Кога е роден Иисус Христос?

[plamen_starbov]

Още когато бях ученик, в учебника по история пишеше, че е спорно кога Синът Божий е роден. В Евангелията се срещат 4 година преди Христа (Матей), в Евагелието на Лука - 6 година след Христа. Срещнал бях някъде, че Христос се е родил и през 7 година. Затова аз реших да попитам, коя е вероятната година на Рождението Му. Какво мислите вие?

Редактирано Януари 3, 2009 от ISTORIK

[Last roman]

Още когато бях ученик, в учебника по история пишеше, че е спорно кога Синът Божий е роден. В Евангелията се срещат 4 година преди Христа (Матей), в Евагелието на Лука - 6 година след Христа. Срещнал бях някъде, че Христос се е родил и през 7 година. Затова аз реших да попитам коя е вероятната година на Рождението Му. Какво мислите вие?

Със сигурност не е роден през 1 г.

Евангелията не могат да се ползват като точен исторически източник. Все пак те представляват записи на предания и имат легендарен характер. Най-вероятната дата е 5 или 7 г. пр. н. е. Тогава Ирод Велики е бил жив /а точно по време на управлението му според всичките съставители на Евангелията се ражда Исус/.

http://paper.standartnews.com/archive/2005...ent/s4662_4.htm

А както знаем Ирод умира през 4 г. пр. н. е., време по което пак според Евангелията Йосиф и жена му прекарват в Египет на безопасно място /далеч от преследвачите/. Макар че историята с избиването на младенците е абсолютна измислица, непотвърдена от никакви археологически доказателства, нито от исторически писмени източници, съм склонен да приема, че Исус съзнателно е бил укриван. Първо в Египет, а после кой го знае ... Къде е бил до покръстването си и на какво са го обучавали - Евангелията мълчат.

Иначе погрешното изчисление на рождената му дата принадлежи на Дионисий Малки. През 525 г. Той се заел да установи годината на Христовото Рождество, за да се преустанови летоброенето от царуването на Диоклециан - гонителят на християните. В своите изчисления Дионисий стигнал до извода, че Иисус Христос е роден на 25 декември /забележете - денят на Непобедимото Слънце - популярен празник в Римската империя/ 754 г. от основаването на Рим. Тази година той поставил като първа в християнското летоброене. На запад новото летоброене, наричано Дионисиево до VIII век, било възприето първо във Франция, а после и в другите християнски страни в света.

[Goro76]

Практически не може да се каже нищо.

Витлеемската звезда и избиването на младенците са късни измислици. Като единствена податка, може да се ползва факта, че Христос се е родил по време на преброяване на населието. Такова действително е имало през 7 г.пр.Хр.

Що се отнася до Дионисий Мали, той не се е интересувал толкова от точността, а е гледал да нагласи летоброенето според Пасхалния цикъл, за да може по-лесно да се смята датата на Пасхата.

25.12 вече е творение на Константин Велки, който се е опитвал да слее култът към Sol invictus, който е изповадвал, с християнството и затова е определил тази дата, тъй като тогава се е чествало раждането на Слънцето.

[Стоедин]

Със сигурност не е роден през 1 г.

Евангелията не могат да се ползват като точен исторически източник. Все пак те представляват записи на предания и имат легендарен характер. Най-вероятната дата е 5 или 7 г. пр. н. е. Тогава Ирод Велики е бил жив /а точно по време на управлението му според всичките съставители на Евангелията се ражда Исус/.

http://paper.standartnews.com/archive/2005...ent/s4662_4.htm

А както знаем Ирод умира през 4 г. пр. н. е., време по което пак според Евангелията Йосиф и жена му прекарват в Египет на безопасно място /далеч от преследвачите/. Макар че историята с избиването на младенците е абсолютна измислица, непотвърдена от никакви археологически доказателства, нито от исторически писмени източници, съм склонен да приема, че Исус съзнателно е бил укриван. Първо в Египет, а после кой го знае ... Къде е бил до покръстването си и на какво са го обучавали - Евангелията мълчат.

Иначе погрешното изчисление на рождената му дата принадлежи на Дионисий Малки. През 525 г. Той се заел да установи годината на Христовото Рождество, за да се преустанови летоброенето от царуването на Диоклециан - гонителят на християните. В своите изчисления Дионисий стигнал до извода, че Иисус Христос е роден на 25 декември /забележете - денят на Непобедимото Слънце - популярен празник в Римската империя/ 754 г. от основаването на Рим. Тази година той поставил като първа в християнското летоброене. На запад новото летоброене, наричано Дионисиево до VIII век, било възприето първо във Франция, а после и в другите християнски страни в света.

