Конската опашка

[Goro76]

3/Мадарският конник е отвъд всяко съмнение "царския лов" и не по-малко сигурно вдъхновен от иранските си аналози. Всички останали интерпретации страдат от остра липса на доказателства.

Твоята работа е като на Тодор Чобанов, попрочел малко история на Иран и всичко обяснява само с Персия. Моят съвет е да се обърнеш към степната история, не само към персийската. Ето ти една причилна интерпретация на Мадарския конник.

http://www.protobulgarians.com/PODSTRANITS...D0%A3%D0%A8.htm

А приказки от сорта "отвъд всяко съмнение", както предполагам знаеш, не за предпочитане в науката, още повече че твоята теза не може да обясни защо иконографията е различна, спрямо персийската.

[Хърс Златния]

А приказки от сорта "отвъд всяко съмнение", както предполагам знаеш, не за предпочитане в науката, още повече че твоята теза не може да обясни защо иконографията е различна, спрямо персийската.

Тук специално ще се присъединя към Горо 76.

Изрази от рода на "повече от сигурно е" или "няма съмнение, че....." не означават абсолютно нищо, тъй като, сами по себе си, не са нито факти, нито доказателства (за това май вече говорихме).

В същото време, не изключвам, че някои прабългарски символи и традиции биха могли да имат аналог в Персия, Ирландия, Индия, Бретан или където и да е по света. Само че след съответното твърдение, обикновено хората чакат да чуят някакви смислени аргументи:

1. Първо, това е така защото....

2. Второ, , това е така защото....

3. Трето, , това е така защото....

Вместо това получаваме изрази от рода на "повече от сигурно е" или "няма съмнение, че....."

Веднага давам пример:

Маготин твърди:

.....семантичната връзка конска опашка - война - победа може да се проследи в митологията и изкуството на степните и уседналите иранци.

Супер. Това е вече много интересно. Сега чакаме аргументите:

1. Това е така, защото.......(давай magotin, ти си на ход!).

2. Това е така, защото........и т. н.

За сведение на Маготин във връзка със спора как се прави наука:

Едно уточнение - Тук става дума за НАУКА - не за раздаване на научни титли и усвояване на командировъчни по международни симпозиуми, на които някои хора стават за смях.

Без смислени аргументи, мнението дори на най-авторитетния учен, публикувано в най-авторитетното издание, не струва и пет пари и може да бъде осмяно от всеки третокласник, при това с пълно право.

А иначе, наука се прави навсякъде, стига да имаш достатъчно пипе да я правиш, де.

[_magotin_]

Твоята работа е като на Тодор Чобанов, попрочел малко история на Иран и всичко обяснява само с Персия. Моят съвет е да се обърнеш към степната история, не само към персийската. Ето ти една причилна интерпретация на Мадарския конник.

http://www.protobulgarians.com/PODSTRANITS...D0%A3%D0%A8.htm

А приказки от сорта "отвъд всяко съмнение", както предполагам знаеш, не за предпочитане в науката, още повече че твоята теза не може да обясни защо иконографията е различна, спрямо персийската.

Всеки има право на мнение! А ТЧ си има своите аргументи и те впрочем не са съвсем негови, а на доста учени преди него. Тезата, че Иран разпръсква културното си влияние над Средна Азия и степите е стара колкото света. По подобен начин работи и византийското влияние над съседните на империята територии.

А иначе "Степта" не ражда монументи, ако не си забелязал. Иначе точно към нея гледам през повечето от времето. И знаеш ли какво се забелязва - степните народи изпитват огромно влечение към уседналите и се явяват основен потребител на продукцията на последните - керамика, коприни, предмети от метал.

Статийката, която посочваш, е малко манджа с грозде, макар и да е доста интересна, признавам.

Едно уточнение - Тук става дума за НАУКА - не за раздаване на научни титли и усвояване на командировъчни по международни симпозиуми, на които някои хора стават за смях.

Какво очакваш точно, да пиша статийки във форума ли?

[_magotin_]

КОН.

Играе важна роля в много митологични системи на Евразия. Явява се атрибут или образ на ред божества. На к. се придвижват по небето или по света богове и герои. В индоевропейската митология на к. е отредено особено място, което се обяснява с ролята му в стопанството и преселенията на древните индоевропейци. В общоиндоевропейския мит за близнаците като два коня са представени близнаците-божества /древноиндийските Ашвине, гръцките Диоскури, "децата на бога" в балтийската митология/ и свързваните с тях двама митологични предводителя - родоначалници на племето (англосаксонските Hengis и Horsa).

Една от възможностите за реконструкция на бога на гръмотевицата в индоевропейската митология *Per(k)uno-s е във вид на войн-змееборец на кон или на колесница, теглена от коне. Тази ранна иконография намира продължение в хетския бог Пирва и родствени по име богове в други индоевропейски митологии, които също се придвижват на колесници, теглени от коне /ср.славянския Перун/. Общ за индоевропейските народи се явява образът на бога-слънце на бойна колесница, теглена от коне, докато самото слънце се изобразява като колело.

