Български боляри в периода ХV-ХІХ век

[Иванко Тертер]

Официално установени български боляри в периода след ХV век и техен условен времеви период:

Никопол

Тодор Балина /1596/, Никопол – болярин, “първи благородник на Никополския санджак”

Богдан /1469/, Никопол - жупан, велможа

София

Радивой /1493/ София, Кремиковци - болярин

Тодор /поч. 1492/ , София, Кремиковци – негов син

Драгана /поч. 1492/ София, Кремиковци – негова дъщеря

Радослав Мавър /1476/ София, Драгалевци – болярин или първенец

Вида /негова съпруга/ /1476/ София, Драгалевци

Никола Граматик – техен син /1476/ София, Драгалевци

Стахия - техен син /1476/ София, Драгалевци

Радич /1454/ София – “български воевода в София”

“ктитор” Георги /1469/, София – велможа

Търново

Ростислав Стратемирович /1686/, Търново – “търновски княз”

Шишман ІІІ, /1598/ Търново – “провъзгласен за цар”

Чипровци

Петър Марков /1611/ - кнез

Петър Югович /1617/, Чипровци - „кнез на Чипровец, Железна, Копиловец и околовине”

Перо /1618/ Чипровци - кнез

Иван Ненчин /1620/ - кнез

Франко Лукин /1633/ - кнез

Матей Марканич /1637/ - кнез

Франческо Марканич /1640 -1658/ - кнез

Никола Кнежевич Пеячевич /1680/ - кнез

Лука Андреин /1688/ - кнез

родове :

Соймировичи, Марканови (Марканичи), Пеячеви, Маринови, Кнежеви, Черкичи, Станиславови, Маринови, Парчевичи

Кратово

Димитър Пепик, /1536/, Кратово – Кратовски княз

Княз Димитър /1515/ Кратово-

Сара, негова съпруга /1515/ Кратово –

Георги “Софийски” /1515/, Кратово-

княз Андрея

Княз Никола Бойчик (1584-1624) – “последният кратовски княз”

Венелин /1620/ - брат на Бойчик.

Михаил /1652/ – син на Бойчик, Кратовски митрополит

Златан /1657/ - син на Бойчик, владелец на с. Блатец и околностите.

Коста /1624/ - син на Бойчик, владелец на с. Блатец и околностите.

Факия

Вълко Добруджански /втора половина ХІVв.-1410 г./ - воевода

Пейчо и Нико /втора половина ХІV в./ - воеводи

Пейчо Овчаря /края ХV- след 1522 г, ”Чанталъ Пейчо”/ - въздигнат в ага от султан Селим І /1512-1520 г./

Стоян Чанталъ /първа пол.ХVІІ в.-1683 г./ - участва с войската си при обсадата на Виена /1683 г./

Дели Пейчо /ХVІІ в./

Нико /ХVІІ в./

Стоян Ников /средата ХVІІ-вер.преди 1729 г./

и Вълко Ников /средата ХVІІ-1729 г./ - аги, синове на Нико. Турците се оплаквали от тях чак в Едирне и Цариград, но “пак турците падали виновати”.

Маринчо Палабуюк /края ХVІІ-1732/

Маринчо Страшния /края ХVІІ-1762 г./ - участва в битката при Полтава / 1709 г./ След поражението ескортира шведския крал Карл ХІІ от Бендер до Димотика. В знак на благодарност Карл ХІІ дарил Маринчо Страшния с “лента през рамо със син шар” /такава лента в Зап.Европа са носили като отличителен знак херцозите/.

Нико Кроткия /края ХVІІ-1775 г./

Пейчо Шейтана /края на ХVІІ-1781 г./

Стоян Моллата /нач. ХVІІІ в.- 1761 г./

Мира /нач.ХVІІІ в.- 1759 г./

Дефна / средата на ХVІІІв.-първа пол ХІХ в./

Вълко Шейтанпейчев Бимбелов - “Вълчан войвода” /средата ХІХ в.с. Факия – 1831 г. /

Други войнишки болярски родове във Странджанско - Узунниколовци, Згуревци, Джебриловци и Палжековци.

[down]

Добре ще бъде за темата, а и не само за нея, авторът предлагайки някаква теза, да бъде подкрепена и с конкретни извори и литература. И понеже темата Ви ще събуди интерес, бихте ли посочили конкретнта литература и изворов материал които сте използвали.