Не се ли уморихте да (пишете несъстоятелни неща - б.м. -к.г.)?

Редактирано Януари 3, 2009 от КГ125

[КГ125]

Добави някакъв аргумент към горното.

[Last roman]

Не се ли уморихте да (пишете несъстоятелни неща - б.м. -к.г.)?

Гледам на теб вече ти е писнало.

Ако нямаш какво да кажеш по темата просто не я чети и не пиши в нея.

[Goro76]

Добави някакъв аргумент към горното.

.

Кое по-точно те интересува

[Стоедин]

Аз ли трябва да се аргументирам? А това, че Евангелията не са достоверни източници аргументирано ли е? Ето пример за достоверност- "Галската война" от Юлий Цезар. Нали? Или ми посочете поне 4 различни извора за съществуването на Аеций- последния римлянин. Значи тема за жестокоста на немците( не на нацистите!) е обидна, а тази, която поставя под съмнение Иисус е ОК? Мен като християнин ме засяга писането на глупости за моя Бог. Да се дискутира дали е съществувал Иисус е допустимо, но с аргументи и факти, а не с отхвърляне на доказателства( Евангелията) и не привеждане на нови, доказващи тезата ви. Какви доказателства искате- тазобедрената Му кост? Пак казвам- пишете пълни глупости!

[Goro76]

Аз ли трябва да се аргументирам? А това, че Евангелията не са достоверни източници аргументирано ли е? Пак казвам- пишете пълни глупости!

Въпросът не е -съществувал ли е Христос? Естествено, че е съществувал няма кой да си го измисли, за да си прави майтап с хората. Въпросът е в детайлите. А такива въпроси има към повечето източници от древността. Християнството е късна религия. Практически представлява компилация от юдаизъм и зороастризъм (като теория) и митраизъм (като ритуал).И да се смята че е нещо съвършено ново паднало от небето като Корана, е голяма глупост. Християнството е съвкупност от много по-стари митове и фундаменталисти като Стоядин е добре да го знаят, че да иначе стават смешни. Така че по-спокойно .

[Стоедин]

Въпросът не е -съществувал ли е Христос? Естествено, че е съществувал няма кой да си го измисли, за да си прави майтап с хората. Въпросът е в детайлите. А такива въпроси има към повечето източници от древността. Християнството е късна религия. Практически представлява компилация от юдаизъм и зороастризъм (като теория) и митраизъм (като ритуал).И да се смята че е нещо съвършено ново паднало от небето като Корана, е голяма глупост. Християнството е съвкупност от много по-стари митове и фундаменталисти като Стоядин е добре да го знаят, че да иначе стават смешни. Така че по-спокойно .

Откога да защитаваш някаква позиция те превръща във фундаменталист? И спрете с тези лични закачки, че тъкмо се спрях и пак ще ме вкарате в безумни препирни. Наричам глупост твърдението, че Евангелията са недостоверни. Знам каква е темата, но странно как под различни теми се появяват едни и същи глупости- за достоверността на Евангелията. Един път Иисус несъществува, защото разказите за Него са митове и легенди, а сетне, хоп вече съществува, но се оспорва годината на раждане, защото разказите за Него са митове и легенди!

Не твърдя, че се е родил през първата година на новата ера и за мен не е важно да знам точната година и дата. Само спрете с това-" Евангелията са митове и легенди", моля! А ти, драги Горо 007 или как си там да твърдиш, че християнството е просто компилация е голяма глупост. Да се отнасяш така лековато към религиите( зороастризъм, юдаизъм, ислям и християнство) изповядвани от доооста хора по грешната Земя е, как да се изразя, ъъъ- глупаво? Да, глупаво.

[Goro76]

О, извинявай!!! ако съм накърнил религиозните ти чувства. Прав си че не е важно на кога точно се е родил Христос, по-важно е да бъдеш добър с хората, както проповядва християнството, а и не само.

Лично според мен вяра и религия са две съвършено различни неща. В крайна сметка всички религии са вариации на общи палеолитни митове. Религиите са филисофски концепции, с чисто социални функции, използващи вярата. Именно поради това те (религиите) подлежат на анализ, а не вярата. Те за това става въпрос. Както обичам да казвам нещата никога не са толкова прости колкото изглеждат на пръв поглед

[Last roman]

Наричам глупост твърдението, че Евангелията са недостоверни.

Наречи го както искаш, но фактът си е факт.

