Религия и политика.

[Last roman]

Още от дълбока древност хората обожествявали природните стихии. Нуждата от контакт със свръхестествени сили породила потребност от гадатели и пророци. Постепенно различните суеверия били оформени в единна система от вярвания със съответните правила, табута и начин на почитане на боговете. Появило се и съсловие, което гарантирало правилното спазване на ритуалите и молело безсмъртните за благополучие и закрила. Култовите места на поклонение постепенно се застроявали с храмове, в които постъпвали пожертвования от набожни дарители, жреците били освободени от данъци и военна служба и придобивали все по-голяма власт, като оказвали влияние върху провежданата политика на градовете и държавите. Страхът от отлъчване, а оттам и от загуба на власт, карал управниците да се съобразяват с влиятелните представители на духовната власт. От друга страна подкрепата на жречеството гарантирало легитимността на владетеля, който така бил признат от боговете и можел да управлява без опасение от размирици вътре в държавата.

Така постепенно се създала най-устойчивата форма на държавно управление - симбиозата между религията и политиката. Такъв тип взаимодействие между управляващата светска и духовна власт, основана на взаимни отстъпки, с цел извличане на максимална изгода на малцинството от мнозинството е позната от дълбока древност. Като исторически примери могат да бъдат посочени Древен Египет /където фараонът е същевременно и бог/, в Персия при династията на Сасанидите /т. нар. съюз между трона и олтара/. Впоследствие Византия взаимства от тях този модел и го прилага в Християнството, оформяйки цезаропапизъм / т.е императорът е наместник на Бога на земята/. Тази форма е доста стабилно образование и се запазва през вековете при всички източни монархии, завършвайки с Руската Империя /до началото на 20 век/.

Владетелят /съсредоточил в ръцете си военната власт/ дава привилегии на жреческото съсловие /земи, роби, освобождение от налози/, а жреците от своя страна го легитимират пред суеверните маси като "богопомазан", "богоизбран", "свещен", което му гарантира абсолютно господство. Редки са случаите, когато владетелят решава да неутрализира свещенниците и обикновено в тогава конфликтът завършва или с отстраняване на монарха или очернянето му пред поколенията /след като жреците си възвръщат позициите след смъртта му/. Такъв е примерът с Ехнатон или Юлиан Апостат. Естествено по-умните и умерени владетели /напр. Константин, Теодосий/ предпочитали да действат в сътрудничество с духовенството и съответно били увековечени с заслужени или незаслужени епитети като "Велик", "Благочестив", "Божествен", "Свети" и пр., и бивали канонизирани за светци или пък обожествени след смъртта им.

В обществата с такъв тип взаимодействие между религия и държава /особено при монотеистичните религии/ войните винаги са "свещенни", защото се водят от името на владетеля - "божия наместник на земята". Оттук произтича и противопоставянето между "правоверните" /т.е. всички съгласни с режима/ и "неверниците" /т. е. всички несъгласни с него, независимо дали са свои или чужди/, което е най-силно изразено и най-безмилостно. Фанатизирането и ожесточението на воюващите "в името на Бога" достига до краен предел /независимо дали религиозната доктрина е миролюбива по своята същност или не/, дори и сред единоверците, изповядващи различни разновидности да дадена религия /например между протестанти и католици или шиити и сунити/.

Войната в общия случай е инициирана от властваща група, а религията служи за израз на основната за дадено време и място идеология допълнително обосновава действията й и влияе върху мотивацията на участниците. Разбира се имаме често и обратният вариант, когато религиозният лидер провъзгласява «Свещенна Война», която политическите водачи са длъжни да водят, за да не изгубят влиянието и популярността си /например Кръстоносните походи в Християнството или Джихадът в исляма/.

С развитието на човешката цивилизация, наред със старите религии се появявали и нови учения, чиито пророци заявявали, че действат от името на боговете, които им са се разкрили. Така те събирали нови тълпи от последователи /прозелити/. Такива са случаите с Моисей /обединил семитските юдейски племена в единна религиозна общност/, Зороастър /въвел единобожието в Иран/, Буда, Христос, Мани и пр.

От тях на-голямо значение за развитието и мирогледа на съвременната западна цивилизация има появилото се преди 2000 години Християнство в римската провинция Юдея. През първи век ситуацията там наподобявала днешната. Многобройни радикални секти на юдаизма /есеи, зилоти/ се борели срещу легитимната власт – юдейския цар и духовенството /фарисеите/, подкрепяни от римските окупатори. Народните вълнения, подклаждани от множество пророци и личности, претендиращи, че са месии /помазанници божии/ предизвиквали ответна реакция от страна на разположените в Юдея римски гарнизони, изразяващи се в репресии срещу населението и физическото унищожаване на ръководителите на бунтовете.

Един от месиите бил и Христос. След ликвидирането му от жреческото съсловие, подпомогнато от римляните, последователите му развили принципно ново учение, което се различавала от традиционния юдаизъм, по това че признавала разпънатия на кръст пророк като божи син, умрял за да изкупи греховете на човечеството. Особено помогнал за идеологическото оформяне и разпространението на зараждащата се нова религия Павел от Тарс – евреин с римско гражданство, който решил да проповядва новата религия не само сред юдеите, но и сред гърците и римляните.

В това време Римската империя била мултиетническа и мултирелигиозна по своята същност. Римският пантеон бил препълнен от всевъзможни божества, като самите римляни приемали вярванията на покорените от тях народи, за да могат последните да бъдат инкорпорирани по-лесно в многонационалната им държава. Вярата в римските богове през принципата била трансформирана в уважавана традиция, изразяване на лоялност към държавата. Заслужилите императори като Август, Клавдий, Веспасиан, Траян и останалите Антонини били обожествявани след смъртта си - като най-висша награда за техните заслуги към империята. "Божествеността" на императора обаче не бива да се приема буквално. Тя е официален култ, но не е съпроводена с безрезервна вяра, и религиозен екстаз, характерен за източните религии.

Империята била търпима към различните култове, стига почитателите им да не извършвали човешки жертвоприношения /като друидизма/ или да не се онасяли твърде фанатично към прилагането на религиозните си обичаи, поставяйки ги над римските закони /юдаизма и християнството/. Причините за тази религиозна индиферентност се кореняла в проникването на гръцката философия през 3-2 в. пр. н. е., която превръщала римляните в атеисти.

Гоненията срещу Християните през първите 150 години се провеждали или по доноси от страна на юдеите или според закона на император Траян, забраняващ обществата /християните били разглеждани като общество, наравно с това на обущарите или пожарникарите и били гонени поради тази си причина, а не заради вярата си/.

Самият Траян се отнасял с безразличие към християните, и не толерирал доносите срещу тях. Така Християнството свободно се разпространило по цялата империя, за което спомагало липсата на граници и добре развитата инфраструктура.

За консолидацията на християните и принципното им отделяне от юдаизма повлияло до голяма степен юдейското въстание на Бар-Кохба през 135 г., когато бунтовниците зверски избивали живеещите в Юдея и Палестина християни.