Сравнението между гръцкото божество Potnia ippon - "стопанка на конете", др.инд. Drvaspa - стопанка на благоденстващите коне, келтската богиня Епона, пруското конско божество позволява да се очертае друг общ индоевропейски образ /преимуществено женски/, свързван с коня. Хетския Пирва можел да се явява в женски образ - по подобие на двойката Иштар-Шавушки. Възможно е малоазийските представи за женско божество на к. да се е отразило и в гръцките предания за амазонките, които по някои признаци се отъждествяват с хетите. Разкази за митични к. са известни от древноиндийската, келтската и славянската митологии. Съответствие с общоиндоевропейската представа за коня като божествен може да се открие в ритуалните жертвоприношения на коне, например древноиндийския ритуал за убийство на коня ашвамехда, който се отправя към трите части на космоса, римския обряд Equus October и сродни обреди у славяните и германците. В скандинаската митология дървото на живота се нарича Иггдрасил, което боквално означава "конят на Игг" т.е. на Один, което съответства на обозначението на световното дърво в Древна Индия - Ашваттха.

[Хърс Златния]

А иначе "Степта" не ражда монументи, ако не си забелязал. Иначе точно към нея гледам през повечето от времето. И знаеш ли какво се забелязва - степните народи изпитват огромно влечение към уседналите и се явяват основен потребител на продукцията на последните - керамика, коприни, предмети от метал.

Статийката, която посочваш, е малко манджа с грозде, макар и да е доста интересна, признавам.

Аз няколко пъти помолих теб и един друг участник във форума за разяснение: Кои народи са "степни"?; кои са "лесостепни"?; кои са "планински"?; кои са "полупланински"?, кои са "заблатени"? и кои да смятаме за "мочурливи", кои са "храстовидни" и т. н.?

Какъв критерии използваме при тази "класификация" - релефа на месността?!, растителността?! или неграмотността на пишещия?!

Какво общо имат тези глупости, не , вече не с темата, а изобщо с историята?

До този момент отговор, какъвто и да е, НЯМА!

Сега се прибавят още два въпроса - 1. Къде е "СТЕПТА"? и 2. "Какво разбираш под "монумент"?

Свободни са да отговарят всички, не само уважаемия Маготин.

Какво очакваш точно, да пиша статийки във форума ли?

За 63 поста, които си написал, от теб очаквах поне 3 (три) смислени аргумента.

Статии няма нужда да пишеш, нито да пействаш - за това има линкове.

[Хърс Златния]

КОН.

Играе важна роля в много митологични системи на Евразия. Явява се атрибут или образ на ред божества. На к. се придвижват по небето или по света богове и герои. В индоевропейската митология на к. е отредено особено място, което се обяснява с ролята му в стопанството и преселенията на древните индоевропейци. В общоиндоевропейския мит за близнаците като два коня са представени близнаците-божества /древноиндийските Ашвине, гръцките Диоскури, "децата на бога" в балтийската митология/ и свързваните с тях двама митологични предводителя - родоначалници на племето (англосаксонските Hengis и Horsa).

Една от възможностите за реконструкция на бога на гръмотевицата в индоевропейската митология *Per(k)uno-s е във вид на войн-змееборец на кон или на колесница, теглена от коне. Тази ранна иконография намира продължение в хетския бог Пирва и родствени по име богове в други индоевропейски митологии, които също се придвижват на колесници, теглени от коне /ср.славянския Перун/. Общ за индоевропейските народи се явява образът на бога-слънце на бойна колесница, теглена от коне, докато самото слънце се изобразява като колело.

Сравнението между гръцкото божество Potnia ippon - "стопанка на конете", др.инд. Drvaspa - стопанка на благоденстващите коне, келтската богиня Епона, пруското конско божество позволява да се очертае друг общ индоевропейски образ /преимуществено женски/, свързван с коня. Хетския Пирва можел да се явява в женски образ - по подобие на двойката Иштар-Шавушки. Възможно е малоазийските представи за женско божество на к. да се е отразило и в гръцките предания за амазонките, които по някои признаци се отъждествяват с хетите. Разкази за митични к. са известни от древноиндийската, келтската и славянската митологии. Съответствие с общоиндоевропейската представа за коня като божествен може да се открие в ритуалните жертвоприношения на коне, например древноиндийския ритуал за убийство на коня ашвамехда, който се отправя към трите части на космоса, римския обряд Equus October и сродни обреди у славяните и германците. В скандинаската митология дървото на живота се нарича Иггдрасил, което боквално означава "конят на Игг" т.е. на Один, което съответства на обозначението на световното дърво в Древна Индия - Ашваттха.

Добра насока. Това е интересно. Ти как го осмисляш в контекста на темата?

[Goro76]

Добра насока. Това е интересно. Ти как го осмисляш в контекста на темата?

Българските професионални историци такива работи не правят.

[Хърс Златния]

Българските професионални историци такива работи не правят.

Изглежда си прав Горо 76. За съжаление.

За мен интерпретацията на тази информация още веднъж потвърждава предположението, че в случая с конската опашка при българите става дума за прастар индоевропейски култ, при който конят и КОНСКАТА ОПАШКА символизират сила, победа в боя, непобедимост и възраждане.

Откриваме значителни прилики в символиката на конската опашка при древните българи и древните римляни.

При прабългарите конската опашка е спомената като ”ВОЕНЕН СИМВОЛ”, при древните римляни тя е атрибут на култа към БОГА НА ВОЙНАТА МАРС.