Евангелията СА недостоверни и противоречащи си /особено това на Лука/. Освен това от всичките възможни Евангелия само 4 са обявени за канонични, а останалите са отхвърлени като 'недостоверни' /по напълно субективен признак/. Но това е нормално за всички митологични писания. Грешката е, че ти ги приемаш безрезервно за исторически източници /каквито те не се явяват, а и те не претендират за това/. Но винаги става така, когато смесиш науката с религията.

Ние тук дискутираме евентуалната рожденна дата на Христос. Както се вижда, определено не е 1 г. от н. е., а ти си пееш своето. Ама то конструквивен спор с прекалено вярващ човек не може по принцип да се получи, тъй като обективността му на тази тематика куца.

[Стоедин]

Наричам глупост твърдението, че Евангелията са недостоверни.

Наречи го както искаш, но фактът си е факт.

Евангелията СА недостоверни и противоречащи си /особено това на Лука/. Освен това от всичките възможни Евангелия само 4 са обявени за канонични, а останалите са отхвърлени като 'недостоверни' /по напълно субективен признак/. Но това е нормално за всички митологични писания. Грешката е, че ти ги приемаш безрезервно за исторически източници /каквито те не се явяват, а и те не претендират за това/. Но винаги става така, когато смесиш науката с религията.

Ние тук дискутираме евентуалната рожденна дата на Христос. Както се вижда, определено не е 1 г. от н. е., а ти си пееш своето. Ама то конструквивен спор с прекалено вярващ човек не може по принцип да се получи, тъй като обективността му на тази тематика куца.

Грешката ти е, че търсиш под вола теле. Аз не твърдя, че трябва да се приемат безрезервно, както впрочем и написаното от Цезар( великолепен стил на изразяване, но ти безрезервно ли приемаш всичко което е написал?). Критичния прочит не пречи да се доверим на Цезар както свидетел на епохата, но виж щом е Лука или някой си Йоан, край недостоверно е! Това, че са повече от 4 Евангелия е факт и не виждам с какво, ааааааааааа разбрах най- сетне! Твърдиш, че тези 4 Евангелия са някакви късни измислици на Църквата и нямат нищо общо с историята като наука? Ако това е твоята позиция е безмислено да коментираме въпроса. За мен те са безценен исторически извор, който трябва да се анализира внимателно, за да се отсеят късните допълнения и да се надникне зад догмата. Противоречията са най- ценото качество на различните източници, защото показват нюансите в историята. Иначе си е партийна пропаганда И не бързай да преценяваш хората от 2 реда, защото не е красиво някък. И последно съществувал ли еИсус, че му дириш ЕГН-то, рожденния ден или там каквото дириш. Ако Евангелията не струват пукната пара като източник на инфо, значи тоя тип въоообще не го е имало.

ПП. В случая аз подхождам от позиция на историк, а не от религиозни подбуди, но май и това не разбра, римлянино.

[Стоедин]

О, извинявай!!! ако съм накърнил религиозните ти чувства. Прав си че не е важно на кога точно се е родил Христос, по-важно е да бъдеш добър с хората, както проповядва християнството, а и не само.

Лично според мен вяра и религия са две съвършено различни неща. В крайна сметка всички религии са вариации на общи палеолитни митове. Религиите са филисофски концепции, с чисто социални функции, използващи вярата. Именно поради това те (религиите) подлежат на анализ, а не вярата. Те за това става въпрос. Както обичам да казвам нещата никога не са толкова прости колкото изглеждат на пръв поглед

Приемам извинението, ако е искрено, разбира се и също се извинявам за грубия тон към теб. Нищо лично, просто форум

[Last roman]

В случая аз подхождам от позиция на историк, а не от религиозни подбуди, но май и това не разбра, римлянино.

Не си личи, но от опит не боли.

Темата беше за рождената дата на Исус, ти досега не си взел отношение по въпроса, а се опитваш да се заяждаш на дребно. С което пречиш на дискусията.

[plamen_starbov]

Last roman, на мен ми се струва, че Исус е роден преди 1 година. На това мнение съм, защото: установено е, че Исус е роден през царуването на Август, а е разпнат по времето на Тиберий. Ако е роден през 6 година, то излиза, че е разпнат след времето на Тиберий, тъй като Исус е живял 33 години - някъде към 39 година. Пък е и след управлението на Ирод в Палестина.

[Last roman]

Last roman, на мен ми се струва, че Исус е роден преди 1 година. На това мнение съм, защото: установено е, че Исус е роден през царуването на Август, а е разпнат по времето на Тиберий. Ако е роден през 6 година, то излиза, че е разпнат след времето на Тиберий, тъй като Исус е живял 33 години - някъде към 39 година. Пък е и след управлението на Ирод в Палестина.