През 155г. християните официално започнали диспут, защитаващ религията им. Юстин Философ формулирал принципите на Християнството, различаващи се от тези на юдаизма и елинизма. Той отхвърлил вярата в древните богове и жертвоприношенията. Оттогава всеки, който се смятал за християнин трябвало да вярва единствено в Християнския бог.

Значителни гонения започнали при император Деций /250 - 251 г./. През този период империята била в криза - милитаризмът, сепаратизмът и варварските нашествия са подкопали авторитета на императорската власт. Нужно е било укрепването й. Затова Деций въвел култа към непобедимото слънце, с което се отъждествявал. "Възстановителят на света" Аврелиан, след като обединил разпокъсаната империя и отблъснал варварите продължил тази идеологическа пропаганда към личността на императора.

За римските императори религията била средство за манипулиране на масите. Затова през 3 в. те издигнали императорския култ към слънцето, за да заздравят властта си, разклатена от нескончаемите граждански войни и междуособици.

Диоклециан, другият системен гонител на християните сменил строя на държавата от принципат на доминат - неограничено господство на владетеля /подобно на изток - в Персия/. Тази система целяла да централизира властта, да предотврати сепаратизма и изисквала и формално отдаване на божествени почести на императора. Причината за спорадичните гонения на християни, които били подемани основно в големите градове - Рим, Антиохия, Александрия и др. бил именно отказът на християните да засвидетелстват формално уважението си към култа на императора и оттам към властта като цяло. Логично е, че от управниците възприемали християните като бунтовници и отцепници.

По това време в империята трите най-популярни религии били митраизмът /изповядван от императорите и обкръжението им/, култът към Изида /Великата Майка/ - широко популярен сред простолюдието и Християнството. Харектерното за последната религия било, че за последователите му всички съществуващи етнически и социални различия били без значение.

С времето, запознавайки се с доктрината на Християнството за принципите: "кесаревото - кесарю", смирение и непротивене и гарантиране, че всички земни страдания ще бъдат възнаградени с вечно блаженство след смъртта на праведника; императорите променили отношението си към него. Християнството чудесно подхождало за случая /упоменатата по-горе манипулация на масите и търсенето на принципа - един народ, една империя, един император/. То обединявалo различните народи в името на религията и ги подчинявало на императора - "божия наместник на земята".

Затова Константин с Миланския едикт през 313 г. го признал за равноправна религия и използвал за целите си - да подсигури властта си и да стабилизира империята. Църквите и християнското духовенство били освободени от данъци и им били дадени земи. Проведен бил и Никейски събор през 325 г., който да унифицира религията и да изгради стройни канони, по които различните епископи да въвеждат новопостъпилите вярващи. Дотогава във различните чести на империята тълкуването на същността на Христос и християнството било различно от различните патриарси. Така например Арий повлиян от гностицизма, отказал да признае Христос за единосъщен на Бог, а го считал за подобосъщ, отричайки триединната догма, която се наложила в Никея. Това породило противоречеие и разцепление в Църквата, оформили се различни идейни течения, наречени ереси. Такива били ересите на арианите, монофизитите, несторианите. На този събор било взето и решението Великден /възкресението на Христос/ да се празнува отделно от еврейската Пасха.

Наследниците в на Константин възприели арианското изповядване. Те започнали гонения както срещу единоверците си, защитаващи Светата Троица, така и срещу езичниците лишавайки ги от имущество и екзекутирайки ги за извършване на жертвоприношения. След 378 г. Новият император Теодосий, който изповядвал православието, започнал от своя страна да преследва арианите. През 394 г. било потушено въстанието на езичниците и забранени Олимпийските игри, а храмовете на древните богове били разрушени или превърнати в църкви.

[Last roman]

През 4 в. Християнството се разпространило и сред варварите. Германските племена на готите приели арианството, принудени от император Валент /375 г./ като условие да се заселят на римска земя. По-нататък арианското вероизповедание станало символ на идеологическо им противопоставяне на победилото в империята православие. Разликата между двете доктрини не била понятна на обикновения германец, но търсенето на идентичност и противостояние на официалната църква, подкрепяна от властта, сплотявало племената, които се заселвали в разпадащата се Западна Римска империя.

Самото Християнство все повече се отдалечавало от юдаизма и възприемало част от езическите ритуали и обичаи. Например честването на редица празници, посветени на християнски светци /отъждествявани със старите богове/, както и Рождеството /денят за зимното слънцестоене - Sol stat, посветено на соларния бог Митра/, били заемки, които така улеснявали новите последователи да свикнат по-бързо с Християнската религия. Показателен впоследствие е примерът, че когато папа Григорий /540-604 г./ изпратил св.Августин като мисионер да покръсти англосаксонска Британия, той го инструктирал, че доколкото е възможно трябва да пригоди новите, непознати християнски обичаи към езическите, с които местните жители са запознати от миналото си. За богослуженията в църквата бил възприет латинският език, а структурата й копирала римското териториално разделение на диоцези, глава на всеки от който бил избраният от паството епископ.

На изток Християнството се консолидирало с императора, който като ‘божи наместник на земята’, бил подкрепен от духовенството и закрилял всички православни в пределите на империята. Императорът назначавал или разжалвал духовниците и тук църквата била напълно подчинена на светската власт, опълчвайки й се рядко, както това станало по време на иконоборческата политика на императорите от арменската династия срещу иконите – изображенията на християския бог и светците.

В Рим патриархът /папата/, след отстраняването на последния римски император през 476 г. и липсата на силна светска власт, останал единственият авторитет, към който прибягвали за разрешаване на споровете си варварските владетели. Формално папата бил подчинен на императора, но отдалечеността му и самоопределянето му като наследник на първия глава на християнската църква – Петър, все по-често довеждало до противоречие с неговите колеги от Константинопол, Антиохия и Александрия.

Със западането на последните две патриаршии, в резултат на арабското завоевание на Близкия изток, противоречията между двата духовни центъра – Рим и Константинопол се задълбочили. Причините за това били както претенциите за върховенство между римските папи и константинополските патриарси, така и съществуващите разлики между западната и източната църква в догмите, обредите и организацията. Папата също така се противопоставял на иконоборческата политика на византийските императори.

Между Рим и Константинопол се наблюдавала и борба за сфери на влияние, изразяваща се в покръстването на околните варварски народи. Византия разпространявала Християнството по мирен път с идеята, че единоверците няма да воюват с нея. Папите редували мирните покръстителни мисии за налагането на Християнската религия сред германските и славянските племена с огън и меч, като принуждавали зависимите от тях владетели да водят агресивна политика спрямо езическите си съседи. Византия отстъпила Централна Европа на папските прелати, но се наложила сред славянските племена в Източна Европа, които станали проводници на нейната култура, религия и идеология след завладяването й от турците през 1453 г.

В опит да получи независимост от византийския император, папа Лъв III през 800-ната година короновал за император главата на Франкската държава Карл, чиято мечта е била да възроди Римската империя. Константинополската патриаршия от своя страна никога не признала претенциите на папата да е глава-примас на всички църкви. Това противопоставяне завършило с разкол - т. нар. Велика Схизма през 1054 г. и взаимно анатемосване между патриарсите на Рим и Константинопол, след което западните кралства и Византийската империя се отчуждили идеологически дотолкова, че престанали да се възприемат като единоверци.

