Комитопулите - уж арменци или арменци?

[Incorrectus]

Освен това /сега не мога да се сетя, но задържително мога да го открия/ знам, че точно втази област ок. Трапезунд /Халдея/ е имало един християнски народ, който много ми прилича на малоазийски българи, който оказва яростна съпротива на османците към края на ХV век. Много ми прилича, защото е описан като неарменци, негрузински, негръцки, но пък пасва с заселванията от византийците на българи при размяната на население от Балканите към Мала Азия в периода на византийско владичество.

Мехмед Нешри и Ашъкпашазаде пишат. Там са планините Булгар или Булгар Дагъ. Впрочем, този народ е там от VIв. Турски историци също пишат това.

Sveti_Iliya, за ваше сведение науката е именно колективно дело "според най-широко разпространетото мнение" на поколения учени, като следващите нещо добавят и уточняват, но не могат тотално да променят, защото това не би било наука. Обективната истина се установява обективно, а не субективно от този или онзи амбициозен откривател. Единственият критерий, повтарям единственият критерий за някаква степен на истинност е общото съгласие на учения свят.

Карайте малко по-скромно и стига с този Асохит. Пишете интересни неща, но отивате твърде далеч в творческите свои фантазии.

Впрочем, за да не се занасяте в спекулации, се коригирайте именно с мнението на други автори - това е колегиално, научно и обективно.

[Sveti_Iliya]

Мехмед Нешри и Ашъкпашазаде пишат. Там са планините Булгар или Булгар Дагъ. Впрочем, този народ е там от VIв. Турски историци също пишат това.

Sveti_Iliya, за ваше сведение науката е именно колективно дело "според най-широко разпространетото мнение" на поколения учени, като следващите нещо добавят и уточняват, но не могат тотално да променят, защото това не би било наука. Обективната истина се установява обективно, а не субективно от този или онзи амбициозен откривател. Единственият критерий, повтарям единственият критерий за някаква степен на истинност е общото съгласие на учения свят.

Карайте малко по-скромно и стига с този Асохит. Пишете интересни неща, но отивате твърде далеч в творческите свои фантазии.

Впрочем, за да не се занасяте в спекулации, се коригирайте именно с мнението на други автори - това е колегиално, научно и обективно.

Приписвате ми мисли, съждения и изрази, които не съм имал! Поддържам с две ръце мнението ви - науката е колективно дело, Но....Формулата на Айнщайн за скоростта на светлината нямаше да ни бъде известна, ако се разчиташе на това дали ще я одобри мнозинството от учени. Мнозинството е било ЗА това че Земята е плоска!!! Оттук следва, че в историческата наука не трябва да се разчита на някакво съгласие, одобрение или неодобрение. Ако единственият критерий за истинност е и беше общото съгласие на учените от цял свят (звучи ми доста познато някак пролетарски!!!), то откак свят светува до ден днешен щяхме да рием с ръце и лопатата нямаше да бъде измислена. Не знам откъде имате подобни схващания, но те могат да обяснят защо останалите не ви разбират, не ви признават (визирам лично вас)!!!

Наистина е нескромно да ви запознавам с факти, които са известни на голяма част от византолозите и арменистите по света, но ако те имаха, срещнеха сериозни опровержения, намаше да повдигам въпроса изобщо. Ето колегата Ресавски - отношението му е показателно: да не говорим за Никола??? Е, а за какво зда говорим, ако не за баща им и майка им, как да си изясним арменци ли са или не... Та нали такава е темата?! Какви са били все пак? Извънбрачни, резултат на изкуствено оплождане, продължете вие... Стига с тоя Асохик, казвате? Ами, направете едно аргументирано опровержение - невеж монах, заблудили са го, антибългарски заговор на тия и ония... Аз досега не виждам нищо такова и то не защото не искам да видя!!! Обясних ви, че все отнякъде и все някога трябва да се тръгне. Защо да закривам пак темата за 10-15 г. Навярно "не му е сега времето"? Ще помисля сериозно, защото от друга страна и моето време е скъпо, имам си и други интереси!!!