Но да видим дали не можем да открием още нещо и при други европейски народи от индоевропейското езиково семейство. Оказва се, че да! И отново в българските изследвания по въпроса за символиката на конската опашка – нито дума!

Потресаващо, но и при древните КЕЛТИ конят и конската опашка са СИМВОЛИ, които се свързват изключително с ВОЙНАТА.

А също и със съпътстващите я атрибути като ПОБЕДАТА, ТРИУМФА В БИТКАТА, ЗАВОЕВАНИЕТО, ОВЛАДЯВАНЕТО НА НОВА ТЕРИТОРИЯ!

Като символ при келтите конят се свързва с бога на слънцето БЕЛ (Беланус) и богинята на земята Епона.

1.Богът Бел (буквално ”Блестящият”) е призоваван именно по време на война, за да бъде осигурена победата и в най-тежката битка. Вярвало се е, че Беланус предава своите божествени сили на войните.

2. От друга страна, Епона (изначално богиня на земята) е призовавана за подкрепа в състояние на кризи, или преходни състояния във физическия и философски смисъл на това понятие (смяна на сезони, раждане, преход от мир съм война). Също както и при римляните, конят като символ (в случая на богинята Епона) се свързва с новия живот и плодородието.

След тези почти идентични примери на използването на коня и конската опашка като символи при прабългари, римляни и келти, не би следвало да възниква никакво съмнение относно значението на КОНСКАТА ОПАШКА като военен символ на нашите предци – древните българи.

Тези факти ни дават основание да разглеждаме прабългарската традиция, свързана с конската опашка, като част от древни индоевропейски обичаи и вярвания, донесени в Европа преди хилядолетия от едни от най-ранните народи на континента – келти и древни римляни.

Тези факти, също така, са още един аргумент за индоевропейския произход на древните българи (прабългарите), на тяхната култура и вярвания.

.

[nik1]

Изглежда си прав Горо 76. За съжаление.

За мен интерпретацията на тази информация още веднъж потвърждава предположението, че в случая с конската опашка при българите става дума за прастар индоевропейски култ, при който конят и КОНСКАТА ОПАШКА символизират сила, победа в боя, непобедимост и възраждане.

Откриваме значителни прилики в символиката на конската опашка при древните българи и древните римляни.

При прабългарите конската опашка е спомената като ”ВОЕНЕН СИМВОЛ”, при древните римляни тя е атрибут на култа към БОГА НА ВОЙНАТА МАРС.

Но да видим дали не можем да открием още нещо и при други европейски народи от индоевропейското езиково семейство. Оказва се, че да! И отново в българските изследвания по въпроса за символиката на конската опашка – нито дума!

Потресаващо, но и при древните КЕЛТИ конят и конската опашка са СИМВОЛИ, които се свързват изключително с ВОЙНАТА.

А също и със съпътстващите я атрибути като ПОБЕДАТА, ТРИУМФА В БИТКАТА, ЗАВОЕВАНИЕТО, ОВЛАДЯВАНЕТО НА НОВА ТЕРИТОРИЯ!

Като символ при келтите конят се свързва с бога на слънцето БЕЛ (Беланус) и богинята на земята Епона.

1.Богът Бел (буквално ”Блестящият”) е призоваван именно по време на война, за да бъде осигурена победата и в най-тежката битка. Вярвало се е, че Беланус предава своите божествени сили на войните.

2. От друга страна, Епона (изначално богиня на земята) е призовавана за подкрепа в състояние на кризи, или преходни състояния във физическия и философски смисъл на това понятие (смяна на сезони, раждане, преход от мир съм война). Също както и при римляните, конят като символ (в случая на богинята Епона) се свързва с новия живот и плодородието.

След тези почти идентични примери на използването на коня и конската опашка като символи при прабългари, римляни и келти, не би следвало да възниква никакво съмнение относно значението на КОНСКАТА ОПАШКА като военен символ на нашите предци – древните българи.

Тези факти ни дават основание да разглеждаме прабългарската традиция, свързана с конската опашка, като част от древни индоевропейски обичаи и вярвания, донесени в Европа преди хилядолетия от едни от най-ранните народи на континента – келти и древни римляни.

Тези факти, също така, са още един аргумент за индоевропейския произход на древните българи (прабългарите), на тяхната култура и вярвания.

.

"Тези факти ни дават основание да разглеждаме прабългарската традиция, свързана с конската опашка, като част от древни индоевропейски обичаи и вярвания, донесени в Европа преди хилядолетия от едни от най-ранните народи на континента – келти и древни римляни."