Оттук насетне папите провеждали политика за отстояване на моралната чистота на свещенниците и борбата със светската власт, за да се наложат в Западна Европа. Връх на папския доминат бележи 1077 година, когато папа Григорий VII отлъчил германския император Хайнрих IV заради отказа на последния да се признае за негов васал. За да измоли опрощение, императорът бил принуден да чака няколко дена пред папската резиденция в Каноса. Така на Запад се налага истинско християнско управление във всички сфери на обществото и доказателство за което е организирането на кръстоностните походи за освобождаването на Йерусалим от арабите.

Кръстоносните походи по своята същност са ‘свещенни’ войни насочени срещу ‘неверниците’ /друговерци, еретици/. Те са мащабни военни кампании, предприемани в защита на интересите и идеологията на католическата църква, за разширяване или защитаване позициите на католическата религия, за превземане или защитаване на земи, намиращи се под властта на враждебни към християнството владетели или народи, както и за ликвидирането на еретически движения, за разправа с непокорни на църквата или на отделни владетели хора, включително населението на цели области и държави.

Тези войни се водят по идеологически или по-точно религиозни мотиви, и се отличават с голяма агресия, като често победеният противник бива физически унищожаван. За оправдание се обявява, че тези войни са „в името на Бога” /т. е. одобрени не само от светската, но и от духовната власт/. За първи религиозни войни може да се говори още от времето на заселването на евреите в Ханаан и последвалото унищожаване или поробване на цели племена, покланящи се на други богове. Зверствата на ‘богоизбрания’ народ са описани подробно в Стария Завет и служат за пример на последователите на юдаизма за това как Бог наказва инакомислещите.

Първата ‘свещенна’ война в Християнството била предприета от византийският император Ираклий през 622 година, който в отговор на персийските завоевания в Сирия, Палестина и Египет призовавал войниците си да освободят Божия гроб от огнепоклонниците. Кампанията му се увенчала с успех, но след 20 години арабската експанзия унищожила Персия и отнела от Византия възвърнатите с толкова усилия свещенни земи. Арабите били улеснени и от съдействието на християнското население в Близкия изток, което изповядвало ересите на Християнството: монофизитство /последователите му вярвали, че Христос има само една – божествена природа/ и несторианство /вярвали, че в Христос има две същности – човешко и божествено, но те са отделни едно от друго, а не са в едно лице, както учи православието/ и предпочитало да бъде управлявано дори от неверници, отколкото от православния Константинопол.

На запад папата се чуватвал достатъчно силен, за да обяви началото на Кръстоносните походи към Светите земи през 1095 г. произнасяйки "Dieu lo volti" /Бог го желае/. Формирали се кръстоносните ордени на тамплиерите, хоспиталиерите, тевтонците които се посветили на заветната цел.

Кръстоносците били хора от всички прослойки /рицари, монаси, простолюдие, дори и деца/, воювали предимно срещу неверниците /арабите/ включително и в Испания срещу маврите; селджукските турци в Близкия изток; различни езически народи - предимно тези от Прибалтика. Важно място в тяхната дейност заемала и борбата с еретиците – албигои и катари /чиито учения били дуалистични по своята същност и представлявали ответна реакция срещу усилващата се власт на папата/. Най-известни походи от този род се наричали Албигойските войни, провели се между 1209 и 1229 г. Кръстоносните походи задълбочили противоречията и враждата между Константинопол и Рим, което завършило с превзвемането и варварското разграбване на византийската столица през 1204 г., но опитите на кръстоносците да наложат католицизма сред православното население на Източна Европа, били дотогава във византийската културна сфера на влияние останали неуспешни.

За кръстоносни походи в най-общ смисъл могат да се приемат и отвоюването на Испания маврите /Реконкиста/, както и кампаниите, предприети за завладяването и християнизирането на езическа Америка, а също и на части от Южна Азия и Африка, от страна на католическите владетели.

Оттук насетне периодът до началото на 17 век се характеризирал с намеса и пълен контрол на църквата във всички области на обществения живот. Всичко, което не съответствало на догмите на църквата се възприемало като ерес и било богопротивно, а носителите на новаторските идеи били репресирани и избивани, ако не се откажели от идеите си. Създадената през 11 век Света Инквизиция /от лат. Inquisition, в превод “следствие”, “разследване”/ като средство за борба с ересите е била независим от цивилните съдилища съд, а инквизиторите са били назначавани от папата и са били отговорни единствено пред него. Съдопроизводството се водило тайно, като се използвали мъчения, обвинените са осъждани най-често на изгаряне на клада. Особено тежко било положението в току-що отвоюваната от маврите Испания, където кралският двор бил изцяло подвластен на волята на църквата. Тук Инквизицията от 1480 г. станала и кралска институция. През първите 18 години от въвеждането й; били изгорени на клада над 10 хиляди души, в т.ч. еретици, евреи и мюсюлмани, приели християнството. Активна дейност тази институция развивала до 1808 г., като през този период само в Мадрид били изгорени около 32 хиляди осъдени, а други 300 хиляди са понесли други тежки наказания. Последното изгаряне на клада в тази държава станало през 1826 г., а през 1834 г. Инквизицията била отменена.

С годините дейността и посоката на преследване на Инквизицията се променяло. През периода 13-15 век тя била насочена към ересите като антифеодално явление и способствала за стабилизиране на кралската институция, а през периода на Ренесанса - срещу научната мисъл. През 16-17 век Инквизицията станало и едно от средствата на Контрареформацията.

Развилият се религиозен терор спрял развитието на естествените науки, вследствие на което западната цивилизация изостанала в културно и технологическо развитие.

Естествено силният контрол от страна на папите и патриарсите довел и до ответна реакция. Простолюдието приемало еретични учения - павликянството и богомилството на изток и албигоите на запад, които били дуалистични по своята същност. Богомилството се разпространило в България, като съпротива срещу провизантийски настроената власт и църква. Албигоите /или катарите/ били противници на феодализма и папата и били ликвидирани след дълги и кръвопролитни войни.

[Last roman]

От страна на самите владетели в Западна Европа също се наблюдавала съпротива срещу властта на църквата. Особено силно било противопоставянето в Италия. През 12 и 13 век се обособили т. нар. фракции на гвелфите и гибелините (guelfi и ghibellini), поддържащи съответно папата и Свещенната Римска империя. След като гвелфите окончателно победили гибелините през 1289 г. те започнали борба помежду си. През 1300 г. във Флоренция гвелфите се разделили на две - черни и бели. Черните продължавали да поддържат папската институция, докато белите подкрепили монархията.

Кралят на Англия Хенри VIII провел политика на абсолютизъм и скъсал отношенията си с папата. През 1534 г. той бил провъзгласен от парламента за глава на английската /англиканската/ църква, запазила католическите традиции, но враждебна към властта на папата.

В Германия през 1517 година започва така наречената протестантска Реформация под ръководството на Мартин Лутер. Движението било опит за преустройство на Римската Католическа църква, поради порочните й практики, особено по отношение продажбата на индулгенции /документи, опрощаващи греховете/. Друга основна причина е купуването и продаването на църковни постове /симония/, както и ужасяващите размери на корупцията по това време вихреща се сред йерархията на католическата църква, достигаща дори до позициите на папата.