[Иванко Тертер]

Добре ще бъде за темата, а и не само за нея, авторът предлагайки някаква теза, да бъде подкрепена и с конкретни извори и литература. И понеже темата Ви ще събуди интерес, бихте ли посочили конкретнта литература и изворов материал които сте използвали.

http://nauka.bg/forum/lofiversion/index.php?t3946.html - Шишмановото царство 1393-1689 г.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...amp;mode=linear - БИНБЕЛОВИЯ РОД, праотците на Стефан Караджата

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=4108 - Воеводата Радич, истината за "първия хайдутин"

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=4066 - Вълчан войвода, реален исторически живот и дейност

в тези теми са посочвани.

обобщено : източници указвани в учебници по история, исторически книги, биографични книги, краеведски изследвания, като в общи линии горепосочените лица са възприети и пресъздадени в историографията ни.

Тук даже не засягам повечето български боляри отвъд Дунава - Велики воеводи, Велики логотети, жупани, столници и т.н. Те са друга, макар и обвързана, тема!

[Galahad]

Няма да е лошо като за начало да направим някои уточнения.

"Кнез" в периода 15-19 век не означава владетел, княз, а кмет на община. Ползват се както кмет, така и за кнез. Дискусионно е само за Фружин в регистъра на Вид. санджак, защото изписването е малко по-различно и може да означава не кнез, а княз. Османската империя макар и силно централизирана, на най-ниско ниво имала широко местно самоуправление. Именно това позволило бълг. общини да изграждат черкви и училища и разбира се да ги поддържат.

В началния период действително кнезовете имат някои функции на слеж. аристокрация, като са подпомагани от практори. Имали са и ратаи, което иде от "рат", т.е. войска или както е прието да се нарича днес - феод. дружина. После думата започва да се използва просто в смисъл на слуга, както на запад "аристократ" почва да си се разбира просто като царедворец.

По-същественото е какво трябва да се влага в понятието "болярин". Боляри в смисъла от ІІ царство няма след І четвърт на ХVв.

Има т.нар. спахии-християни. Това са си на практика феодали, рицари, кабалерос, шевалие и т.н. Такива има по нашите земи. Те изчезват в кр. на ХVв. След това имаме да речем доста заможни хора - търговци, първограждани, чорбаджии и т.н. Някои от тях са били и доста влиятелни.

Имало е самозвани аристократи - най-често сред гърците, които се изкарват потомци на старите виз. аристократични родове Палеолози, Кантакузини, Рали и т.н. Най-известните менте-аристократи у нас са от региона на Чипровци. В интерес на истината повечето си измислят аристократично родословие за да могат да бъдат включени сред аристокрацията на Австрия. Друг е адмирал Охмуевич - трабвало е да се изкара аристократ, за да може да бъде възнаграден за иначе реални заслужи. Времена и нрави.

Тези богаташи, които са били тук са имали доста обширни къщи (понякога почти с размерите на Доганов сарай), но неща от рода на гербове, семейни замъци, титли и др. под. няма.

С титли са князете Богориди, но титлата е служебна, а не наследствена. Стефан Богориди я е имал като княз на Самос, а Николай Конаки-Богориди като княз на Молдова.

Иначе ктитори изобразени като боляри има и други - напр. ктитор Георги от Арбанаси.

Ктитора хаджи Нику Култукли изобразен в "Св. арх. Михаил и Гаврил"

По-сетне има и много други:

Хаджи Вълко, който някои го считат за брат на св. Паисий.

хаджи Василий от Ловеч

Хаджи Петко - ктитор на Зограф

Вълко Чалъков (портрет от 1840 на Коста Вельов)

[Иванко Тертер]

Няма да е лошо като за начало да направим някои уточнения.

По-същественото е какво трябва да се влага в понятието "болярин". Боляри в смисъла от ІІ царство няма след І четвърт на ХVв.

Има т.нар. спахии-християни. Това са си на практика феодали, рицари, кабалерос, шевалие и т.н. Такива има по нашите земи. Те изчезват в кр. на ХVв. След това имаме да речем доста заможни хора - търговци, първограждани, чорбаджии и т.н. Някои от тях са били и доста влиятелни.