Къде пише че келти и римляни са най-ранните народи на континента, които са "донесли....? Просто питам

Доколкото разбирам - пропонираш че ПИЕ-Urhemait e извън Европа /има такива тези/, и вероятно пропонираш че прото-хетите /прото-анатолийците/, прототохарите никога не били в Европа (това са езиците, племената и общностите - отделеили се от ПИЕ дърво преди езиците на прото-латините и протокелтите)?.. Всъщност протогръцкия език /протогръцката общост/ се отделя ОТ ПИЕ общност по-рано( вижте изследванията в източниците по-долу) от тази на прото-латините, така че древната ИЕ традиция - носенето на конска опашка като израз на почит към победата (според теб) би следвало да се търси още при прогърците, и/или при прото-палеобалканските ИЕ народи (усл. казано - "прототраки", "протофриги"..)...Всъщност, по-скоро бих търсил връзка на носенето на конска опашка (и следвайки твоята идея) с почитата към Бога на войната (Богът на войната - при конните народи, очевидно е конник), която почит е засвидетелствана не само при гърците (като Арес), но и при самите Сармати (някои от Античните автори упоменава този факт)..Аз, лично бих търсил ИЕ корени на прабългарите в ираноезичната (арийска) и/или пратохарската общост, (доколкото те са класически конен народ*) но това е само мое виждане и нагласа..

http://www.cs.rice.edu/~nakhleh/Papers/81.2nakhleh.pdf

http://www.mapageweb.umontreal.ca/tuitekj/...rayAtkinson.pdf

*Текстът от Магнус Енодии в "Похвално слово за Крал Теодорих", която се отнася до българите:

"Но какво да правя аз, пред когото се изпречва такава изобилна жътва от твои дела, че всичко ме възпира да направя избор.Не зная кои класове да прибера в житницата, кои да изоставя. Пред очите ми е вождът на българите, повален от десницата ти, която защитава свободата. Той не е убит, за да не изчезне за историята , но той не остана и непокътнат, за да не проявява по-нататък дързост и за да остане там, в своето непобедимо племе, жив свидетел на твоята сила. Ако той беше получил смъртоносна рана, ти щеше да победиш човека, а като остана жив, той си унизи потеклото.Това е народът, който преди тебе имаше всичко, което е пожелавал; народ, у който този е придобивал титли, който е купувал благородството си с кръвта на неприятеля, у който бойното поле прославя рода, понеже у тях се смята без колебание за по-благороден оня, чието оръжие е било повече окървавено в сражение; Те са народ , комуто преди битка с тебе не се е случвало да срещне противник, който да устои, и народ, който дълго време е извършвал войните си само с набези. Тях не са ги поставяли в затруднение, както трябва да се очаква, нито планинските масиви , нито изпречилите се реки, нито липсата на храна, понеже смятат , че е достатъчно удоволствие да пият кобилешко мляко. Кой би устоял срещу противник, който се носи и се храни от своето бързо животно? А какво ще кажете за това, че те са приучили грижливо към издържливост и глад и тези животни ...По какъв начин ездачът извлича из вимето на гладното животно храна, която той,воден от съобразителността, се е погрижил то да не крие? По-рано вярваха, че светът е открит за тях , сега смятат, че за тях е затворена само тази част от земята, която ти пазиш"

С поздрави!

[nik1]

"Тези факти ни дават основание да разглеждаме прабългарската традиция, свързана с конската опашка, като част от древни индоевропейски обичаи и вярвания, донесени в Европа преди хилядолетия от едни от най-ранните народи на континента – келти и древни римляни."

Къде пише че келти и римляни са най-ранните народи на континента, които са "донесли....? Просто питам

Доколкото разбирам - пропонираш че ПИЕ-Urhemait e извън Европа /има такива тези/, и вероятно пропонираш че прото-хетите /прото-анатолийците/, прототохарите никога не били в Европа (това са езиците, племената и общностите - отделеили се от ПИЕ дърво преди езиците на прото-латините и протокелтите)?.. Всъщност протогръцкия език /протогръцката общост/ се отделя ОТ ПИЕ общност по-рано( вижте изследванията в източниците по-долу) от тази на прото-латините, така че древната ИЕ традиция - носенето на конска опашка като израз на почит към победата (според теб) би следвало да се търси още при прогърците, и/или при прото-палеобалканските ИЕ народи (усл. казано - "прототраки", "протофриги"..)...Всъщност, по-скоро бих търсил връзка на носенето на конска опашка (и следвайки твоята идея) с почитата към Бога на войната (Богът на войната - при конните народи, очевидно е конник), която почит е засвидетелствана не само при гърците (като Арес), но и при самите Сармати (някои от Античните автори упоменава този факт)..Аз, лично бих търсил ИЕ корени на прабългарите в ираноезичната (арийска) и/или пратохарската общост, (доколкото те са класически конен народ*) но това е само мое виждане и нагласа..

http://www.cs.rice.edu/~nakhleh/Papers/81.2nakhleh.pdf

http://www.mapageweb.umontreal.ca/tuitekj/...rayAtkinson.pdf

*Текстът от Магнус Енодии в "Похвално слово за Крал Теодорих", която се отнася до българите:

