Български боляри в периода ХV-ХІХ век

[КГ125]

  down said:

Скоро очаквам темата да прерастне в защита на тезата прокарана в този форум за българската държавност 15-17 в.

Струваща ми се доста несъстоятелна, но все пак...

Прокарана? Къде?

[Galahad]

  Цитирай

Примера го дадох - Вълчан войвода /Вълко Бимбелов, до 1831 г./, последния управител на самоуправлявалата се от 1367 до 1831 г. Факия. Там всичко се е предавало по наследство от баща къв син векове наред и без изключения. Неговите потомци, между които и Стефан Караджа не ги слагам в сметката, тъй като след 1831 г. рода и привилегиите им са разбити /след Руско-турската война 1829г. и буната на Вълчан войвода срещу турците/.

Пейчо Овчаря не ми звучи много болярски. Вълчан войвода - войвода започнали да наричан предводителите на хайдушки чети: Чавдар войвода, Чакър войвода, Мануш войвода, кап. Петко войвода .... Вълчан войвода е по-изнестен с едни иманярски истории, но съкровището не е наследство от болярското време, а си е по-скоро от разбойничество.

  Цитирай

Надявам се да се допълва списъка с нови имена на боляри - жупани, воеводи, князе/ кнезове. Ако някой има писмени известия за това, да пуска имена за проверка и попълване. Там ще се отсее кой попада по темата и кой все пак не.

Ако ще правим списък с ктитори е едно, но с боляри нямам намерение да допълвам разните смехории въртящи се в нета като онова за потомците на Паисий Хилендарски.

Най-общо казано през ХVв. има нещо, което може да наречем боляри.

От ХVІв. насетне в най-добрия случай в началото има просто потомци, а от средата на веке на сетне трудно може да се отграничат потомците от самозванците, но определено вторите преобладават.

Ог ХVІІв. пък насетне и да се среща някъде болярин, то в най-добрия случай това е нечие подмазване на някой чорбаджия, от който Милен Велчев и царското джудже Ники са по-боляри.

А Богориди са си род от който произхождат ред светски и църковни князе - общо взето болярските родове се това.

[Иванко Тертер]

Галахад, явно си пропуснал третия пост от темата даден от мен на Sun Dec 28, 2008 11:14 am. Сигурен съм, че щеше по друг начин да подходиш, като се запознаеш с някои връзки дадени там /имам предвид за Пейчовци, Вълчановци..., само да не докараме дотам, че Свинепаса Ивайло не е бил феодал номер едно - цар, заради прозвището му/.

Списък на лица след ХVІІІ-ХІХ век смятам, че е излишно да се дават. Това са вече търговци и чорбаджии, с търговски кантори по Европата и се отнасят към други вече обществени отношения в Османската империя - вече в периода й на излизане от феодализма.

Лупу, Богориди и сие са служебни аристократи и за тях може отделна тема да се прави. Макар, че Кочо /баща на Валисий Лупу/ може да се сметне по темата, тъй като все пак е в обкръжението на Михаил Витязул, но пряко му бяга връзката с ІІ Българско царство и болярството му.

Това ми хареса:

"Най-общо казано през ХVв. има нещо, което може да наречем боляри.

От ХVІв. насетне в най-добрия случай в началото има просто потомци, а от средата на веке на сетне трудно може да се отграничат потомците от самозванците, но определено вторите преобладават.

Ог ХVІІв. пък насетне и да се среща някъде болярин, то в най-добрия случай това е нечие подмазване на някой чорбаджия."

Ако искаш по тази линия да върви темата - дай някакви имена, ако знаеш и да се види попадат ли или не за обсъждане. Списъкът даден от мен е само на о ф и ц и а л н о установени лица от българската историография. Ако смяташ това за смехория, по - добре не му обръщай внимание.

[КГ125]

Хора, това са елити, не боляри. Без политическа власт нямаме аристокрация. Без крупна феодална собственост нямаме също. Турците заемат мястото им постепенно, то това е в голяма степен целият смисъл на завоеванието.