1587 г. – Раймонд Любенау, пътепис : “В тази страна България изобщо няма благородници, както и в цялата турска земя… Мнозина от родовете на старите владетели … се женят за овчарски дъщери.” /тази "страна България", а и указва че съществуват "мнозина от родовете на старите владетели"/

Значи към края на ХVІ в. безспорно имаме запазени "МНОЗИНА ОТ РОДОВЕТЕ НА СТАРИТЕ ВЛАДЕТЕЛИ...", което не пречи да е налице и поне за един век напред.

Средновековната българска държавност има два вида боляри - ВЕЛИКИ и МАЛИ боляри. При наличието на запазени български административни и йерархични институти в първите три века на османското владичество, смятам че спокойно може да се направи едно разграничение по линията "Велики и Мали боляри" на тези от ХV-ХVІІ век:

"ВЕЛИКИ" - наследници на родовете от старите владетели, запазили немалка част от миналото положение, ресурс и влияние: Тодор Балина /1596/, Богдан жупан /1469/, Радич /1454/, Радивой /1493/, Ростислав Стратемирович /1686/, Шишман ІІІ, /1598/ - общо казано наследници или сродници на Шишмани и Страцимири.

"МАЛИ" - наследници на родове на дребни боляри, запазили немалка част от стария родов статут, положение и ресурс /т.е. на практика "феодали, рицари, кабалерос, шевалие и т.н.":

Бимбелови, Згуревци, Палжековци, Узунниколовци, Парчевичи, Пеячевичи, Пепичи и т.н. - Факийски, Кратовски и Чипровски самостоятелни управители.

В Чипровци е несъмнен стария знатен произход на родовете, като още по времето на Йоан Страцимир негов съветник и дипломат е Николай І Парчевич - участник в битката при Черномен /1371 г./ и пратеник в двора на унгарския крал.

[Хърс Златния]

1587 г. – Раймонд Любенау, пътепис : “В тази страна България изобщо няма благородници, както и в цялата турска земя… Мнозина от родовете на старите владетели … се женят за овчарски дъщери.” /тази "страна България", а и указва че съществуват "мнозина от родовете на старите владетели"/

Значи към края на ХVІ в. безспорно имаме запазени "МНОЗИНА ОТ РОДОВЕТЕ НА СТАРИТЕ ВЛАДЕТЕЛИ...", което не пречи да е налице и поне за един век напред.

Глупости. Очевидно, както и в случая със славяните, тук отново имаме някакво странно разбиране или по-точно неразбиране на основни понятия и лексически категории на съвременния български език.

Ако тук беше форум за биология и се обсъждаше дали болярите на Втората българска държава са имали наследници през 15 – 19 век в смисъл на техни ГЕНЕТЧНИ синове и внуци, бих разбрал Иванко. Но тук не е форум за биология и аз не се интересувам дали някой праправнук на Иван Шишман е доживял до 19 век или не е.

Темата е за болярите!!! Ако генетичният праправнук на Иван Шишман през 16 век оре нивата си собственоръчно през ноща, защото през деня трябва да оре нивата на бея, то той не е никакъв болярин и никакъв аристкрат, а най-обикновен нещастник, независимо какъв е бил родът му и колко килограма злато е носил на главата си прадядо му.

[Иванко Тертер]

Хърс, аз не достигам до ХІХ век. Преди и ти да прескочиш в ХІХ в., пряко от ХІV в., спокойно се поддай на изследване на реалностите и резвитието на нещата през ХV, ХVІ, ХVІІ, ХVІІІ векове. Не става с лъвски скок от Иван Шишман към Филип Тотю. В смисъл става и ставаШЕ, но не мисля, че това е правилен научен подход. Било е правилен политически, но по този начин се неглижират дедите ни и късната ни средновековна история, общество и държавност, които са били ПРЕХОДА КЪМ ВЪЗРАЖДАНЕТО! Нашето собствено, българско Възраждане..

[down]

А какво казват османските извори: множеството и различни регистри?

Ако разгледаме само дервенджиите, техните кнезове, да не би да са потомци на българската аристокрация? Дълбоко се съмнявам, особенно за такива раьони, като Цариброд приемрно, където дервенджиите се появяват чак през 18ти век.

Някакви индикации за потомци на българиски боляри могат да се намерят само през 15ти век. Споменатите християни спахии, които се наблюдават в описа на Никополския санджак през втората половина на 15тия век. Там присъстват такива като "...сина на жупан..." или "...жупан", но като цяло прави впечатление, че притежават тимари с ниски приходи или мющерек (владян от няколко души) тимари.

Извор за 15ти век са и споменатите фрески и писменни паметници.