"Но какво да правя аз, пред когото се изпречва такава изобилна жътва от твои дела, че всичко ме възпира да направя избор.Не зная кои класове да прибера в житницата, кои да изоставя. Пред очите ми е вождът на българите, повален от десницата ти, която защитава свободата. Той не е убит, за да не изчезне за историята , но той не остана и непокътнат, за да не проявява по-нататък дързост и за да остане там, в своето непобедимо племе, жив свидетел на твоята сила. Ако той беше получил смъртоносна рана, ти щеше да победиш човека, а като остана жив, той си унизи потеклото.Това е народът, който преди тебе имаше всичко, което е пожелавал; народ, у който този е придобивал титли, който е купувал благородството си с кръвта на неприятеля, у който бойното поле прославя рода, понеже у тях се смята без колебание за по-благороден оня, чието оръжие е било повече окървавено в сражение; Те са народ , комуто преди битка с тебе не се е случвало да срещне противник, който да устои, и народ, който дълго време е извършвал войните си само с набези. Тях не са ги поставяли в затруднение, както трябва да се очаква, нито планинските масиви , нито изпречилите се реки, нито липсата на храна, понеже смятат , че е достатъчно удоволствие да пият кобилешко мляко. Кой би устоял срещу противник, който се носи и се храни от своето бързо животно? А какво ще кажете за това, че те са приучили грижливо към издържливост и глад и тези животни ...По какъв начин ездачът извлича из вимето на гладното животно храна, която той,воден от съобразителността, се е погрижил то да не крие? По-рано вярваха, че светът е открит за тях , сега смятат, че за тях е затворена само тази част от земята, която ти пазиш"

С поздрави!

ПС

Името "Mars" http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_(mythology) може да е латинизираната и изменена форма на етруския бог на плодовитостта "Mariś" http://en.wikipedia.org/wiki/Maris , или да е произхожда от ПИЕ корен *M̥rēs (вж. др. гръцкото marna^mai -) - бия се, водя "битка" и в същото време се смята че Арес - гръцкия еквивалент на Бога на войната е Роден в Тракия../Учудвам се, че се споменват древно-келски произход/

http://en.wikipedia.org/wiki/Ares

Among the Hellenes, Ares was always distrusted.[7] Although Ares' half-sister Athena was also considered a war deity, her stance was that of strategic warfare, whereas Ares's tended to be one of unpredictable violence. His birthplace and true home was placed far off, among the barbarous and warlike Thracians,[8] to whom he withdrew after his affair with Aphrodite was revealed.[9]

..Опит за Превод: Сред елините Арес винаги провокира съмнения и подозрения. Въпреки че неговата полу-сестра Атина също е смятана за богиня на войната, нейната роля (позиция), т.е място е в стратегиеската война, докато Арес е склонен към непредсказуемо насилие. Неговото родно място е някъде далече, между варварските и войнствени Траки..."

[8] ^ Iliad 13.301; Ovid, Ars Amatoria, II.10.

[9] ^ Homer Odyssey viii. 361; for Ares/Mars and Thrace, see Ovid, Ars Amatoria, book ii.part xi.585, which tells the same tale: "Their captive bodies are, with difficulty, freed, at your plea, Neptune: Venus runs to Paphos: Mars heads for Thrace."; for Ares/Mars and Thrace, see also Statius, Thebaid vii. 42; Herodotus, iv. 59, 62.

"In Mycenaean times, inscriptions attest to Enyalios, a name that survived into Classical times as an epithet of Ares. Vultures and dogs, both of which prey upon carrion in the battlefield, are sacred to him."

http://en.wikipedia.org/wiki/Enyalios

"Aristophanes (in Peace), envisages Ares and Enyalios as separate gods of war."

Всъщност Arios и alios са от един същ корен - проформата в МИЕ "Alianos" и значи "чужденци, нашественици" - във ведическия санскрит има звученето "Арии"(arya) /преход Л-Р/, смята се че чрез чрез индо-хето-древногръцките контакти -се е прехвърлило със значение "знат", "благородници", "най-достойни" (Аристос) в ИЕ езици в Европа, което значение е придобито по-рано поради причини, че санскрит-говорещите нашественици съставят новата управляваща класа във Ведическия свят,.. Но е възможно и да не е така, а това значение да е някакво палеобалканско "изобретение"...

http://dnghu.org/indoeuropean/indo-european_etymology.htm

"86. Compare for PIE root al, beyond, as in olse-, olsos, as O.Lat. ollus, ols, which gives olteriуs, ulterior, oltmуs, last, oltmā, ultimate, etc. Also, suffixed forms with adj. comp. -tero-, alterуs, and alternative anterуs, ”the other of two”, second, other, cf. Lat. alter, adulterāre, Gmc. antharaz (Goth. anюar, O.S. athar, O.N. annarr, O.E. oюer, Ger. ander), Skr. antaraḥ, Lith. antras, see dwo. Other derivatives are aliуs, alnуs, else, otherwise, ”other of more than two”, as well as alienуs, alenуs, foreign, alien; compare Gmc. aljaz (Goth. aljis, O.N. allr, elligar, O.E. elles, el-lende, O.H.G. all, eli-lenti), Lat. alius, aliēnus, Osc. allo, Gk. άλλος, Skr. anja, бraṇa-, Av. anja-, airjō, O.Pers. ārija, Toch. alje, ālak/allek, Phryg. alu-, Arm. ail, Gaul. alla, O.Ir. oll,aile, Welsh allan,ail; Lyd. aλaś, probably Hitt. uli-, aluś.

Compare also MIE terms alienуs, foreign, but loan words Ariбnom (from PIE gen.pl. Alienуm), Iran, and Arianуs (from PIE Alienуs), Iranian, also ‘aryan’, from Skr. ārjaḥ, ”noble, honorable, respectable”, the name Sanskrit-speaking invaders of India gave themselves in the ancient texts, originally ”belonging to the hospitable” from O.Ind. arjas, PIE бlios, lord, hospitable lord, originally "protecting the stranger" from aliуs, stranger. Ancient Persians gave themselves the same name (cf. O.Pers. arija-, Pahlavi ʼryʼn, Parthian aryān); in Ardashir's time ērān (from Avestan gen. pl. Aryānām) retained this meaning, denoting the people rather than the state."