На Иванко Тертер - препоръчвам "Първобългарски надписи" (С.1979) и "Прабългарски епиграфски паметници" (С. 19810 - и двете на В. Бешевлиев. Каменните надписи на гръцки език и с гръцка писменост едва ли са за вътрешнополитическа употреба, което не може да се каже за надписите на прабългарски език с гръцко писмо и това е загадка, която може би лично вие ще решите. В Ани Арон Българинът като катепан, статег и дука на темата е оставил един от общо трите надписа на тримата битували тук византийски управители. "Един от надписите е на гръцки (най-ранния), а останалите два на арменски. Въпросът е далеч извън темата, но щом се интересуваш вж. К. Юзбашян "К истолкованию надписей византийских пранителей Ани (ХІ в.)" в сб. Кавказ и Византия, бр. 6, 1988 г. Ереван.

Към админа - съществуващото дизайнерско подреждане или организиране на сайта и конкретно на форума е такова, че се изпитва известно неудобство при отговаряне на даден въпрос или група въпроси - те просто изчезват на друга страница!

[Incorrectus]

Ако някакво съждение е пролетарско, както твърдите, оттук не следва, че то не е вярно. След 200 години със сигурност ще се приемат с лека насмешка изводите на днешните науки. Айнщайн и който и да било друг ще бъде дискредитиран, но не като глупак и невежа, а като учен, който е надхвърлял средното ниво, но не е знаел цялата истина, защото такава не съществува. Всеки учен дава своя принос към едно общо знание, но не може да не се базира на него и това е то наука. Питагор е бил знаещ, Нютон повече от него, а Айнщайн още повече, но един съвременен първокласник знае повече и от тримата, ако визираме например компютърните технологии и предимствата, които дават. Знанието е средства и възможности за решаване на проблеми до възникването на нови проблеми.

А въпросът с надписите веднага ще ви го реша. Ще посоча Черноризец Храбър и няма да цитирам, защото текстът е широко известен. Преди славяните нямаха книги, очевидно, защото не са имали букви (азбука) и четяха и гадаеха с черти и резки и т.н. Самите тези черти и резки са загадка, но какво ми пречи да предположа, че вариантите на надписи са опит да се изнамери някаква система за писане, каквато е нужна на всяка администрация. Така бих решил една загадка, аргументирайки се на друга загадка. Ще бъде ли вярно моето предположение? Откъде да знам?! Само ако някой друг го приеме или ако не ме обявят, че съм идиот то ще отпадне. Това са критериите, други няма. Същият е случаят с Асохит и нищожните извори (като обем), които имаме за нашето средновековие, за съжаление.

Ако главата ми роди някаква нова и нечувана идея първо ще питам дали тази идея се приема и тогава ще си мисля, че съм открил нещо ново. Идеята трябва са се приема не от целия свят, а от учените в дадена сфера на дадено място, в случая България, които единствени в света са компетентни по българска история.

Това ми беше идеята като написах по темата. Всяка научна истина подлежи на критика и не може да бъде критикувана само глупостта. Затова позицията да критикуваш (не визирам вас, а говоря по принцип) никак не е конструктивна, но е много удобна. Приемете това като някаква малка забележка относно теория на познанието и нищо повече. Успехи!

[Last roman]

Стари арменски църковни влияния върху богомилството е нонсенс, просто сам пред себе си признай истината, вместо да се гърчиш да изнамираш компромисни обяснения

Павликянството се разпространява именно сред арменците в империята. Оттам следват и насилствените преселенията на павликяни на територии, които впоследствие влизат в състава на България и откъдето тръгва богомилската ерес, основана именно на паликянството.

Павликянството е християнско религиозно движение, появило се през 7 век в Армения. За негов създател се смята Константин Мананали, създал първата арменска павликянска общност около 660 година и осъден на смърт като еретик от византийския император Константин IV Погонат. Въпреки гоненията, движението укрепва позициите си сред широки кръгове от населението и достига апогея си през 844 година с основаването на Павликянската държава с център Тефрика - днешен Дивриги в област Сивас, Турция, благодарение на съюза си с арабите и образуването на общ фронт срещу Византийската империя.