Аристократи може да са живяли в Арбанаси и пр., по това: http://liternet.bg/publish9/mkoeva/teoria/image/56.jpg може да се познаят техните остатъци :) Но като политическа прослойка българската аристокрация за мен приключва с идването на турците, а като конкретни прояви - около 200 години след тях. После се влива в народа, което е само за добро, впрочем

[Иванко Тертер]

  КГ125 said:

Но като политическа прослойка българската аристокрация за мен приключва с идването на турците, а като конкретни прояви - около 200 години след тях. После се влива в народа, което е само за добро, впрочем

Ами това е темата! Досега не е пипана въобще тази тематика. Нека да разкрием колкото можем тези "конкретни прояви - около 200 години след тях" /бел. турците/, т.е. до ХVІ-ХVІІ век. Давайте имена, може и на "ктитори", тогава ктитори преобладаващо са ставали такива боляри, търговци още няма като сериозна самостоятелна прослойка. А дали са наистина боляри или не са, ще търсим или да стоят така под въпрос, но с времето може някой да "зацепи" и да продължи изследването на този или онзи човек от списъка.

[Galahad]

  Цитирай

Ами това е темата! Досега не е пипана въобще тази тематика. Нека да разкрием колкото можем тези "конкретни прояви - около 200 години след тях" /бел. турците/, т.е. до ХVІ-ХVІІ век.

По мои сметки 200г. означава 15-16в. и толкова. Другите като бан Велю от летописа не са никаква аристокрация, а просто нещо от рода на кметове - селски и общински, т.е. всичките кнезове, банове и кметове не са наполовината боляри, колкото и царския генерал бат Бойко. Той все пак е слугувал и на пръв държавен и партиен ръководител и на цар.

  Цитирай

Сигурен съм, че щеше по друг начин да подходиш, като се запознаеш с някои връзки дадени там /имам предвид за Пейчовци, Вълчановци..., само да не докараме дотам, че Свинепаса Ивайло не е бил феодал номер едно - цар, заради прозвището му/.

Пейчовци, Вълчановци може да са превдождали хайд. чета, да са били откупвачи на данък или да са били кметове, но не са боляри в какъвто и да е смисъл. Неприятно, но факт. Ивайло не е бил потомствен болярин, а свинар добрал се за кратко до върховната власт. Нито предците на Ивайло, нито потомците му са били светски и духовни кназя, за разлика от Богориди, където Софроний е епископ, Николай и Стефан са князе, а и дъщерите на Стефан Богориди са женени за аристократи. Пеячевичите стават аристократи в Австрия въз основа на измислено благородно потекло, което уж са имали в България. Такива има и други.

[Иванко Тертер]

  Galahad said:

По мои сметки 200г. означава 15-16в. и толкова.

Ивайло не е бил потомствен болярин, а свинар добрал се за кратко до върховната власт.

200 г. от падане под османско владичество, идва ХVІ-ХVІІ век.

Ивайло е феодал № 1 признат и неговия произход до този момент е изтикан от този факт. Съответно, ако се беше задържал на гребена на политическата вълна и ако имаше потомци, те при всички положения щяха да са минимум велики боляри и максимум владетели-царе.

Управляващия в Монако род се смятам също за знатен аристократичен, независимо че родоначалника им е морски пират-разбойник.

Пейчо "Чанталъ" /защото е с призната титла "ага" и носи "чанта" - благороден знак/, освен че е потомък на български болярин станал личен васал на султана и подчиняващ се само нему, а не на по-нисши чинове от османската администрация и закрепил това и за потомците си, е известен още и като "Овчаря", тъй като притежавал десетки стада и си имал овчари /това са подчинените нему "войнуци"/. Работата на рода е същата каквато са имали през І и ІІ Българско царство /преселени са в Стража-Странджа още от Петър І/ - охрана на пътя за Константинопол, а по-преди границата с Източната римска империя. Това е "войнишкия институт" на средновековната българска държавност. Има "воевода" в дадена територия и той си има "войници" /войнуци/ и въобще трябва вече този институт да се разясни за българската публика. А един от "воеводите" основоположник на "болярското" в рода е пробил до титла "деспот" и "севастократор" /Момчил/. Така освен, че е имало в рода титла воевода, е получена и деспотска и севастократорска, както по-късно ще се сдобият с титла "ага". Всъщност за самите българи, те винаго са били с българската им титла - "воеводи" /военно-административна такава/. Рода е с непрекъсната връзка от баща към син от 1367 до 1831 г. Може би единствения запазил толкова продължително време земите си и статута си под османска власт. Мястото им е тук, съответно и на Пейчо Чанталъ или Овчаря, живял в ХVІ век.