[Иванко Тертер]

... но като цяло прави впечатление, че притежават тимари с ниски приходи или мющерек (владян от няколко души) тимари.

с. Бесарбово, в същия Никополски санджак е тимар на "Великия воевода" на Влахия отстъпен от султана, с много ниски доходи между другото /в сравнение с другите имоти и лични земи на отвъддунавските войводи/. Това го прави не болярин от висшата аристокрация, а прост спахия ли?

Тези "жупани" и "синове на жупани" си имат свои лични земи, извън отстъпваните им тимари. Тимарите са им бонус от султана за да финансират участията си в армията му. Нищо повече.

[down]

с. Бесарбово, в същия Никополски санджак е тимар на "Великия воевода" на Влахия отстъпен от султана, с много ниски доходи между другото /в сравнение с другите имоти и лични земи на отвъддунавските войводи/. Това го прави не болярин от висшата аристокрация, а прост спахия ли?

Логично "Великия воевода" на Влахия да е болярин във Влашко, при положение, че е записан в тапу тахрир дефтера на Никополския санджак османската администрация да го третира като спахия. Положението вече е друго когато Влахия е васално княжество, тогава воеводата може пак да си е спахия с тимар (даже не е задължително да е в Никополския санджак) и от него да се иска участие в османските походи с армията му.

Тези "жупани" и "синове на жупани" си имат свои лични земи, извън отстъпваните им тимари. Тимарите са им бонус от султана за да финансират участията си в армията му. Нищо повече.

А тези лични поземлени владения (в османската администрация - мюлк), каде са регистрирани, описани, отелязани? Не съм запознат обстойно с изворите от епохата.

[КГ125]

За мен българската аристокрация постепенно изчезва за около 200 години след падането, като се слива с народа (цитатът за женитбите с овчарски дъщери е доста точен и житейски логичен), респективно възможна е трансформацията й или генезисът на нов тип елити от средния период на османското владичество. Ставало е дума и друг път, интересно е сведението на Димитър Маринов в книгата "История на Лом и ломска околия" за това, че в северозападна България дребни български боляри са останали до краха на турците при Виена и оттеглянето им от Унгария. Тогава с последните останали български земи султанът оземлил спахиите от Унгария, загубили земите си там.

ПП

А кнез е нещо средно между кмет и шериф, лице с доста сериозна и призната от турците власт (документиран е случай, в който кнезът осъджда турчин на телесно наказание, демек бой, защото задирял българка, като кадията е отказал да отмени това). Но това е низова длъжност, и то изборна. Изборът е ставал веднъж през зимата в определено време, като е бил мълчаливо препотвърждаван от селските първенци по същото време всяка година, ако човекът се е справял със задълженията си. Това не е княз. При Богориди и пр. е вече служебна титла, а не съм далеч от съмнението, че това е и някакво самоназвание. Османската империя познавала ли е официално тази титла?

[Galahad]

При Богориди и пр. е вече служебна титла, а не съм далеч от съмнението, че това е и някакво самоназвание. Османската империя познавала ли е официално тази титла?

Титлата му е била дадена от султана. Направен е княз на Самос, тъй като заради омразата на Русия към Богориди султана не е успял да го направи княз на Влашко или Молдова. Султанът решил да подражава на Наполеон и Петър І и да дава на приближените си такива титли. Реално обаче длъжността била синекурна и Самос се управлявал от наместник на Богориди - напр. Гаврил Кръстевич.

Иначе св. Паисий надълго в своята история говори за това, че българите нямали аристокрация, а били всички трудов народ (ако се изразя с терминологията от едно минало-незабравено време). От друга страна пък когато се е дискутирал въпросът от колко камари е трябвало да се състои бълг. парламент в една хубава статия (май се приписваше та Г. Кръстевич) се казва, че трябвало да е една, тъй като бълг. народ бил равен по чест и достойнство. С оглед на последното, май не трабва толкова да се вайкаме, че не сме имали 500-1000 Краде-Готски (той и 1 род отмъкна твърде много).

[КГ125]

Е, това е вече следващия въпрос. Един сенат би спестил доста цигании в българската политика, според мен.

[Иванко Тертер]

Не мога да включа в темата Богориди и даже Василий Лупу /това не изключва техен стар произход, но нямам никаква информация към момента/. Те са по-скоро аристократи по служба и от по-нова епоха. Все пак смятам, че центъра на темата трябва да е до ХVІІ в.