С поздрави отново

[stankow]

Преди всичко конската опашка е траен, евтин и широкодостъпен ресурс в конната войска - трофейни, бракувани, убити, умрели коне - много.

Конската опашка се е появила (преди да стане вимпел и символ) не къде да е, а именно под върха на копието. Предназначенията и са няколко (в приблизителен ред на предполагаемата важност):

- попива кръвта при нанасяне на удар с копието. Иначе кръвта ще се стича по дръжката на копието и ще го направи трудно за носене, камо ли за нанасяне на нови силни удари. При други народи, които нямат конница, но имат копия, вместо конска опашка се слагат растителни вълма, пискюли и други.

- затруднява (до известна степен) проследяването на движението на върха на копието и затруднява защитата (отбягването или отбиването на удара) от страна на противника. Сравнете с маскировката на снайпериста - конформни купчини от влакна.

- показва посоката и силата на вятъра. Изключително важно както за стрелците с лък, така и донякъде за атакуващата конница. Попътният вятър определено добавя към скоростта на атаката и съответно към силата на удара на формацията. Същевременно забавя контраатакуващите, силата на насрещните стрели, увеличава скоростта на собствените метателни оръжия (стрели, копия), пречи на прицелването на атакуваните като носи прах (и бойни шумове) срещу тях.

- при слаб вятър индицира скоростта на атаката. При това скоростта, с която маневерира (атакува) конницата, може да се определи от командващия дори от по-голямо разстояние.

- източник е на резервни влакна. Някои от тетивите на лъковете (поне резервните и временните) могат да се усучат от косми на конска опашка. Опашката върху копието е "на една ръка разстояние", винаги, дори по време на боя. Живият кон под воина няма да даде да го скубят или подстригват без да нервничи или дори да избяга.

- увеличава забележимостта на копието от разстояние. По този начин се оказва психологическо въздействие на противника. Копието с конската опашка е оръжието, което може да се демонстрира от най-голямо разстояние и което се забелязва първо при появата на противник - като наличност, дължина и разбира се - количество.

- най-накрая конската опашка е един добър и траен спомен за някой верен другар в битките - предишният кон на война, който му е носил победа или поне оцеляване.

При всичко това конската опашка има и един недостатък - много е мръсна и идва от не много достойно място на коня. Затова и въпросът дали може да се носи редом със светите хоругви не е бил неуместен. Вероятно отговорът е бил положителен, защото конската опашка и до днес се носи от конниците, поне за церемониални цели.

[AnnieM]

Това за попиването не ми се вярва. По-подходящи са растителните влакна и особено вълната, тя може да попие да 80% от собствената си маса. Всеки, който си мие косата може да прецени попива ли или не. Не знам дали въобще сме на прав път да търсим каквито и да е утилитарни функции.

В Джафгар Тарихи пък се казва, че отначало хоните носели червено плъстено кълбо с лентички, не конска опашка.

[Aspandiat]

Това за попиването не ми се вярва. По-подходящи са растителните влакна и особено вълната, тя може да попие да 80% от собствената си маса. Всеки, който си мие косата може да прецени попива ли или не. Не знам дали въобще сме на прав път да търсим каквито и да е утилитарни функции.

В Джафгар Тарихи пък се казва, че отначало хоните носели червено плъстено кълбо с лентички, не конска опашка.

Да, хоните. А българите?

[Хърс Златния]

При всичко това конската опашка има и един недостатък - много е мръсна и идва от не много достойно място на коня. Затова и въпросът дали може да се носи редом със светите хоругви не е бил неуместен. Вероятно отговорът е бил положителен, защото конската опашка и до днес се носи от конниците, поне за церемониални цели.

Виждам, че някои хора се интересуват не от конската опашка като сакрален символ на българи, римляни и келти, а по-скоро от подмиването на конски задници. Какво пък, г-н Станков, всеки с интересите си.

Но в тази тема подобни коментари са твърде неуместни.

Освен всичко друго, г-н Станков дори не си е дал труда да прочете отговора на папата и затова спекулира, предполага. Имал време човекът, написал нещо! Но нямал време преди това да прочете за какво пише?! Жив и здрав да е.

Не знам дали въобще сме на прав път да търсим каквито и да е утилитарни функции.

Уместен въпрос, на който се опитах да отговоря аргументирано и отговорът е, НЕ! В единственото сведение по въпроса ясно се говори за СИМВОЛ. Предполагам участиниците в дискудията са наясно с термина СИМВОЛ.

Да коментираш дали конската опашка става за попиване на кръвта (демек за това са я носили), и е същото като да коментираш дали можеш да си сгрееш задните части на вечния огън или да си объшеш сополите в знамето. При всички случаи не говори добре за автора на подобни коментари и неговата интелигентност, освен ако целенасочено не се търси провокация.