Най-важната придобивка на Реформацията е свободният достъп на народа до Библията /преведена от Мартин Лутър/ и слизането на християнското учение до нивото на всеки отделен вярващ. Ударението върху личната връзка с Бог в лицето на Исус Христос и нуждата от собствено разбиране на Свещеното Писание освежава и съживява духовният живот на милиони християни. Под влияние на различните реформатори в протестанството се формират разнообразни течения с общ корен, които съставляват протестансткото Християнство. Поради различното вероучение и противопоставяне от страна на римокатолическото християнство в Европа се състоли множество религиозни войни между католици и протестанти. Също като конфликтите между праволавни, ариани и несториани преди хилядолетие, борбата на противниците на папите има за цел преразпределяне на сферите на влияние в Западна Европа и свеждането на зависимостта от Рим до минимум.

Ответната реакция на католическата църква била т. нар. Контрареформация. Тя се изразява главно в следното: за защита на папските интереси се създали нови религиозни ордени, които да ограничат протестансткото влияние /Театински, Капуцински, Урсулински, Исусовото общество и др/. Папа Павел ІІІ през 1532 г. въвел Инквизицията /основана в Испания от Торквемада още в 1480 г. като орган за изтребване на еретиците/, а през 1540 г. узаконил ордена на йезуитите. Той бил организиран по военен принцип и провеждал систематични гонения и убийства на протестанти. Също така йезуитите основали фактории и в Индия, Япония и Китай, където също налагали римокатолицизма.

От папа Павел ІІІ в гр. Тридент /Трент/ бил свикан Тридентски събор, състоял се от 1545 до 1563 г. На този събор, вместо помиряване между католици и протестанти, се превърнал в съд над последните. Забранявало се на миряните да четат Библията. В ръцете на папата била съсредоточена още по-голяма власт. Католическият символ на вярата бил обявен за единствена норма за вяра и живот на вярващия от римокатолическо изповедание.

В резултат на действията на контрареформаторите Австрия, Полша и Чехия са върнати в лоното на папската църква.

Сблъсъкът между католици и протестанти прерастнал в 'Тридесетгодишната война', която завършва с признаването на Германия, Скандинавия, Холандия и Швейцария за протестантски, а разновидностите на протестантството - Лутеранството и Калвинизмът получили религиозно признание. Във Франция протестантството не могло да пусне корени, поради жестоките войни и кланета срещу последователите му, кулминацията на което е Вартоломеевата нощ през 1572 г., когато били избити 22 000 души.

Паралелно с вътрешните борби в Християнството, широко се разпространила и експанзията му сред населението на новооткрития Американски континент. Покръстването на индианските племена се съпровождало с унищожаване на тяхната езическа култура и избиване на отказалите да приемат вярата на християнските завоеватели. Налагането на светската власт ставало паралелно с приемането на духовна такава.

В резултат на това Централна и Южна Америка приели римокатолицизма от Испания и Португалия. Северна Америка се обосновали протестантите. Колониалните империи обаче довели до засилване на светската власт, за сметка на духовната, развил се и робовладелческия строй, който по своята същност противоречи на идеите на Християнството за равенство и братство.

Религията изгубила водещата си роля и поради вътрешните борби между разновидностите й.

Протестантството - този най-нов вариант на Християнството с времето оформило своите деноминации – лутеранство, калвинизъм, баптизъм, съборни или конгрешански църкви, методисти, адвентисти, петдесетници и др.

С дробенето на църквите и създаване на нови разновидности на Християнството, започнало и западането на влиянието му върху обществата. Затова спомогнало и развитието на природните науки, въпреки че последователите им /Джордано Бруно, Галилео Галилей, Коперник/ били отлъчвани от църквата, репресирани и преследвани.

Също и народното недоволство през 17 век, изляло се в революции и бунтове, подкопавали монархическите режими, а оттам и опиращото се на тях духовенство. Такава е например революцията във Франция, съпроводена с кървави репресии срещу духовенството. Също показателна е и революцията в Русия /в началото на 20 век/, която се изживявала като наследник на Византия и чийто владетел /цар/ имал абсолютната власт, бил подкрепян безусловно от православната църква и обявен за богопомазан. Идването на власт на комунистите там довело освен до ликвидирането на монархията, и до опит за унищожаване на Християнството – избиване на свещенници, разрушаване на храмове. Новата власт виждала в религията идеологически конкурент, който пречел на новия ред да установи култа към партията и личността /един своеобразен аналог на религията/, характеризиращ се с безусловна вяра и сляпо подчинение на вожда.

Освен това се създали и учения, опиращи се на Християнството, но коренно различаващи се от него /подобно на ранното християнство, опиращо се на юдаизма, но с времето развило нова концепция/. Такъв е примерът с мормоните, които освен нарушаването на традиционните светски ценности /придържали са се към полигамия/, изповядват и коренно различни идеи от Християнството - хората могат да станат богове, а днешните богове са бивши хора /всеки човек е бил духовно същество преди зачеването си/; Светата троица се състои от Бог /Небесният отец/, Исус /най-големият духовен син на Бог/ и Светият дух, които са трима различни богове; след деня на страшния съд има три Царства и "Вечната тъмнина" /в нея попадат само, хората, които са имали знанието за Бог, и не са го приели/. По своята същност мормонизъма е нехристиянско учение и ако оцелее, с времето ще даде начало на нова религия.

В днешния високотехнологичен свят Християнството /или поне католицизмът и протестанството/ все повече се реформират, преосмисляйки концепциите си, за да могат да отговорят на променящите се условия на времето. Така след позакъснелите признания в края на миналия век от страна на Папа Йоан Павел II, че Земята е кръгла и се върти около Слънцето, идва ред и на промяна в някои основни положения на тази религия. Католиците, в борба с мюсюлманите за популяризация на Християнството в Африка, където детската смъртност е висока, обявиха за стесняването на границите на Ада /т. е. в Рая могат да отидат и починали некръстени деца/.

Но като цяло в Европа Християнството все повече се превръща в формална и уважавана традиция, което показва, че то е преживяло своя разцвет и клони към упадък /особено на фона на по-младия и агресивен ислям, който чрез арабските емигранти в западния свят печели все повече поддръжници/.

Симбиозата между религията и политиката е най-устойчивата и манипулативна форма на управление, стига масите да не са се разочаровали от религията, както стана в Европа в края на миналото хилядолетие, когато вековни монархии, опиращи се на църковната власт, бяха пометени от обезверените народи /напр. Френската и Руската революция/.

[Galahad]

В ранните държави управляват жреците. Малко по-късно се преминава към нещо, което днес се нарича цар-жрец. И в по-близко до нас време сред примитивните племена се наблюдава първенството на шаманите. Следващата стъпка е преход към царе, които обаче запазват някаква божествена връзка - напр. Хамурапи е изобразен как получава законите си от бога на Слънцето Шамаш, а Саргон твърди, че Ищар много го харесала и го направила цар. В Атина, където царската власт отстъпва пред засилващата се аристокрация, а след това от периода на демокрация царете запазили само жречески функции. С разрастването на държавите в разултат от обединението на градове с техните отечествени богове навлиза монотеизма. Затова при по-ранните следи останали в култа от местните божества често се говори за "отечествен бог" или някой град, който е средище на култа към някой бог. Като цяло обаче религията обожествява владетеля, но обикновено е доста затворена и няма за цел да се налага над другите народи.