ЧНГ и щастлива година!

[Frujin Assen]

Няма да е лошо да прочетете Вера Мутафчиева. Жената много добре обяснява че спахийте НЕ СА ФЕОДАЛИ. Това са войници, а тимарите са им заплатите. ТЕ НЕ ВЛАДЕЯТ НИЩО, просто султана им е отстъпил доходите но не и владението. Например тимари са правени от разни градски глоби и такси, това, а малкия размер на тимарите ясно показва че това са заплати, а не владение.

Владислав Граматик е ненадежден извор, понеже действайки антинаучно приемаме за достоверни само изворите пасващи на вече изградената ни представа за това време. Когато имаме нов или новопривлечен извор се стремим да го напъхаме в вече изградения стреотип, а не го допълваме. При Райнхард Любенау наблягаме че се женят за овчарски дъщери, а не че все още съществуват потомци (щот унищожаваме аристокрацията още през 15 век), това че самият Любенау отрича съществуването както на българска, така и на ТУРСКА аристокрация и практически обединява хората с власт от двата народа въобще не го забелязваме щото не се вмества в картинката която вече сме си нарисували.

И откъде Богдан Жупан има "дворци" "молитвен дом в двора си", откъде намира пари да държи слуги, да дарява огато светецца, да даде банкет за целия град?

Хайде да помислим логично, неможе да е по служба защото в Османската империя само мюсюлмани са приемани на високи постове. Не може да е земевладеец защото цялата земя е държавна (мюлковете са малки) и един българин получава толкова земя колкото може да работи сам. Значи остава да е търговец, и като така видно "жупан" означава "търговец". Възможността имотите и властовите позиции на Богдан жупан да са извън рамките на турската администрация, и поради това да липсват в спахийските дефтери (човека да е аристократ, не воин) не се разглежда защото българската аристокрация вече сме я "унищожили".

[КГ125]

Годината започва с чудесен пост!!!! Поздрави!!!

[down]

  Цитирай

защото българската аристокрация вече сме я "унищожили".

Това е постепен процес за целия 15ти век.

[Salvatore]

На този сайт май има нещичко по въпроса - http://gothabg.blog.com/

[КГ125]

Хм, и как се доказва връзката на тези фамилии с дотурската аристокрация?

[down]

Логиката май беше: имлаи княз, кнез (или името Расате :D), то той немимуемо е потомък на български боляри

[КГ125]

Кнез е много различно от княз, за да се правят такива връзки.

[Иванко Тертер]

  Salvatore said:

На този сайт май има нещичко по въпроса - http://gothabg.blog.com/

Отчел съм го. Само, че тук добавям официално установените такива. Не е лошо и за другите описани в гота.бг и нотабили.бг да се открият официални данни, а не само легенди. Също и реално да са си запазили статута, военния ресурс и териториален властови.

[VladPomak]

  Хърс Златния said:

Глупости. Очевидно, както и в случая със славяните, тук отново имаме някакво странно разбиране или по-точно неразбиране на основни понятия и лексически категории на съвременния български език.

Ако тук беше форум за биология и се обсъждаше дали болярите на Втората българска държава са имали наследници през 15 – 19 век в смисъл на техни ГЕНЕТЧНИ синове и внуци, бих разбрал Иванко. Но тук не е форум за биология и аз не се интересувам дали някой праправнук на Иван Шишман е доживял до 19 век или не е.

Темата е за болярите!!! Ако генетичният праправнук на Иван Шишман през 16 век оре нивата си собственоръчно през ноща, защото през деня трябва да оре нивата на бея, то той не е никакъв болярин и никакъв аристкрат, а най-обикновен нещастник, независимо какъв е бил родът му и колко килограма злато е носил на главата си прадядо му.

Хърсе здравей,

Общо взето импулсивно и лишено от смисъл изказване е това твоето по-горе! Действителното положение на нещата в твоя пример е точно обратното на това, което ти казваш и звучи така: "той си е аристократ по кръв, защото е от такъв род независимо до колко ниско обществено положение е стигнал в момента!" Добре че османската администрация - очевидно не забравяйки, че когато, още в зората на битието си навлизат в Мала Азия, са оцелели единствено и благодарение на това, че са били васали (рая) на българските и арменски князе/княжества там - е знаела много добре кой кой е и какъв е и защо такъв е и се е съобразявала с всички тия минали-отминали обстоятелства!