Чакай сега - вариантът е Исус да е роден поне 4-5 г. пр. /а не след/ н. е. Пак е по времето на Август, че и се засича с Иродовото управление. Иначе ще излезе, че Eвангелията са неточни /за ужас на нашия вярващ приятел Стоедин /. Разпънат си е от Пилат по времето на Тиберий, но не по-късно от 36 г. Тогава Пилат е отзован от Вителий да отговаря за някои свои деяния в Рим.

[Galahad]

Май е време да се намеся преди да сте изкарали цялата античност измислица. Защото като гледам вече Римската империя почти изчезна от историята като пълна измишльотина.

Значи за раждането на Иисус имаме няколко определящи събития - станало е когато в Рим управлявал Август, в Юдея Ирод, имало е преброяване на населението и разбира се звезда. Иначе казано - 7г. пр.н.е.

"Звездата", която "повела" влъхвите всъщност е конюнгцията на планетите Сатурн и Юпитер, което през 7 г. пр. Христа е станало 3 пъти - на 29 май преди изгрев слънце, на 3 октомври в полунощ и на 5 декември след залез слънце. Врачанския митр. Паисий (в "По следите на Иисуса+, СИ, 1967г.), счита че в евангелския пасаж за звездта (Мат. 2:6), която влъхвите са видели на ИЗТОК има неточност, тъй като според това дали е в ед. или мн. число думата означава освен ИЗТОК и ИЗГРЕВ. Иначе казано влъхвите са видели звездата не просто на Изток, а при изгрева - т.е. за станалото на 29 май. Тръгването им се свързва с 3 октомври и в такъв случай Рождеството ще е на 5 декември. Тъй като Юпитер е царската звезда, а Сатурн е символизирала Сирия и в частност и Юдея, а конюнгцията е станала в съзвездието "Риби", което означава край, то влъхвите изтълкували явлението, че в Юдея ще се роди царя на свършека на света. И нръгнали да му се покланят.

Що се отнася до въпроса защо избиването на витлеемските младенци не е описано в друг източник освен евангелията. Ами за еватгелията има значение защото е било насочено към убиването ни Иисус. Иначе Витлеем не е бил особено голям град по време на Рождеството, което ще рече, че мащабът на това клане не е бил така впечатляващ, та да се сложи редом с другите изпълнения на Ирод. За по-голяма яснота Ирод е бил нещо като античен Сталин. И както когато говорим за Сталин днес макар и да споменаваме за това как очистил семейството на жена си, как извършил чистка в армията и т.н. сред цялата тази компания от знатни или масови убийства спокойно може да пропуснем ликвидирането на наколо троцкиста, помещика или кулаци заедно с жените и децата им, тъй и за Ирод е било трудно за един автор да изброи всичките му вилнежи. Ами че ние на нашенските партизани след 9-ти не може да им опишем на едно място всички "подвизи", та какво остава от античността да ни дойде книга, в която щателно да са изброени всички изпълнения на Ирод.

Ето някои от другите изпълнения на Ирод:

Били избити 45 от членовете на Синедриона (про положение, че целият му състав е от 71);

На празника на шатрите бил удавен първосвещеника Аристовул;

По фалшиво обвинение била екзекутирана царица Мириамна, а след това и двамата си синове от нея Аристовул и Александър, а също и 300 офицери и доносниците свидетелствали срещу тях;

Били убити 600 фарисеи защото отказали да положат клетва пред императора;

На смъртния си одър наредил да убият синът му Антипатър. Освен това, умирайки, се притеснил, че никой няма да тъжи за него и поръчал на сестра си Саломе като починел да съберяли на хиподрума в Йерихон 1 500 от юдейските първенци и да бъдели избити, та при смъртта му в цялата страна да има подобаваща скръб и траур.

Та някъде из тази навалица се вмества и избиването на Витлеемските младенци. Иначе идеята да се търсят труповете на избити деца от едно градче от селски тип е доста оригинално, при положение, че не сме намерили избитите в гражданската война в края на Републиката при положение, че населението на страната намаляло с 1/3!

[Last roman]

Всичко това много хубаво /за конюнгцията и пр./, но доказателства да 14 000 избити младенци, които Църквата прибързано е канонизирала за мъченици - йок. Йосиф Флавий също не упоменава нищо подобно в Юдейските си древности. Иначе градчето Витлеем не е голямо - все при разкопки нещо щеше да се открие.