[RIZAR]

Т.нар. "Тракийски конник" се появява и утвърждава като иконография през Елинизма, а пика на разпространението на оброчните плочки е 1-2 век. В пределинистическия период такова нещо няма, макар и някои ентусиасти да виждат в изображенията на конници по фреските от гробниците нещо като предтеча на явлението. Няма единно мнение как точно се стига до познатата иконография, но общо взето доминира схващането, че традиционните средиземноморски вярвания в полубожествени герои, обогатени от източни мотиви и разбирания, пораждат явлението.

Маготин , знаеш ,че винаги се вслушвам в твоите мнения , но не смяташ ли ,че този процес на синкретизъм е започнал много по-рано - все пак от 3век. пр. н.е. ,част от Тракия е в държавата на Селевкидите ,чийто друг край опира о Индия и о предполагаемата Пешо-Бактрия или тогава известна вече като Гръко-Бактрия .И не смяташ ли ,че малко се предоверяваш ,като времемера ти отчита за тракийския конник 1-2 век >>????

[stankow]

Това за попиването не ми се вярва. Не знам дали въобще сме на прав път да търсим каквито и да е утилитарни функции.

Не точно попиване. При нанасянето на удар този пискюл или топка, или опашка, каквото и да е поставено под острието, затваря раната и предпазва дръжката на оръжието. Има го в копията (не метателните) на много армии през много епохи. Освен това ограничава по-нататъшното проникването на дръжката (дръвцето) на оръжието след пълното проникване на острието, което не е нужно за вече постигнатия поразяващ ефект и само ще затрудни изваждането на оръжието за повторен удар.

Не може да не търсим утилитарни функции в произхода на символите. Малко са предметите, животните, явленията, хората, които ще придобият сакрален характер, ако преди това не са служили на хората - дълго, вярно, славно, в добри и лоши дни.

Моля за извинение, ако случайно не съм бил разбран и случайно съм засегнал някого. Наистина се отнасям с голямо уважение към форума, темите и участниците, всички. Интересувам се главно от история на техниката и история на оръжията. Исках да добавя едно странично виждане, такова никога няма да попречи на едно сериозно обсъждане, за каквото смятам тази тема.

Отивам да търся отговора на папата, действително мой пропуск.

[Gil-Galadh]

Скромния ми опит с копия и разни други остри неща показва, че подобно нещо няма да спре проникването на копието в противника, да не говорим за предпазване на оръжието.

Ако търсим утилитарна функция, тя ще е по-скоро с тактическа насоченост - за ориентиране на войниците, нещо като един вид знаме

[Goro76]

Скромния ми опит с копия и разни други остри неща показва, че подобно нещо няма да спре проникването на копието в противника, да не говорим за предпазване на оръжието.

Ако търсим утилитарна функция, тя ще е по-скоро с тактическа насоченост - за ориентиране на войниците, нещо като един вид знаме

E там е работата, че са ползвали платени знамена. Изображението от Наги Сент Миклош го доказва. Въпреки споровете около произхода му, все пак е изобразен степен войн.

[stankow]

Скромния ми опит с копия и разни други остри неща показва, че подобно нещо няма да спре проникването на копието

Не можете да напъхате в рановото отверстие, произведено от острието на копието още и цяла конска опашка - към 80 см дълга и поне 5 см в диаметър. Съпротивлението на снопа ще бъде голямо и нарастващо, поради увеличаващия се обем (диаметър) на опашката.

Скромния ми опит с копия и разни други остри неща

Това е интригуващо и респектиращо. Опити върху балистични модели ?

да не говорим за предпазване на оръжието.

Точно това се говори по други форуми. Аз само го цитирах, за да се обсъди възможността и за тази функция на опашката. Нахвърлях всички възможни функции. Всеки военен предмет има поне по няколко функции. Кои от тях са били наистина полезни и в каква степен - можем само да предполагаме. Което и правим.

[Gil-Galadh]

Когато мушкаш дължината няма да е от такова значение. А дебелината...ами само ще допринесе за по-тежка рана според мен. НЕ отричам че ще има и някаква забавяща функция, ама тя ще е малка. Да не говорим, че едва ли всеки воин е носил конска опашка на копието си.

За жалост още не сме събрали пари за едно хубаво прасенце, така че си оставаме на балистичните модели

Някакси цялата идея с предпазването ми се струва много абсурдна. Така или иначе достатъчно кръв ще има и по дървената част. А пък както се спомена по-нагоре - конската опашка май не е много добра в попиването

Но пък съм абсолютно съгласен за многофункционалността!

[makebulgar]

Преди всичко конската опашка е траен, евтин и широкодостъпен ресурс в конната войска - трофейни, бракувани, убити, умрели коне - много.

Конската опашка се е появила (преди да стане вимпел и символ) не къде да е, а именно под върха на копието. Предназначенията и са няколко (в приблизителен ред на предполагаемата важност):

- попива кръвта при нанасяне на удар с копието. Иначе кръвта ще се стича по дръжката на копието и ще го направи трудно за носене, камо ли за нанасяне на нови силни удари. При други народи, които нямат конница, но имат копия, вместо конска опашка се слагат растителни вълма, пискюли и други.

- затруднява (до известна степен) проследяването на движението на върха на копието и затруднява защитата (отбягването или отбиването на удара) от страна на противника. Сравнете с маскировката на снайпериста - конформни купчини от влакна.