ВладПомак

[VladPomak]

  Иванко Тертер said:

с. Бесарбово, в същия Никополски санджак е тимар на "Великия воевода" на Влахия отстъпен от султана, с много ниски доходи между другото /в сравнение с другите имоти и лични земи на отвъддунавските войводи/. Това го прави не болярин от висшата аристокрация, а прост спахия ли?

Тези "жупани" и "синове на жупани" си имат свои лични земи, извън отстъпваните им тимари. Тимарите са им бонус от султана за да финансират участията си в армията му. Нищо повече.

И тук, във връзка с тоя твой постинг, Иванко, дали да не си припомним, че всъщност османлиите завладяват Балканите не с неизброимите пълчища войска - желязна, добре обучена, водена от велики военаначалници и прочие и прочие - а с далеч немногочислени сили и само поради наличието на твърде дълбоки и остри разпри между владетелите на отделните дребни територийки и продажността на немалък брой от владетелите им - нещо, което Херодот е писал за предците ни 2000 години преди това - нищо ново под Слънцето!

Ами че османлиите са нямали съществуващо по това време съсловие на земевладелци и откъде да го имат? - те са като всички "тюрки" просто едни чергари, скитници, стигнали в еволюцията си до паразити върху уседнали земеделски общности. (Това, че голяма част от днешните наши турци са земеделци изобщо не бива да ви заблуждава - преди 600 години съвсем не е било така!). И тия дето са били начело на тяхната държавна организация много добре са осъзнавали това и затова всички български боляри са бивали канени един вид да си останат такива, само да станат мохамедани, за да има някакъв лост в ръцете на падишаха по отношение на тях. А понякога само тържествената клетва е била достатъчна! И ето ти ги - пак боляри - но вече втори ешелон не на българина-владетел, а на турчина такъв. Просто като фасул, но това е правилото на Окам, нали?

ВладПомак

[VladPomak]

  Galahad said:

Титлата му е била дадена от султана. Направен е княз на Самос, тъй като заради омразата на Русия към Богориди султана не е успял да го направи княз на Влашко или Молдова. Султанът решил да подражава на Наполеон и Петър І и да дава на приближените си такива титли. Реално обаче длъжността била синекурна и Самос се управлявал от наместник на Богориди - напр. Гаврил Кръстевич.

Иначе св. Паисий надълго в своята история говори за това, че българите нямали аристокрация, а били всички трудов народ (ако се изразя с терминологията от едно минало-незабравено време). От друга страна пък когато се е дискутирал въпросът от колко камари е трябвало да се състои бълг. парламент в една хубава статия (май се приписваше та Г. Кръстевич) се казва, че трябвало да е една, тъй като бълг. народ бил равен по чест и достойнство. С оглед на последното, май не трабва толкова да се вайкаме, че не сме имали 500-1000 Краде-Готски (той и 1 род отмъкна твърде много).

Дали тоя популист, който успя да убеди Учредителното събрание, ме парламентът трябва да е еднокамерен не беше Драган Цанков?

ВладПомак

[Стоедин]

  VladPomak said:

Дали тоя популист, който успя да убеди Учредителното събрание, ме парламентът трябва да е еднокамерен не беше Драган Цанков?

ВладПомак

Петко Славейков и Петко Каравелов са с най-голяма "заслуга" да имаме еднокамерен парламент. Наскоро намерих дебатите от Учредителното събрание и ги изчетох внимателно. Славейков налага идеята за еднокамерен парламент с голяма доза популизъм и красноречие, разбира се.

[VladPomak]

  down said:

Логиката май беше: имлаи княз, кнез (или името Расате :D), то той немимуемо е потомък на български боляри

Расате=Храсате=Хърсате и т.н. до Хърс Златния и до Емил Хърсев. Така че май ще е по-добре да не се търси нещо екзотично-праБългарско-езическо в едно погрешно изписвано и после стандартиеезирано от червените папагали прозвище.