Написах продължено до ХІХ в. в заглавието, защото в много краища в самостоятелни български земи остават до ХІХ в. потомци на боляри от късното средновековие. Примера го дадох - Вълчан войвода /Вълко Бимбелов, до 1831 г./, последния управител на самоуправлявалата се от 1367 до 1831 г. Факия. Там всичко се е предавало по наследство от баща къв син векове наред и без изключения. Неговите потомци, между които и Стефан Караджа не ги слагам в сметката, тъй като след 1831 г. рода и привилегиите им са разбити /след Руско-турската война 1829г. и буната на Вълчан войвода срещу турците/.

[Galahad]

Е, това е вече следващия въпрос. Един сенат би спестил доста цигании в българската политика, според мен.

Не мисля. Нали това трябваше да го направи и Конституционния съд. Е, оказа се въпрос на време да бъде попълнен от "специалисти", които да умеят да тълкуват конституцията не законосъобразно, а целесъобразно, т.е. да изпълняват полит. поръчка без изобщо да се замислят какво пише в основния ни закон. Напр. др. Д. Токушев, според който Народния съд не е извънреден съд, а революционен (каквото и да знаци това, а водещия аргумент е, че тези, дето не са съгласни с твърдението му просто не разбирали диалектиката на революцията). Е, какви цигании би ни спестил един такъв сенатор?

[КГ125]

Да, това определено са елити. Самата аристокрация със статутът й и собствеността не е запазена... или по-скоро преживява историческа обскурация. Като изключим примерите, които се сочат тук.

[Иванко Тертер]

А тези лични поземлени владения (в османската администрация - мюлк), каде са регистрирани, описани, отелязани? Не съм запознат обстойно с изворите от епохата.

Ако са били в рамките пряко на османската администрация - мюлк, трябва да се види има ли в архивите такива. Все ми се струва обаче, в този период до ХVІ век северно от Стара планина - Никопол, Видин и Влахия, едва ли ще има такива мюлкове. Просто, защото може би, не са били в рамката на османската администрация в тесния и общия смисъл на думата, който е относим за земите южно от Стара планина.

Давам пример за градски имот - от столицата на Никополския санджак - Никопол, собственост на "Богдан жупан" /1469г./:

[Но когато наближиха град Никопол и щяха вече да влязат в него, срещна ги на две поприща вън от града, заедно с други боляри, някой си велможа Богдан жупан. Той беше много христолюбив и с голяма вяра в светеца. Всички влязоха заедно с него в града, отидоха в палатите му и внесоха в неговия молитвен дом ковчега на светеца. Там имаше много запалени свещи, дим от благоуханен тамян и други аромати. След това, като извършиха божествената служба на светите тайнства на Христа бога, те влязоха в църквата на името на светеца и пак се върнаха в дома, гдето бяха удостоени с голямо внимание и ги чакаше готова трапеза, изпълнена с всичко в изобилие. Тук се събра почти целият град с жените и децата и малки, и големи, радващи се и пеещи божествени песни. А дивният велможа, заедно с гологлавите си слуги, се разпореждаше и не пожела никак да седне на стола си дори до четвъртия час на нощта. И едва когато веселието се привърши, всеки от тях отиде у дома си... След това гореспоменатият велможа, като обсипа с почит и дарове носителите на ковчега на преподобния и ги снабди обилно с необходимите за път неща, а те поставиха на съответната носилка светеца, заедно с останалите боляри ги изпроводи чак до реката Осъм.

В Средец Владислав Граматик описва "богаташи", "ктитор Георги" и жена му "от тамошните богаташки" и най-вече пак "велможите": "А една жена от тамошните богаташки, ктиторица, направи на светеца ковчег от негниещо дърво на цена сто пенези. И след като положиха светеца в новия ковчег, ктитор Георги, мъжът на жената, даде шест златици, та купи скъп покров, за да покрие ковчега на светеца...А велможите, заедно със свещениците и иноците, отидоха До местността, наричана Лещница. И като ги нагостиха там и се простиха с тях по обичая, върнаха се."

Владислав Граматик определя "Богдан жупан" и болярите му, като "велможи". Синоним, взаимозаменяеми термини "болярин-велможа". В София ктитора и богаташката му жена също са наречени "велможи", както и други такива са описани. Съответно и там е бил посрещнат, приет и дарен от боляри и болярското съсловие.