- показва посоката и силата на вятъра. Изключително важно както за стрелците с лък, така и донякъде за атакуващата конница. Попътният вятър определено добавя към скоростта на атаката и съответно към силата на удара на формацията. Същевременно забавя контраатакуващите, силата на насрещните стрели, увеличава скоростта на собствените метателни оръжия (стрели, копия), пречи на прицелването на атакуваните като носи прах (и бойни шумове) срещу тях.

- при слаб вятър индицира скоростта на атаката. При това скоростта, с която маневерира (атакува) конницата, може да се определи от командващия дори от по-голямо разстояние.

- източник е на резервни влакна. Някои от тетивите на лъковете (поне резервните и временните) могат да се усучат от косми на конска опашка. Опашката върху копието е "на една ръка разстояние", винаги, дори по време на боя. Живият кон под воина няма да даде да го скубят или подстригват без да нервничи или дори да избяга.

- увеличава забележимостта на копието от разстояние. По този начин се оказва психологическо въздействие на противника. Копието с конската опашка е оръжието, което може да се демонстрира от най-голямо разстояние и което се забелязва първо при появата на противник - като наличност, дължина и разбира се - количество.

- най-накрая конската опашка е един добър и траен спомен за някой верен другар в битките - предишният кон на война, който му е носил победа или поне оцеляване.

При всичко това конската опашка има и един недостатък - много е мръсна и идва от не много достойно място на коня. Затова и въпросът дали може да се носи редом със светите хоругви не е бил неуместен. Вероятно отговорът е бил положителен, защото конската опашка и до днес се носи от конниците, поне за церемониални цели.

Направих си труда да прочета всичко в темата, и това тук е най-правилно, и веднъж го бях писъл в един форум! Тези неща са най-важни:

- попива кръвта при нанасяне на удар с копието. Иначе кръвта ще се стича по дръжката на копието и ще го направи хлъзгаво!

- заблуждава противника, затруднява (до известна степен) проследяването на движението на върха на копието и затруднява защитата (отбягването или отбиването на удара) от страна на противника.

- конската опашка е един добър и траен спомен за някой верен другар в битките - предишният кон на война, който му е носил победа или поне оцеляване.

Скити:

А тъй като се споменава книгата Авеста ето как се превеждат от Авестийски думите Аспарух и Аспандиат:

АспаРух = Аспа(кон) + Рух(светлина, дух) = Духа на Коня!!!

Aspandiat = Asp + an + dait(dadat = давам дарение или dаyat - might set down) = Кон + в + Жертва = ЖЕРТВЕН КОН!!!

[Хърс Златния]

Да си призная честно, не можах да разбера кой от уважаемите модератори и защо реши да турне тази тема в "Алтернативна история"?!

Какво общо има реално съществуващият и документиран военен символ на прабългари, римляни и келти с такава тема като "България на три планети"?!

Имам предложение: Ако темата е толкова неприятна или странна за някого, по-добре да я изтрие изцяло, отколкото да я обсъжда като "България на три планети".

По същата логика в "Алтернативна история" би могла да бъде поместена всяка една друга тема от раздел Средновековна история.

Бих желал, ако е възможно, темата да бъде върната в Средновековна история, където да бъде обсъждана и да бъде предмет на внимание.

Поздрави

[RIZAR]

Означава ,че се отнема дори и хипотетичната възможност българите да са по произход келтоскити , тъй като освен ,че имат символ конска опашка , келтите "лочат жадно кръв от римско-елинските тикви" и това е съобразно само с тюркофилската теория ,която се прокарва от 200 г.

Да не говорим ,че само келтите имат гайди , кукери и т. н. Ама, хайде нали си е алтернатив...

Те и НИРВАНА на времето бях алтернативни ,ама обраха големите награди напук на СНОБАРИТЕ !!!

Но , СНОБАРИТЕ ПО ИСТОРИЯ , ДА НЕ СЕ ОБИЖДАТ ,ТЕ ВЪОБЩЕ И НЕ ГО ПРАВЯТ МЕЖДУВПРОЧЕМ ....

[Аспарух IYI]

*Текстът от Магнус Енодии в "Похвално слово за Крал Теодорих", която се отнася до българите:

"Но какво да правя аз, пред когото се изпречва такава изобилна жътва от твои дела, че всичко ме възпира да направя избор.Не зная кои класове да прибера в житницата, кои да изоставя. Пред очите ми е вождът на българите...

Magnus Felix Ennodius умира през 521 г. а етнонима bulgar (в хрониките на гръцки език - voulgaroi) влиза в обръщение едва през втората четвърт на седми век, след образуването на кутригуро-утигуро-оногундурски каганат начело със каган Курт Бат (наречен по-късно Кубрат) така че в превода който ни даваш не може в оригинал да се говори за "българи".

Какво значи "не може"?!? Или се говори, или не се говори в оригнала, който ще да е известен. Ако се говори, очевидно етнонимът българи се появява в текста на Енодий. Кои ще да са споменатите от него? (по този въпрос впрочем има отделна тема).

Редактирано Април 14, 2009 от КГ125

[Хърс Златния]

В очакване на някакъв признак за модератори тук и техния отговор - дори и негативен, оставам искрено Ваш

Хърс