ВладПомак

[VladPomak]

  Frujin Assen said:

Няма да е лошо да прочетете Вера Мутафчиева. Жената много добре обяснява че спахийте НЕ СА ФЕОДАЛИ. Това са войници, а тимарите са им заплатите. ТЕ НЕ ВЛАДЕЯТ НИЩО, просто султана им е отстъпил доходите но не и владението. Например тимари са правени от разни градски глоби и такси, това, а малкия размер на тимарите ясно показва че това са заплати, а не владение.

Владислав Граматик е ненадежден извор, понеже действайки антинаучно приемаме за достоверни само изворите пасващи на вече изградената ни представа за това време. Когато имаме нов или новопривлечен извор се стремим да го напъхаме в вече изградения стреотип, а не го допълваме. При Райнхард Любенау наблягаме че се женят за овчарски дъщери, а не че все още съществуват потомци (щот унищожаваме аристокрацията още през 15 век), това че самият Любенау отрича съществуването както на българска, така и на ТУРСКА аристокрация и практически обединява хората с власт от двата народа въобще не го забелязваме щото не се вмества в картинката която вече сме си нарисували.

И откъде Богдан Жупан има "дворци" "молитвен дом в двора си", откъде намира пари да държи слуги, да дарява огато светецца, да даде банкет за целия град?

Хайде да помислим логично, неможе да е по служба защото в Османската империя само мюсюлмани са приемани на високи постове. Не може да е земевладеец защото цялата земя е държавна (мюлковете са малки) и един българин получава толкова земя колкото може да работи сам. Значи остава да е търговец, и като така видно "жупан" означава "търговец". Възможността имотите и властовите позиции на Богдан жупан да са извън рамките на турската администрация, и поради това да липсват в спахийските дефтери (човека да е аристократ, не воин) не се разглежда защото българската аристокрация вече сме я "унищожили".

Ха! Как ли пък не, леля Верка - мир на душата й - достоверен източник! Паганета, Аспаруси, прабългари и прочие измишльотини и най-вече - тоя сърбеж за художествена литература и едновременно с това сериозна история! Невъзможно! Абцурд!

ВладПомак

[Dimicha]

  VladPomak said:

И тук, във връзка с тоя твой постинг, Иванко, дали да не си припомним, че всъщност османлиите завладяват Балканите не с неизброимите пълчища войска - желязна, добре обучена, водена от велики военаначалници и прочие и прочие - а с далеч немногочислени сили и само поради наличието на твърде дълбоки и остри разпри между владетелите на отделните дребни територийки и продажността на немалък брой от владетелите им - нещо, което Херодот е писал за предците ни 2000 години преди това - нищо ново под Слънцето!

Ами че османлиите са нямали съществуващо по това време съсловие на земевладелци и откъде да го имат? - те са като всички "тюрки" просто едни чергари, скитници, стигнали в еволюцията си до паразити върху уседнали земеделски общности. (Това, че голяма част от днешните наши турци са земеделци изобщо не бива да ви заблуждава - преди 600 години съвсем не е било така!). И тия дето са били начело на тяхната държавна организация много добре са осъзнавали това и затова всички български боляри са бивали канени един вид да си останат такива, само да станат мохамедани, за да има някакъв лост в ръцете на падишаха по отношение на тях. А понякога само тържествената клетва е била достатъчна! И ето ти ги - пак боляри - но вече втори ешелон не на българина-владетел, а на турчина такъв. Просто като фасул, но това е правилото на Окам, нали?

ВладПомак

Тази идея за преминаването на българските аристократи в служба към султана е много логична,учудва ме,че досега никой не я спомена.Още повече,че имаме 100% сигурен подобен пример-синът на Иван Шишман-Александър,т.нар.Искендер.Щом царският син е предприел такъв ход,какво остава за болярите-със сигурност сред тях са се намерили такива,които са смятали обществения статут за нещо по-важно от религиозната принадлежност,националната принадлежност и т.н.Според мен голяма част от българската аристокрация е приела исляма и е станала османска аристокрация.Тука по-скоро се опитваме да изровим някой род,който чудодейно се е запазил в някое забутано балканско кътче и едва ли не още говорят старобългарски и яхат коне,което би било много хубаво,ама нейсе...Ако става дума за аристократични родове,които са си запазили българското и благородническо самосъзнание-мисля,че е имало условия за съществуването им доста стотин години след падането на България,но както по-горе някой беше казал,просто като елит,щото няма цар и държава-няма аристокрация.Ако османците не са ги възприемали като заплаха,защо да не ги оставят да си съществуват-добри данъкоплатци и верни поданници.