[Galahad]

Всичко това много хубаво /за конюнгцията и пр./, но доказателства да 14 000 избити младенци, които Църквата прибързано е канонизирала за мъченици - йок. Йосиф Флавий също не упоменава нищо подобно в Юдейските си древности. Иначе градчето Витлеем не е голямо - все при разкопки нещо щеше да се открие.

Ами тъй като преди малко писах в темата за Трапезица, се сетих, че там неотдавна откриха в една от сградите доста потрошени скелети - хем до сега нищо не се знаеше за тях, хем пък сега се спори какво се е случило. Тъй като най-вероятната причина е срутване на сградата върху тях излиза, че и нямаме никакво сведение за това.

Иначе казано Витлеем не е чак толкова добре разорен и разкопан, че да се твърди, че няма такива скелети. Освен това не е задължително да са погребани във Витлеем. Както знаем от евангелския разказ Йосиф и Мария не са живеели във Витлеем, а са отишли там заради преброяването. Евреите са имало по начало лошо отношение към преброяването (не на последно място защото то се правело във връзка с установяване на данъкоплатците). Но особеност при тях е, че преброяването се прави не по населени места или нещо подобно, а по колена. И тъй като Йосиф е от Юдиното колани и Давидовия род, то и за преброяването е трябвало да отиде във Витлеем.

Проблемът с убийствата на царицата и роднините и се дължал на обстоятелството, че тя произхождала от царския род на Макавеите. А самият Ирод нямал много легитимни права върху трона. Тъй че веста за раждането на потомък на цар Давид дето е щял да стане и владетел определено го е разстроила много. Бягството в Египет показва, че убийствата не са продължили само една нощ, а се касае е за по-продължителен период. За градчето Витлеем 14 000 младенци наистина са много, но в случая не става дума за постоянно население, а за преследване на потомците на цар Давид. Самите "колена" са малко на брой, но от тях се извеждат всички евреи. Тъй че като град Витлеем няма 14 000, но като "коляно" вече въпросът е друг.

[Goro76]

Това за конюгацията е измислица. За Витлеемската звезда и влъхвите се говори само в едно от евангелията, при това най-късното. Ясно е че е измислица, целящя обожествяването на Иисус. Младенците са същата работа.

Пак ви казвам не съществува никакво доказателство кога е роден Христос

[Incorrectus]

Пак ви казвам не съществува никакво доказателство кога е роден Христос

Христос се ражда всяка година на 25 декември, както и мнозина други древни божества - Спасители, Нови Слънца и т.н. А кога е роден Иисус е трудно да се установи. Първото е въпрос на вяра, другото на наука. Едва ли ние ще можем да установим без наличие на някакъв нов документ. Две хиляди години се разсъждава на тази тема и няма консенсус. В региона периодично излизат нови (стари) текстове и дано се появи нещо ново като информация по въпроса.

Мен лично историческата реалност на Иисус Христос не ме вълнува, защото очевидно беден и добър скитащ проповедник на име Иисус е съществувал в онова време. Кога точно е роден всъщност е подвъпрос на въпроса за историческата достоверност на Иисус. Една или няколко години плюс или минус нямат значение, защото в науката е пълно с такива дискусионни, поради невъзможност да се установят събития. Нали, все пак, не коментираме реалната история, а тази, която е субективизирана от историческите извори или от тяхната липса, а също от учените през вековете.

Лука, например, допуска противоречия, както беше казано, но пък от друга страна той единствен проучва:

"1. Понеже мнозина предприеха да съчинят разказ за напълно известните между нас събития,

2. както ни ги предадоха ония, които от самото начало бяха очевидци и служители на словото, -

3. то намерих за добре и аз, след като грижливо проучих всичко от начало, наред да ти опиша..."(Лука:1).

[Last roman]

Евангелието на Лука пък е възможно най-неточното от 4-те.

[Incorrectus]

Да, съгласен съм, но няма лошо. Всички си поставят някаква цел и то във време, когато обективна и критическа наука не е съществувала. Вижте например това:

"А това е написано, за да повярвате, че Иисус е Христос, Син Божий, и като вярвате, да имате живот в Неговото име" (Йоан: 20-31). С цел да повярвате, което вече говори за предубеденост.

На мен лично ми е симпатичен Матей.

[plamen_starbov]

Момчета, следя темата и виждам, че наистина е трудна година на рождението на Исус Христос. Но не пише ли нещо в документи на Изток (визирам източните и югоизточните съседи на Рим)? Нали от там са дошли тримата влъхви.