Ранната ралигия на Рим е примитивна, но с разширението си, милитаристичния "цивитас" възприема култовете и практиките на покоряваните народи. Въвеждането на някаква по-стройна система се свърза в втория крал на Рим - Нум(а). Тя е изградена на идейната основа на религията на етруските. Голяма роля изиграват трако-елинския култ, а също египетския. Има влияние и от религията на Мала Азия, но е доста по-слабо - въвеждането на култа към Кибела и Митра. Но като цяло богатия и древен пантеон не е бил зает в такава степен като египетския или трако-елинският. Но след прехода от лесна възприемчивост, към консервативност се стига и до враждебност. Рим показва враждебност към религията на враговете си - гали и картагенци. А следваща стъпка се оказва направо преследване - към евреи и християни. Това се дължи по-скоро на свързването на вярата с оформящата се "римска нация и идентичност", отколкото с изтъкваните проблеми с зачитането на култа към императора. При последните няма пропагандиране на някаква анархия и отричане на царската власт. Просто Рим не иска нито религиозни оазиси, нито някакви автономни владетели, а един император и един култ. Така религията става политически проблем. Миланския едикт не ликвидира проблема. Победата на християнството също не слага край на политическите проблеми - появили се ересите, които разцепвали обществото в един иначе труден момент на вражески нашествия по границите. Императорите обаче понякога политизирали църк. разпри в опит да прокарат някоя реформа в държавата. Често обаче това само им създавало сериозни проблеми.

С падането на Рим християнството било начин за някакъв контрол на Константинопол и върху някои отдавна загубени на практика земи. Когато обаче на запад се появил политически конкурент в лицето на създадената от Карл Велики империя Цариград загубил контрол върху епископа на Стария Рим. Но от друга страна станало ясно, че макар и загубени политически, земите можело да бъдат отвоювани духовно. Мисионерството наистина разпространило християнството, но що се отнася до идеята, че общата вяра ще възроди и общата полит. власт в лицето а императора не се оправдала. На юг, пак по линия на вярата и свещената война настъпили последователите на една нова религия - исляма. Така се оформили противостоящите си ислямски юг и христ. север. Но това не било всичко. Докато изт. патриарси били зависими от императора в Цариград, то папата се сдобил с държава и възможността да равира между различни владетели след смъртта на Карл Велики. В резултат от това той можел да отхвърли опеката на Цариград. като последица северът се разделил и на православен изток и кат. запад. Та юг араб. халифат също си има проблеми и в крайна сметка се разцепил между центровете Багдат и Кайро. Последвало раздробяване на държавите, но вярата се оказала обединяващ признак за политически отграничените една от друга общности.

Появата на протестанството макар и да докарва сериозни полит. проблеми като войни и брожения, като цяло не дава огромно отражение на политиката тъй като се развива в период на криза на вярата.

Великите геогр. открития вървят под знака на мисионерството, но на практика се налага полит. власт. Но като цяло занапред религията и политика си тръгват по свои различни пътища. Полит.съюзи не наблягат на религ. единство, а свещениците от различните национални държави при война без угризения призовават войниците храбро да се бият със своите врагове-единоверци.

[Sham]

Благодаря за отворената тема! Ще бъде добавена в библиотеката!

[Etienne]

Не мисля, че днес сме се отдалечили от този модел на държавно устройство, който се състои от светска и духовна власт над народа, за да бъде управляван сравнително лесно и спокойно. Факт е, че християнските конфесии са загубили много от политическата си власт, което аз считам за прекрасно, тъй като Библията не учи християните да управляват, а да служат/слугуват. Но празното, вакуумът, е доказано най-лошото за управлението на народите. И днес се е появила новата религия , която да запълни този вакуум – отричането на бога. Това е една интересна религия, която ако и основно да се занимава да отрича всеки бог, но все пак издига свой си бог.  И тази религия се нарича атеизъм. Интересно, че хора, които не искат да имат нищо общо с бога са се нарекли с име, което съдържа в себе си думата бог: те са а-теисти, тоест без-божници. Тази нова религия си има своите вярвания, които като всяка друга политически подплатена такава, се опира на светската власт и налага догмите си над народите, и както винаги без да се съобразява с останалите. Клонки на атеизма са комунизмът, либерализмът и вероятно фашизмът. Като либералите днес, които практически владеят западния свят политически и религиозно, са може би по-мекия вариант, докато комунизмът и диктатурата "на пролетариата" е една наистина мизерна форма на съществуване  за един народ попаднал под неин контрол, но пак е религия, ако и уж антирелигия.

Как така безбожието е религия? Религия означава почитание на някой висш, някое божество, някой външен на този свят, който в една или друга форма е отговорен за битието на хората. Атеизмът/безбожието не почита личности, но почита еволюцията, случайността, голямата бомба, която е създала човека с помощта на по-малките божества на случайността и времето. Разбира се атеистите ще ми се обидят, че ги наричам религиозни, но е факт, че са такива. Тяхната религия е недоказуема от фактите на битието, трябва да вярват сляпо в нещо, което в последните няколко века са се впрегнали стотици хиляди учени да го доказват и не са успели, ако и да прекопаха вселената в търсене на доказателства.

Интересен факт е, че при описанието на една много демонизирана личност в Библията – тази на така наричаният антихрист – има следното описание: той няма да почита никакъв бог, но ще почита богът на крепостите. В един или друг смисъл си прилича: отричането на всеки бог, освен нещо конкретно. В този смисъл и християнството отрича всеки бог освен един, който е създателят на всичко, но християнството въвежда термина антихрист, който е термин разбираем само за хора разбиращи гръцки или иврит, тоест езиците на които е написана Библията. Реално антихрист се счита, че ще бъде управник на всички народи за кратко време, който ще измами народите, че той има отговор на всички въпроси. Той обаче ще поиска поклонение на мястото на истинския бог и неговия помазаник. Споменавам това защото това също е/ще бъде политическа и религиозна власт на едно място с отричане на останалите религии.

За полу-финал едно малко верую на атеизма: Атеистът вярва, че няма никакви богове – личности вън от тази вселена. (атеистите вярват в извънземни обаче, понеже постоянно се занимават в търсене на такива, или поне така казват). Атеистите вярват, че са създадени от голямата бомба - "баща" и еволюцията - "майка" на всички тях. Техни свещеници са учените, които вместо да се занимават да правят трактори и лекарства, се занимават да пропагандират новата си религия. Атеистите искат да владеят цялата вселена, което не е нещо ново, и те не искат да я делят с никого. В този смисъл те считат, че са абсолютно достатъчни, чувстват се спасители на човечеството и вярват, че имат всички отговори за живота, битието, вселената и т.н. Атеистите вярват, те са истински последователи на своята религия, която всячески търси цялата политическа и религиозна власт на вселената и засега са убедили много народи да оставят единствената религия, която има надежда за вечността – християнството, което дава надежда на човека за сега и за вечността.  Така че нищо ново под слънцето, както казва Библията.