[КГ125]

Никак не е невъзможно и една част да са се превърнали в заможни селски или градски жители, търговци, животновъди и занаятчии. Социална динамика...

[Dimicha]

  КГ125 said:

Никак не е невъзможно и една част да са се превърнали в заможни селски или градски жители, търговци, животновъди и занаятчии. Социална динамика...

Със сигурност.И ще ти кажа защо според мен е имало условия да оцелеят тези фамилии,а и да оцелеем българите като цяло-не само физически,но и като народ със самосъзнание да се запазим.Определено турците в началото набират сила поради стечение на обстоятелствата-ситуацията на Балканите-феодалната разпокъсаност на България,борбите между балканските владетели и т.н.Мисля,че балканските държави и в частност България (или няколкото Българии) са имали несравнимо по-голям демографски и икономически потенциал от османските турци по това време.Турците са осъзнавали,че тяхното преимущество е временно и няма кой знае каква база.За да се задържат за постоянно е трябвало да действат по добре познатата стара тактика-"разделяй и владей".Т.е. не са можели да си позволят да оставят българите да се организират и сплотят,за да им окажат отпор,турците винаги са действали на ръба на натиска,който може да предизвика консолидация на българите.Затова са и жестокостите и кланетата-жестокостта е израз на страхливо поведение.Обаче кланетата и жестокостите са премерени-точно толкова,че да обезсърчат съпротивата и не достатъчно за да предзвикат консолидация на целия народ.Защото знаем на какво е способно народното опълчение-по времето на Ивайло и как се справя с татарите,които не са по-малка заплаха от турците.Ето защо си мисля,че не е имало единна кампания за претопяване на българите и тяхната ислямизация-чак до късните векове на робството турците са се усещали по-слаби.Чак тогава се създават условия за масиран натиск.Обаче до какво довежда повсеместния натиск от кърджалии,баши-бозуци и т.н.-довежда до избухването на Априлското въстание в крайна сметка.Затова си мисля,че в началото туците не биха рискували повсеместно да избият и аристокрацията-по-сигурно е било да я превърнат в свой верен поданник,като унищожат само онази част от благородниците,които са били верни на царя и на българската кауза.

[Стоедин]

  Dimicha said:

Със сигурност.И ще ти кажа защо според мен е имало условия да оцелеят тези фамилии,а и да оцелеем българите като цяло-не само физически,но и като народ със самосъзнание да се запазим.Определено турците в началото набират сила поради стечение на обстоятелствата-ситуацията на Балканите-феодалната разпокъсаност на България,борбите между балканските владетели и т.н.Мисля,че балканските държави и в частност България (или няколкото Българии) са имали несравнимо по-голям демографски и икономически потенциал от османските турци по това време.Турците са осъзнавали,че тяхното преимущество е временно и няма кой знае каква база.За да се задържат за постоянно е трябвало да действат по добре познатата стара тактика-"разделяй и владей".Т.е. не са можели да си позволят да оставят българите да се организират и сплотят,за да им окажат отпор,турците винаги са действали на ръба на натиска,който може да предизвика консолидация на българите.Затова са и жестокостите и кланетата-жестокостта е израз на страхливо поведение.Обаче кланетата и жестокостите са премерени-точно толкова,че да обезсърчат съпротивата и не достатъчно за да предзвикат консолидация на целия народ.Защото знаем на какво е способно народното опълчение-по времето на Ивайло и как се справя с татарите,които не са по-малка заплаха от турците.Ето защо си мисля,че не е имало единна кампания за претопяване на българите и тяхната ислямизация-чак до късните векове на робството турците са се усещали по-слаби.Чак тогава се създават условия за масиран натиск.Обаче до какво довежда повсеместния натиск от кърджалии,баши-бозуци и т.н.-довежда до избухването на Априлското въстание в крайна сметка.Затова си мисля,че в началото туците не биха рискували повсеместно да избият и аристокрацията-по-сигурно е било да я превърнат в свой верен поданник,като унищожат само онази част от благородниците,които са били верни на царя и на българската кауза.

Маркирал съм това с което не съм съгласен. С останалото като цяло съм съгласен и го приемам за логично и обосновано.