Определено на "българските велможи" от ХV век не им е било до "тимари" за да имат за хляб, дето се вика, че и за богоугодни дарения. Освен това, Втората "Света гора" - манастирите около София - е възродена именно през втората полоина на ХV век, някъде по това време, в което описва Владислав Граматик.

[down]

Повече от сигурно е, че земите на Никополския санджак са част османската администрация в общия смисъл, след като самата тя си позволява регистрация там. По отношение на прекия смисъл на владеене на санджака, по скоро мястото на тези жупани ("боляри"), информация може да даде пак правилното анализиране на конкретния регистър. Биха помогнали и някакви други сведения - развитието на кадииския институт.

Незнам защо Владислав Граматик ми се струва недостатъчен извор? Дали защото пише за събития станали по времето на Завоевателя, сведенията които дава ми звучат някак хиперболаризирани.

За да не изпадна в някакво голословене обаче, спирам до тук.

[Хърс Златния]

За мен българската аристокрация постепенно изчезва за около 200 години след падането, като се слива с народа (цитатът за женитбите с овчарски дъщери е доста точен и житейски логичен), респективно възможна е трансформацията й или генезисът на нов тип елити от средния период на османското владичество.

Аз не случайно поставих въпроса: Какво разбираме под българска аристокрация /боляри/ през периода 15 – 16 век? Според мен от написаното става ясно, че участниците в тази дискусия нямат отговор на този въпрос или имат множество твърде различни отговори.

Българската аристокрация, болярската прослойка с присъщите й социални функции в рамките на българската държава ИЗЧЕЗВА МОМЕНТАЛНО заедно със самата държава и установяването на османската власт по българските земи, маркирано от падането на Търново и Видин.

Тук-там остават потомци на старата аристокрация, тук-там те продължават да бъдат почитани като авторитетни старейшини. Но това вече не са боляри и това вече не е аристокрация. Ето защо, според мен, за боляри и аристокрация в смисъла, който се влага обикновено в това понятие, през 15 и 16 век в България и дума не може да става!

Смятам, и това вече бе отбелязано от друг участник в дискусията, че процесите през този период и не само тогава, трябва да бъдат разглеждани заедно с аналогичните процеси в близки и далечни страни. Така ясно могат да бъдат видени механизмите и тенденциите, съпътствали целенасоченото унищожаване на българската средновековна аристокрация от османците. Абсолютно същите процеси, но с известно закъснение във времето, наблюдаваме в Сърбия и Византия.

Също такива тенденции на целенасочено унищожаване на местния елит наблюдаваме след мюсюлманското завоевание на Индия.

Горният цитат на КГ 125 съдържа в себе си нещо странно – аристокрацията се "сливала с народа чрез женитби"? Да се чуди човек.

Аристократите и болярите не са биологическа категория или някаква особена порода прасета, че да се ”сливат” с когото и да е било чрез женитби. Те са ЧАСТ ОТ НАРОДА, която поради стечение на историческите обстоятелства е натоварена с особени обществени и социално функции в условията на българската средновековна държава.

Друг е въпросът как тази аристокрация и тези боляри са изпълнявали своите функции, предвид поразителния ”резултат” от тяхната дейност – загубата на българската независимост за векове наред.

[КГ125]

Е, Хърс, странно е по-скоро тълкуването ти. Текстът на западният автор от това време всъщност ни казва, че аристокрацията се е смесила с народа - т.е. че вече не се е държало на бракове с равни по класа и пр. Не става дума изобщо за биологични категории.

Мисля, че целият спор идва от смесването на понятията "елит" и "аристокрация". Аристокрацията губи политическата си власт почти веднага, собствеността си малко по-бавно, за около 100-200 години, а след като губи властта тя наистина трудно може да се квалифицира като аристокрация и се превръща в "обикновен" елит.

[Иванко Тертер]

Незнам защо Владислав Граматик ми се струва недостатъчен извор? Дали защото пише за събития станали по времето на Завоевателя, сведенията които дава ми звучат някак хиперболаризирани.

Хиперболизирано, може би защото го смяташ за единствен изолиран източник? Обърни внимание на други такива, вкл. не само писмени. Няма да ти изглежда такъв, а напротив, ще го видиш доста нормален източник, не казващ нищо изключително, а напротив нормално за времето.

Смятам, и това вече бе отбелязано от друг участник в дискусията, че процесите през този период и не само тогава, трябва да бъдат разглеждани заедно с аналогичните процеси в близки и далечни страни.