Като финал трябва да кажа, че Исус божият син, никога не е търсил никаква форма на религиозна или светска власт, ако и да е имал всички права за нея, бидейки от царско потекло (цар Давид). Той изпраща своите последователи да помогнат на света слугувайки, а не възползвайки се. Християнските религии/конфесии съгрешават против бога и против неговото слово/учение като търсят религиозна и светска власт, вместо да вършат своята работа. Но идва ново време, когато християните ще започнат да се връщат към своите корени и ще преоткрият истината за бога. Така че християнството не е приключило, нито вярата в истинския бог. По никакъв начин.

Редактирано Декември 1, 2022 от Etienne

[makebulgar]

Преди 2 часа, Etienne said:

И днес се е появила новата религия , която да запълни този вакуум – отричането на бога. Това е една интересна религия, която ако и основно да се занимава да отрича всеки бог, но все пак издига свой си бог.

Е айде сега поредния опит за логическа манипулация. Атеистите няма как да са нова религия нито пък издигат свой си бог. Подобни твърдения могат да изваждат само вярващи в боговете, за които другата концепция без боговете е невъзможна. Вярващия не допуска възможността човек да живее без да вярва в свръхестествени творци, наказатели, съдници, контрольори. Крайно време е вярващите в богове да спрат да се занимават с атеистите и да спрат да им налагат своите си представи за вярата. Атеистите си живеят много добре и без да си обясняват света чрез боговете. Да се твърди, че атеизма е религия, и че издигала някакъв бог е чиста проба фалшификация на реалността. Твърдението, че атеистите са вярващи и че издигат собствен бог е система от логически заблуди като ад-хок и фалшива дилема.

Преди 2 часа, Etienne said:

Интересен факт е, че при описанието на една много демонизирана личност в Библията – тази на така наричаният антихрист – има следното описание: той няма да почита никакъв бог, но ще почита богът на крепостите. В един или друг смисъл си прилича: отричането на всеки бог, освен нещо конкретно. В този смисъл и християнството отрича всеки бог освен един, който е създателят на всичко, но християнството въвежда термина антихрист, който е термин разбираем само за хора разбиращи гръцки или иврит, тоест езиците на които е написана Библията. Реално антихрист се счита, че ще бъде управник на всички народи за кратко време, който ще измами народите, че той има отговор на всички въпроси. Той обаче ще поиска поклонение на мястото на истинския бог и неговия помазаник. Споменавам това защото това също е/ще бъде политическа и религиозна власт на едно място с отричане на останалите религии.

Антихриста всъщност не е измислен в Библията, а е също концепция взета отвън в християнството. Може би от зороастризма, където има противопоставяне на Добрите и Злите сили начело с Ахура Мазда ,(Добри мисли) и Ангрю Майню (Разрушителния дух). Другите богове се отхвърлят още с първата заповед, която Моисей изчуква на скрижалите, но тя само потвърждава това, че по негово време хората са вярвали във всякакви богове и са били политеисти. Реално и евреите по онова време не са почитали само Йихова, а е имало и такива почитащи Ваал и други богове. Ваал също е демонизиран, а той е раждащ се и възкръсващ бог вероятно свързан с промяната на сезоните, движението на слънцето и други подобни. Да се отричат всички тези богаве, в които хората са вярвали, и да се налага концепцията че винаги е имало само един бог е кощунство и изнасилвяне на историята. Християните са се справили с останалите култове към другите богове не чрез Словото, а с огън, жупел и меч. Унищожавали са старите светилища и на тяхно място строят църкви. Самото Слово или Логоса всъщност също не е някаква концепцшя измислена от Йехова или Исус, а е концепция на елинските философи открадната за нуждите на християнския култ и налагането му. 

Преди 2 часа, Etienne said:

трябва да кажа, че Исус божият син, никога не е търсил никаква форма на религиозна или светска власт, ако и да е имал всички права за нея, бидейки от царско потекло (цар Давид). Той изпраща своите последователи да помогнат на света слугувайки, а не възползвайки се. Християнските религии/конфесии съгрешават против бога и против неговото слово/учение като търсят религиозна и светска власт, вместо да вършат своята работа. Но идва ново време, когато християните ще започнат да се връщат към своите корени и ще преоткрият истината за бога. Така че християнството не е приключило, нито вярата в истинския бог.

Атеистите и учените искат твърденията да бъдат подковани с факти. "Трябва да кажа" не е факт или аргумент, особено когато се отнася за религиозни твърдения като това, че Исус бил божи син, че бил наследник на Давид и т.н. твърдения основани само на библейските текстове. 

Преди 2 часа, Etienne said:

Клонки на атеизма са комунизмът, либерализмът и вероятно фашизмът.

Всъщност комунизма произлиза пряко от християнството и концепциите за общинно съществуване, които налагат някои от християнските секти. Богомилите и други "чисти" християни живеят в комуни/общини, в които всички са равни и делят по равно благата, които са изработили или спечелили. Разликата е, че при комунизма култа към някакъв живеещ в миналото човек, тоест към Исус, е заменен с култа към живеещ в съвремието човек - Ленин, Сталин, Димитров, Живков... 

 

 

Редактирано Декември 1, 2022 от makebulgar

[deaf]

Преди 1 час, makebulgar said:

Атеистите и учените искат твърденията да бъдат подковани с факти.

Къде са фактите доказващи,че Бог не съществува?

Преди 1 час, makebulgar said:

Всъщност комунизма произлиза пряко от християнството

Няма как идеология като комунизма,която отрича съществуването на Бог,да прилича на християнството! Абсурд!

[Малоум 2]

Преди 56 минути, deaf said:

Къде са фактите доказващи,че Бог не съществува?

А къде са фактите, че съществува. Може би, чудеса, разни, като в известния виц:

Мъж се връща внезапно от командировка и заварва непознат мъж в леглото, с жена му: "Какво прави тоя мъж в леглото, ма?" "Чудеса, мъжо, чудеса!"

...

[deaf]

Преди 3 минути, Малоум 2 said:

А къде са фактите, че съществува.

Няма ги,но няма факти и че не съществува. Тогава именно научният метод изисква да се допусне съществуването на Бог. Това ясно го обясни съфорумеца Младенов...

[makebulgar]

Преди 1 час, deaf said:

Къде са фактите доказващи,че Бог не съществува?

Доказателствата за несъществуването на бог се базират на доказателствата за съществуването му. Щом след две хилядолетия проучване липсват доказателства за съществуването на тази създадена от човека концепция наречена бог, по вероятно е тя да не е реална и да не съществува. 

През годините на развитие на науката много измислени от човека богове са отпаднали от пантеона, тъй като сме установили, че не са някакви свръхестествени върховни създатели и манипулатори на света. Юпитер, Марс, Хелиос, Сатурн и ред други вече знаем, че не са богове, а са природни естествени обекти. Един ден и за върховния единствен измислен творец ще говорим по същия начин като за Юпитер и Сатурн.