Връзка с други ереси, име и същност

Павликянството е често свързвано от днешните изследователи с манихейството и богомилството и характеризирано, в сравнение с по-умерената доктрина на последното, като изповядващо "краен дуализъм". Според някои, павликяните извеждат доктрината си, както и своето име, от антиохийския патриарх Павел от Самосата и неговото учение. За пръв път е споменато на синода в Dowin през 718 г. Според Петър Сикелиот (Petros Sikeliotes) и патриарх Фотий (9 в.) павликянството представлявало дуалистична секта, която не признавала Стария Завет, части от Новия Завет, религиозните и църковните култове и служби, почитанието на икони и реликви и църковните отци. Те отричали кръста като християнски символ, смятайки го за езически смъртоносен инструмент за мъчение. ----Представата им за Исус Христос носела черти на гностицизма. Смятат се, заедно с богомилите, за родоначалници на катарите, които във Франция през 12 и 13 в. често са наричани с производни имена от павликянин (paulician) и българин (bougre). Тондракититe от 10 век също са повлияни от павликянството.

Основни положения на доктрината

Известната византоложка Нина Гарсоян, на базата на арменски източници, сочи че ранната павликянска доктрина не е дуалистична и се развива във византийските среди от форма на консервативното християнство. Основните положения на павликянската доктрина, изложени тук, са залегнали във втория етап на развитието на движението.Съгласно павликяните има две дадености: Злото и Доброто. Злото е създало материята и материалния свят с неговите закони, а доброто е господар на небето, на душевния свят. Трябва да се почита доброто, душевното. Павликяните са противници на злото и затова са противници на създадената от злото материя, богатства, закони и управление и се борят за отстраняването им от света. Тази борба в много случаи се свежда до въстания срещу феодалните владетели и църковни власти с оглед да се премахнат всички закони и насилия. Павликяните вярват, че всеки човек трябва пряко и свободно да се сношава с Бога и да стигне до него. Поради това, те са против всички символи и обряди на църквата: кръст, кръщене и др. Считат ги за неща, създадени от злото и атрибути на идолопоклоничеството. Владетелите на материалното, създадено от злото, се считат служители на злото. Поради това, че властвуващите и църковните дейци владеят материалното, то те се считат за врагове и се води борба срещу тях. Хората се раждат равни и следователно жената и мъжът са равностойни създания. Тъй като по рождение хората са равни, то неравенството, бедността, богаташите и управляващите са последващ резултат. Поради това, трябва да се води борба срещу неравенството.

Преселвания и изселвания

Според византийският историк Теофан, павликяните са преселени от Армения в Тракия през 747 г. По-късно, по времето на император Лъв V Арменец, императрица Теодора и император Василий I, се извършват нови преселвания на павликяни. Последното голямо преселване е през 970 г., когато в района на Филипополис (днешен Пловдив) се заселват 200 000 арменци - тондракити (вж. В. Джурас в препратките). Според американската византоложка Н. Гарсоян, тези арменци са потомци на павликяни, които са били преселени в Сирия след падането на Павликянската държава през 871 г., а тондракитите са последователите на павликянството в Армения (вж. в препратките Paulicians). Някои изследователи смятат, че Рипсиме (типично арменско име) или на латиница Hripsime, майката на цар Самуил, е от виден павликянски род.

Допълнително по-масово заселване на павликяни в Родопите се извършва след въстанието им в Пловдивско (1084 г. - 1086 г.) , така и след смъртта на Калоян пред стените на Солун през 1207 г. и последвалото оттегляне на българите от Тракия към гр. Търново, когато гр. Пловдив престава да бъде гостоприемен за павликяните и те се преселват към Родопите в околността на Рупчос (западно от Чепеларе), а други – по течението на река Осъм. По това време, павликяните от селището Алексиополис-Неокаструм-Калъчлий-Генерал Николаево (днес част от гр. Раковски) също се преселват по тези места, както и в близките села: Калаброво, Хаджиево, Габарево и Караманово.

Византийските власти са преселвали павликяни не само на Балканите. В Историята на християнската църква се отбелязва тяхното преселване в Италия и Сицилия. Акад. Йордан Иванов отбелязва наличието на павликянски общности през 885 г. в различни части на Италия, а Джон Кристиан установява, че в Италия и Франция павликяните и албигойците ( наричани също катари) се срещат на една и съща територия и нямат съществени различия в доктрините и практиката си.

