. Най-стария град Йерихон ( с кулата и стената срещу наводнения) е 70 жилища и 1000 човека. И това е максималният брой живеещи на едно място не-земеделци.

3. Гьобекли Тепе не е град а храмов комплекс с твърде малко обитатели. Събирали са се само на големите празници за церемонии - както сиуксите за танца на слънцето. Нали се сещаш че и 20 000 може да са били. Ама като свърши празника и кой откъде е. Както казва Шмид " Първо идва храмът, после градът". Живеели са в малки селища разпръснато. Невалъ Чори е селище, и я е имало 200 човека я не.

Великото там е социалната мрежа и специализацията.

Иначе като идея за това как са се изхранвали ловците събирачи от големи селиша, примерно Йерихон: ми пак специализацията и развитият стокообмен. Още в онази епоха. Примерно в Йерихон занаятчии, жреци и администратори които дават продукт: изделия, церемонии и ръководство. И популацията от голям район наоколо ги изхранва в замяна на тия неща. Тоест голяма част от ловците-събирачи в едно постоянно селище не са ловци-събирачи ами нещо друго.

Друго дето се сещам ама е неудобно точно сега да ровя в библиотеката,ч е ще събудя фамилията е главата за анасазите в " Колапсът" на Даймънд (вж. по-горе). Те са били вече земеделци обаче примера с тях е много подходящ, защото все пак са били на примитивно ниво. Излиза,чеза да се издържат вождовете и жреците от пуеблото в Гран Чако, редовия народ е мъкнел дървета и царевица от над 100 км. Тоест жив пример. Това, което поддържа големия град и при нас и при земеделците и при ловците събирачи е едно и също: социална организация, транспорт, стокообмен.

Плюсовете:

1. Компактната маса организирана при нужда унищожава малобройните съседи и им завзема териториите. Така сапиенсите изместват неандерталците (не са били по-технологични от тях, даже им крадат патента за мустиерските изделия); земеделците пък ловците-събирачи (цялата книга на Даймънд).

2. По-големият брой на едно място улеснява намирането на брачни партньори.

3. Компакктността улеснява ценрализираната комуникация и помага решенията бързо да се вземат и бързо да се привеждат в изпълнение. Гъвкави и мощни реакции в сравнение с пръснатите популации.

4. Ми може и да няма отговор- мързяло ги е да се пръснат и са стояли на едно място в многобройна приятна компания докато околността е можела да ги издържа. Понякога е ставало.

Това прилича ли на отговор на въпроса?

Редактирано 18, 2012 от Hanibaal

[каскадьора]

Всъщност Чатал Хююк е бил специализиран в производството и износа на обсидианови инструменти - чрез изследване на материала били идентифицирани такива инструменти, попаднали по търговски път далеч от града. За съжаление в момента не помня източника.

В такъв случай Чатал Хююк може да се нарече и "минно селище", но зависи от дела, който са заемали в икономиката на града различните дейности - земеделие, лов и каменна индустрия.

Може нищо от тях да не е преобладавало, или пък това да е било на периоди според климата и търсенето на подукцията?

[каскадьора]

Малко след края на Чатал Хююк се появява селището при Хаджилар и то очевидно е негов приемник.

Обаче почти няма материали за Хаджилар, рядко ги споменават заедно с Чатал Хююк като неолитни селища.

Находки от Хаджилар:

от http://www.runitravel.com/2012/01/14/%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BD-%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%85%D1%8E%D1%8E%D0%BA-%D0%B8-%D0%B3%D1%8C%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B8-%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B5/

Откривателят им Меларт предполага, че след края и на Хаджилар населението му мигрира към Балканите (източник: "История на изкуството", Д.Г. Димитров).

Редактирано 18, 2012 от каскадьора

[Hanibaal]

Ми аз съм ги споменал заедно в материала.

Хаджилар е волюирал Чатал Хююк с една важна естетическа разлика: Хаджилар няма стенописи по стените. Само са ги варосвали.

За обсидиана:

Така например инструменталният анализ чрез неутронна активация (instrumental neutron activation analysis) на образци обсидиан в археологически обекти от фаза PPNB в Долна Галилея, Израел: Ифтахел (Yiftahel), Бейсамун (Beisamoun), Нахал Лаван (Nahal Lavan), Нетиф ха-Гдуд (Netiv ha-Gdud), Михморет (Mikhmoret), Гиват ха-Парса (Givat ha-Parsa) и Тел Меворах (Tell Mevorakh) показва, че всички те произхождат само от един неголям район на Кападокия, включващ Гьолю Даг (Göllü Dag), Хотамъш Даг (Hotamis Dag), Кору Даг (Koru Dag), Ненези Даг (Nenezi Dag) и Зарнекъ Тепе (Zarneki Tepe). Изследването е проведено през 1986 от Джоузеф Йелин (Joseph Yellin) и Йосеф Гарфинкел (Yosef Garfinkel) от Еврейския университет (Hebrew University) в Йерусалим.