Именно, въпросите трябва да се разглеждат заедно с аналогичните процеси в близките и далечни страни. Има един жупан Богдан /1469г./ в Никопол и жупан Драгомир Маневъ /1476г./ в Търговище. Каква е разликата между двамата? Единия е нещастник и оре нивата под турски ярем, а другия дето е 20 км. северно от него не е нещастник и не оре нивата ли??

Влахия в ХVІ век е част от санджак и воеводите имат санджакбей над себе си, като посредник със султана. Включително в първите години на Михай Витяз, той има над себе си санджакбей. Михай Витяз, като имал санджакбей над себе си, не е болярин и от стар български средновековен род ли?

Всяка аналогия с близки и далечни земи дава яснота, че до ХVІІ век османците не бутат заварената от ІІ Българско царство административна система и част от родовете с правата им.

[Хърс Златния]

Влахия в ХVІ век е част от санджак и воеводите имат санджакбей над себе си, като посредник със султана. Включително в първите години на Михай Витяз, той има над себе си санджакбей. Михай Витяз, като имал санджакбей над себе си, не е болярин и от стар български средновековен род ли?

Да се сравнява ситуацията във Влашко и то по времето на Михай Храбри (Витяз), управлявал в самия край на 16 и началото на 17 век е, извинявам се за определението, НЕЛЕПО.

Османците така и не успяват да присъединят ефективно Влашко, независимо дали са били назначили някакъв санджакбей или не. Влашките воеводи и князе, на практика, управляват самостоятелно - те в пълния смисъл на думата са владетели в земите си. През повечето време те са в конфликт с Османската империя и не ги интересува никакъв санджакбей.

Съвсем друго е положението на юг от Дунава, където през същия период (15 - 16 век) от българската държавност не е оставен и помен.

Ситуацията във Влашко през 15 и 16 век, може да бъде сравнена и то само отчасти със ситуацията в България през втората половина на 14 век.

Смесването на епохи, времена и владетели не е най-добрият начин за доказване на незащитими тези, но може би, за малко, върши работа.

[Иванко Тертер]

Да се сравнява ситуацията във Влашко и то по времето на Михай Храбри (Витяз), управлявал в самия край на 16 и началото на 17 век е, извинявам се за определението, НЕЛЕПО.

Османците така и не успяват да присъединят ефективно Влашко, независимо дали са били назначили някакъв санджакбей или не. Влашките воеводи и князе, на практика, управляват самостоятелно - те в пълния смисъл на думата са владетели в земите си. През повечето време те са в конфликт с Османската империя и не ги интересува никакъв санджакбей.

Съвсем друго е положението на юг от Дунава, където през същия период (15 - 16 век) от българската държавност не е оставен и помен.

Ситуацията във Влашко през 15 и 16 век, може да бъде сравнена и то само отчасти със ситуацията в България през втората половина на 14 век.

Смесването на епохи, времена и владетели не е най-добрият начин за доказване на незащитими тези, но може би, за малко, върши работа.

Много ценни неща си споменал, дано и ти самия ги проумееш С времето наслагванията и догмите ще отслабват и със сигурност даже и без чужда помощ ще налучкаш нещата.

Ситуацията във Влахия и царство България може да се сравнява включително до ХVІІ век, /с малки изключения/, по нататък са включени други геополитически проекти и тези български територии са отделени една от друга в исторически план.

На Теодор Балина, подобно на Михаил Витязул, също не му е дремело, че има санджакбей условно административно над себе си. И двамата едновременно се отмятат от санджакбейовете си и обявяват независимост и работят за защитата й. За съжаление политическата конюнктура не е позволила да стане това. В 1686-1689 г. също политическата конюнктура не е позволила защита на обявена независимост. За радост в 1908 г. сработва и политическия акт е защитен успешно!

Ситуацията в Румелия /южно от Стара планина/, където пак българи живеят, е отделен случай.

[down]

Скоро очаквам темата да прерастне в защита на тезата прокарана в този форум за българската държавност 15-17 в.

Струваща ми се доста несъстоятелна, но все пак...

[Иванко Тертер]

Надявам се да се допълва списъка с нови имена на боляри - жупани, воеводи, князе/ кнезове. Ако някой има писмени известия за това, да пуска имена за проверка и попълване. Там ще се отсее кой попада по темата и кой все пак не.