Преди 1 час, deaf said:

Няма как идеология като комунизма,която отрича съществуването на Бог,да прилича на християнството! Абсурд!

Еми фактите са, че комуните и общежитието, което налага комунизма идва от християнските общежития и монашески ордени, където всичко е общо. А това, че комунизма издига култ към личността е факт, и този култ е същия като култа към Исус. И Сталин и Ленин са "спасители" на народа, за какъвто е обявен и Исус.

Редактирано Декември 1, 2022 от makebulgar

[skiahtro]

Преди 58 минути, makebulgar said:

Доказателствата за несъществуването на бог се базират на доказателствата за съществуването му. Щом след две хилядолетия проучване липсват доказателства за съществуването на тази създадена от човека концепция наречена бог, по вероятно е тя да не е реална и да не съществува. 

На тази база, твърдението че бог не съществува, е логическа заблуда и вероятна  манипулация!

И в твоите писания, много добре си описал защо това е така.

Редактирано Декември 1, 2022 от skiahtro

[Gravity]

Преди 2 часа, deaf said:

Къде са фактите доказващи,че Бог не съществува?

Къде са фактите доказващи, че гоблините несъществуват?

[makebulgar]

Преди 30 минути, skiahtro said:

На тази база, твърдението че бог не съществува, е логическа заблуда и вероятна  манипулация!

Не е никаква манипулация или логическа заблуда. Твърдението, че бог не съществува може да е крайно, но е по-логичното и по-вероятно заключение, което може да се изведе на база съществуващите данни, факти и доказателства за съществувавето на богове. Досега доказателства за съществуването не са дадени, тъй че няма нужда да доказваме отделно несъществуването му. Както много пъти е казвано несъществуването не трябва да се доказва. Иначе ще трябва да докажем и несъеществуването на всяка друга измислица на фантазията на човека. 

 

[skiahtro]

Преди 1 час, makebulgar said:

Не е никаква манипулация или логическа заблуда. Твърдението, че бог не съществува може да е крайно, но е по-логичното и по-вероятно заключение, което може да се изведе на база съществуващите данни, факти и доказателства за съществувавето на богове. Досега доказателства за съществуването не са дадени, тъй че няма нужда да доказваме отделно несъществуването му. Както много пъти е казвано несъществуването не трябва да се доказва. Иначе ще трябва да докажем и несъеществуването на всяка друга измислица на фантазията на човека. 

 

Не съществува твърдение което не трябва да се доказва, това противоречи на логиката! Самото твърдение, че съществува твърдение, което не трябва да се доказва е логическа заблуда и вероятна манипулация! Дори и аксиомите, за да бъдат такива, подлежат на проверка!

Редактирано Декември 1, 2022 от skiahtro

[makebulgar]

Преди 32 минути, skiahtro said:

Не съществува твърдение което не трябва да се доказва, това противоречи на логиката! Самото твърдение, че съществува твърдение, което не трябва да се доказва е логическа заблуда и вероятна манипулация! Дори и аксиомите, за да бъдат такива, подлежат на проверка!

Твърдението на атеистите, че няма богове се отнася до онези богове, на които се кланят вярващите поради някакви чудеса, някакви текстове или твърдения за пряка комуникация с боговете. Еми тези твърдения на вярващите науката е доказала, че или са някакви човешки измислици, или са интерпретации на природни явления, а не са реални чудеса или божии творби или действия. Така че поне по отношение на познаваемите и описани от хората богове доказателството за несъществуването им е в липсата на факти и доказателства в книгите или реалността относно тях. Нито има доказателства, че Исус е ходил по водата, нито че е изцелявал слепи или пък, че превръщал водата във вино или пък че е изхранвал 50 000 души с две риби и къшей хляб. Реално в свещените книги хората контактуват с боговете чрез реални неща, които могат да се пипнат и да се усетят, тоест могат да се анализират. Дали ще спасение, риба и хляб или ще са безброй девици, които се обещават от боговете, това са все неща, които човек очаква чисто физически да усети и използва. Но доколкото знаем, че тези неща никакви богове не ги дават и никога няма да ти ги дадат, имаме вече аргумент за това, че въпросните богове не са истински и съответно и историите за чудесата и обещанията им са измислици. 

Относно концепцията за непознаваем бог-творец, който си стои някъде в ъгъла на вселената и не контактува с нас по никакъв начин и нямаме способности да го усетим и анализираме, то това е съвсем друга концепция за бог. Изтъкващите тази концепция трябва се замислят дали такъв непознаваем бог въобще им е нужен, тъй като и те като вярващи няма да го усетят, няма да го видят под формата на чудеса, няма да ги спаси никога, и не контролира нищо, тъй като ако направи подобни действия вече ще е познаваем. 

[skiahtro]

Преди 14 минути, makebulgar said:

Твърдението на атеистите, че няма богове се отнася до онези богове, на които се кланят вярващите поради някакви чудеса, някакви текстове или твърдения за пряка комуникация с боговете. Еми тези твърдения на вярващите науката е доказала, че или са някакви човешки измислици, или са интерпретации на природни явления, а не са реални чудеса или божии творби или действия. Така че поне по отношение на познаваемите и описани от хората богове доказателството за несъществуването им е в липсата на факти и доказателства в книгите или реалността относно тях. Нито има доказателства, че Исус е ходил по водата, нито че е изцелявал слепи или пък, че превръщал водата във вино или пък че е изхранвал 50 000 души с две риби и къшей хляб. Реално в свещените книги хората контактуват с боговете чрез реални неща, които могат да се пипнат и да се усетят, тоест могат да се анализират. Дали ще спасение, риба и хляб или ще са безброй девици, които се обещават от боговете, това са все неща, които човек очаква чисто физически да усети и използва. Но доколкото знаем, че тези неща никакви богове не ги дават и никога няма да ти ги дадат, имаме вече аргумент за това, че въпросните богове не са истински и съответно и историите за чудесата и обещанията им са измислици. 

Относно концепцията за непознаваем бог-творец, който си стои някъде в ъгъла на вселената и не контактува с нас по никакъв начин и нямаме способности да го усетим и анализираме, то това е съвсем друга концепция за бог. Изтъкващите тази концепция трябва се замислят дали такъв непознаваем бог въобще им е нужен, тъй като и те като вярващи няма да го усетят, няма да го видят под формата на чудеса, няма да ги спаси никога, и не контролира нищо, тъй като ако направи подобни действия вече ще е познаваем. 

За човешките твърдения съм съгласен и мисля постепенно започваме да се разбираме. Човешките твърдения могат да бъдат измислици, в това число вкл. и човешкото твърдение, че "няма бог".

[makebulgar]

Преди 10 минути, skiahtro said:

вкл. и човешкото твърдение, че "няма бог".

Научното заключение, че боговете от свещените книги и от разказите на хората не съществуват не са просто твърдения като тези относно боговете. Научните заключения са вторичен анализ върху някакви първични твърдения, които нямат основа. Първичните твърдения са онези описани в Библията, Корана и разпространявани от религиозните проповедници. 