Това е още през епохата Гьобекли тепе. Чайоню Тепези също е именно производител на занаятчийски изделия =- остриета от обсидиан. Имали са даже склад за обсидианови заготовки в центъра (при шефовете), а остриетата са изработвани в порайнините- от бачкаторите. По въпроса е в Bernhard Brosius - Von Cayönü nach Catal Hüyük.

Така че Чатал Хююк продължава традиция в обсидиановата индустрия. Изследвания по темата - статията на евреина и материал на Нур Балкан-Атлъ в сборник са посочени в библиографията с линк.

Но общо взето посоченото от теб е важен довод в подкрепа именно на тезата по-горе: Големите градове са консуматор на храни -за сметка на останалите произвеждани от тях продукти. За Меларт и аз споделям тезата му относно мигрантите. Въпроса е в това доколко тези преселници са повлияли културно на местното население на Балканите и как? Разтворили са се безмълвно или...? Освен интрамуралните погребения на деца.

[каскадьора]

Въпроса е в това доколко тези преселници са повлияли културно на местното население на Балканите и как? Разтворили са се безмълвно или...?

Според мене "преселване" може да е условно в случая - може напусналите Чатал Хююк и Хаджилар да не са се озовали на Балканите внезапно, като хванали бърз влак, а по пътя да се е случвала дифузия със завареното по места население. И при пристигането си в Европа вече да са били различни културно и етнически в сравнение с анатолийските си предшественици.

То трябва да е било нещо като по-късното "велико преселение на народите" - взаимодействие от типа на падащото домино, при което става верижна реакция на всякакви нива. Но дали фактите показват нещо подобно е друг въпрос

[Hanibaal]

Вярно е, поради малкото данни е трудно да се каже, но и аз си го представям така. Въобще мисля,че едно от предизвикателствата към съвременната историческа наука е извеждането на универсалните закономерности въз основа на частните събития и процеси в различните епохи.

Примерно сходни условия предизвикват сходни реакции на Балканите през три отдалечени периода: неолита, дорийското нашествие и Великото (местното велико) преселение на народите. Едва когато наистина изведем такива "правила" с достатъчна степен на валидност, ще можем не само да разказваме за историята, но и да я предсказваме. Смятам Азимов е имал точно това предвид.

Само дето си мисля, че ако можехме още сега, нямаше да видим нищо добро.... Тва обаче е за геополитика...

[JImBeam]

Ето и филма на NG

http://vbox7.com/play:e964d6ced9

Редактирано Юли 30, 2012 от JImBeam

[КГ125]

Вярно е, поради малкото данни е трудно да се каже, но и аз си го представям така. Въобще мисля,че едно от предизвикателствата към съвременната историческа наука е извеждането на универсалните закономерности въз основа на частните събития и процеси в различните епохи.

Примерно сходни условия предизвикват сходни реакции на Балканите през три отдалечени периода: неолита, дорийското нашествие и Великото (местното велико) преселение на народите. Едва когато наистина изведем такива "правила" с достатъчна степен на валидност, ще можем не само да разказваме за историята, но и да я предсказваме. Смятам Азимов е имал точно това предвид.

Само дето си мисля, че ако можехме още сега, нямаше да видим нищо добро.... Тва обаче е за геополитика...

Ми нищо, че е за геополитика. След като разсъждението води натам, не бива да има формални пречки

Точно и аз така мисля - общите закономерности от частните дадености

[alvassareiro]

Много добро заглавие: "Утрото на Анатолия" -

А сега да си обясним защо хора с примитивна икономика имат импулс към такова цивилизационно постижение!!!

икономиката им не е примитивна. веднъж открито, земеделието се запазва непроменено до ден днешен.

[ДеДо Либен]

икономиката им не е примитивна. веднъж открито, земеделието се запазва непроменено до ден днешен.

Да де , ама точно тия на Гьобекли тепе май са били ловци-събирачи.

И работата свършена там , особенно качеството на обработка на камъка са повече от впечатляващи.

п.с.Да не влизаме в конспирации и паранауки , но при първите кръгове камъните са най-големи и с най-добро качество на обработка.Развитието във времето е към регрес.

[Южняк]

Ами ловци-събирачи са били. Историята на цивилизацията започва някак нелогично. Градовете предхождат земеделелието, а не обратното. Даже е някак си обратното на логиката. Градовете не са следствие на усядането на човечеството и влизането му в земеделската фаза, а земеделието е следствие на на усядането на групи ловци-събирачи и създаването на градове. За да живеят на едно място и на големи групи, тия ловци трябва да се хранят с нещо - примерно с дива пшеница, която да се научат да садят...А ЗАЩО изобщо усядат е неясно..

Редактирано Септември 24, 2013 от Южняк