Тоест между голите твърдения на разни хора от преди 2000 години и твърденията на съвременните учени има разлика от небето до земята. Първите са твърдения, които не подлежат на проверка и трябва да се приемат само на вяра, а вторите са научни заключения, които са изградени на солидна научна основа и винаги могат да бъдат проверявани, повторно анализирани и коригирани ако има основание. 

Твърдението че няма богове за учените не е крайно и ако тия въпросни непознаваеми богове все пак решат да се покажат, учените ще ги приемат. Така работи науката. От другата страна обаче твърденията на вярващите, че боговете съществуват и че има реални данни за тях са твърдения в които се вярва сляпо и за вярващите друг вариант не съществува, тоест ако допуснат възможността боговете да не съществуват, това означава да загубят вярата си. Мисълта само да съществува възможност да са пропилели целия си живот във вяра в нещо, което не е съществува е доста депресираща и за вярващия е по-лесно да отхвърли възможността богове да не съществуват. 

[Малоум 2]

Преди 5 часа, deaf said:

Няма ги,но няма факти и че не съществува. Тогава именно научният метод изисква да се допусне съществуването на Бог. Това ясно го обясни съфорумеца Младенов...

Знаеш ми мнението за обективното съществуване на нещо: Взаимодейства, следователно съществува!..

Не е субективното: Мисля, следователно съществувам! (съм, има ме, е вече осъзнаване и начало на философстване, напр. от къде и как съм се пръкнал и т. н. въпроси "защо?")

Научният метод изисква (по-скоро допуска), но не задължава да се приема за истина твърдение, особено, без някакви макар и косвени доказателства за съществуване, както е в началото на хипотезите, например.

...

[skiahtro]

Преди 1 час, makebulgar said:

Научното заключение, че боговете от свещените книги и от разказите на хората не съществуват не са просто твърдения като тези относно боговете. Научните заключения са вторичен анализ върху някакви първични твърдения, които нямат основа. Първичните твърдения са онези описани в Библията, Корана и разпространявани от религиозните проповедници. 

За това нямаме никакъв спор.

 

Преди 1 час, makebulgar said:

Тоест между голите твърдения на разни хора от преди 2000 години и твърденията на съвременните учени има разлика от небето до земята. Първите са твърдения, които не подлежат на проверка и трябва да се приемат само на вяра, а вторите са научни заключения, които са изградени на солидна научна основа и винаги могат да бъдат проверявани, повторно анализирани и коригирани ако има основание. 

Тук също. При религиите, по-специално християнството вярата е задължителна! Затова ако си коректен и познавайки спецификите, не можеш да изискваш от учените да вярват, както и от християните да не вярват. Правото да стравняваш религията с наука, е като правото, да сравняваш науката с религия, т.е. имаш право да го правиш, но ако ги отричаш само лъсва незнанието ти и неразбирането ти или опита за манипулация.

Разговора които водим е от гледна точка единствено на логиката и можем да следваме единствено логиката. Логиката в религията се различава от тази в науката, защото не само изисква вяра, но изисква сляпа вяра, т.е. вярата е същността, т.е. аксиомите се различават. Без вяра, логиката в религията се губи и вече не е религия, а нещо друго. Също както не е наука, нещо което се уповава на сляпа вяра.

Това разбира се не изключва да си едновременно вярваш и учен, ако осъзнаваш за какво става дума, да спазваш и да не смесваш двата принципа. Проблема е ако ги смесваш, защото тогава нито си учен, нито си вярващ, а поредния глупак с предубеждения и комплекси или елементарен манипулатор.

Преди 1 час, makebulgar said:

Твърдението че няма богове за учените не е крайно и ако тия въпросни непознаваеми богове все пак решат да се покажат, учените ще ги приемат. Така работи науката. От другата страна обаче твърденията на вярващите, че боговете съществуват и че има реални данни за тях са твърдения в които се вярва сляпо и за вярващите друг вариант не съществува, тоест ако допуснат възможността боговете да не съществуват, това означава да загубят вярата си. Мисълта само да съществува възможност да са пропилели целия си живот във вяра в нещо, което не е съществува е доста депресираща и за вярващия е по-лесно да отхвърли възможността богове да не съществуват. 

Всеки учен когато прави твърдение, се опира на доказателства, а не на тяхната липса. Ако липсват доказателства, може да прави предположения, но никога твърдения, иначе няма да е учен а обикновен лаладжия!

Също като вярващите, които не вярват и правят твърдения противоречащи на вярата им, т.е. те не могат да бъдат вярващи, а обикновени лаладжии..

Вярващия не изисква доказателстава, за да вярва, той би вярвал въпреки доказателствата, защото това е изискване и логиката на вярата му. Дали съществува това в което вярва не го казае, защото вярата не позволява съмнение.

За "учения", който не изисква доказателства важи същото, защото е вярващ, независимо че не го съзнава.

Редактирано Декември 1, 2022 от skiahtro

[др-бр]

И какво-достигнахте до извода, че наука и вяра са две коренно различни неща? Ами, разбира се. Вярващите вярват, не защото наличието на Бог е доказано, всъщност дори не може да бъде доказано, както и обратното. А наличието на божества изобщо не е в полето на науката, защото нейната методология не може да се приложи тук. И всъщност липсата на доказателства потвърждаващи дадена теория, в случая твърдение, или по-точно невъзможността това твърдение да бъде отречено емпирично, означава, че не може да бъде фалсифицируемо. Като фалсифицируемостта е основен елемент от научната методология. Съответно твърдението, че има Бог е ненаучно и недоказуемо от страна на науката

Редактирано Декември 1, 2022 от др-бр

[skiahtro]

Преди 4 часа, др-бр said:

И какво-достигнахте до извода, че наука и вяра са две коренно различни неща? Ами, разбира се. Вярващите вярват, не защото наличието на Бог е доказано, всъщност дори не може да бъде доказано, както и обратното.

Разбира се че са различни, но не са изключващи се, ако се разбират принципите.

Преди 4 часа, др-бр said:

А наличието на божества изобщо не е в полето на науката, защото нейната методология не може да се приложи тук

Няма нещо което да забранява на науката, да търси божества или да ги изключва, с методи и принципи присъщи на науката.

 

[др-бр]

Преди 9 часа, skiahtro said:

Разбира се че са различни, но не са изключващи се, ако се разбират принципите.

Няма нещо което да забранява на науката, да търси божества или да ги изключва, с методи и принципи присъщи на науката.

 

Самите принципи на науката-научният метод определят това търсене като ненаучно.

[Шпага]

Преди 15 часа, Малоум 2 said:

Знаеш ми мнението за обективното съществуване на нещо: Взаимодейства, следователно съществува!..

Свободните елементарни частици в космическия вакуум с какво взаимодействат... за да съществуват?

А фотоните, излъчени от някоя далечна звезда, съществуват ли през милионите светлинни години "пътуване", докато стигнат до нас? Или все пак можем да предположим, че не съществуват, защото не взаимодействат...

Може би понятието ни за съществуване е прекалено стеснено - заземено?

 

 

[skiahtro]

Преди 1 час, др-бр said:

Самите принципи на науката-научният метод определят това търсене като ненаучно.

Възможно е, когато догмата на партията определя принципите на науката и научните методи, но това ограничение също е ненаучно. Безбожието е религия.