По данни на М. Йовков, първите сведения за павликянски селища от 16 век в католическите архиви сa на Якомо ди Лукари и Николо ди Марини – дубровнишки търговци в Силистра, които на 5 декември 1580 г. съобщават на папския визитор в Цариград, че между Никопол и Русе има 12 селища на “павлини” (павликяни), като посочват имената на четири от тях: Ореш, Петокладенци, Маринополци и Белене. През 1601 г. Мавро Орбини отбелязва, че павликяните се установили около Дунава, недалеко от Никопол и образуват 14 села. През 1611 г. католическият архиепископ Марино Бици уточнява, че павликяните обитават 17 селища и около 1330 къщи. По-подробен е Петър Солинат, който в доклада си до Рим от 1622 г. посочва 33 селища, населени с павликяни, между които 24 са в Централна Северна България. От тях 16 са типично павликянски: Петокладенци, Трънчовица, Брестовец, Белене, Ореш, Кочатово, Барносово, Варена, Долно Лъжане, Скравена, Капитанци, Горно Лъжане, Тележане, Бъсцево, Калугерица и Маринополци, а в 8 селища съвместно съжителствуват павликяни с православни, католици и мюсюлмани: Деков, Сокиево, Татари, Стежерово, Търново, Ловеч, Свищов, Провадия. Солинат посочва и 4 павликянски селища в Северозападна България, населени с католици и правослвани: Чипровци, Железна, Клисура и Славоно, 2 селища във Влашко: Катанево и Орехово, 3 в Южна България: Калаброво, Давуджево и Хаджиево.

През 1672 г., когато турците завладяват земите на Каменец - Подолск (Подолие) - част от Полско-литовската държава (Жечпосполита), преселват тамошни павликяни в Родопите.

Покатоличени павликяни от Северна България, по време на турското владичество, се изселват в историческата област Банат .

Ислямизирани павликяни, след Руско-турската война от 1877/8 г. и след репресии на българските управляващи среди срещу идентичността им през 1882 г., 1912/3 г., 1942 г., 60-те, 70-те и 80-те години на 20 век, се преселват предимно в Турция.

Сътрудничество с българските царе

Павликяните са били добри бойци и сила, с която са се съобразявали. Заедно с българите, във войните срещу Източната Римска империя се включват и живеещите по българските земи арменци-павликяни, което личи от т. нар. Хамбарлийски надпис, в който се споменават арменски имена на военачалници на служба при канасубиги Крум (803-814 г.).

Българските павликяни подпомагат Калоян през 1205 г. да превземе град Пловдив, който бил под византийско управление и сключват с него договор за защита на града от кръстоносците. Сътрудничеството им с Калоян спомага за по-нататъшното им териториално разпръскване .

Названия и самоназвания

В различно време и различни държави павликяните имат различни обозначения:

В някой османски документи от 15 - 16 век изписват павликяните с “павличканин” , “бавлижан”, “павличкан” - име давано на павликяните в с. Устина (днес в община Родопи, област Пловдив).

В историческата област Банат, разположена в Югозападна Румъния, в Североизточна Сърбия и в Южна Унгария околните ги наричат “южноунгарски българи”, а самите те се наричат помежду си "павликяни" или на местното наречие "павликене", "палкене", "паулкене", “палченци” и “палученци”.

След Освобождението някои от банатските павликяни се завръщат в България и тук околното население ги нарича "баначани".

Ислямизираните павликяни околното население нарича "помаци" или "торбеши".

Смяна на религията

През 17-18 век една част от павликяните приемат католицизма. Днес тяхни потомци живеят основно в Пловдивско и Никополско, както и в Банат. На местната павликянска общност е наречен българския град Павликени. В портала на община Хисар са дадени подробни данни за покатоличването на павликяните от квартал Миромир (бившето село Даваджово). Някой от покатоличените павликяни, като тези от с. Яна (Софийска област), в последствие приемат православието.

Освен католицизма голяма част от павликяните приемат исляма. Това се доказва с доклада на епископ Филип Станиславов (родом от с.Ореш, Свищовско) от 1659 г. В него се съобщава за павликянските села от Свищовско, Плевенско и Ловешко; за броя на семействата и колко от тях са приели исляма. За родното си село Ореш Станиславов споменава, че е имало 60 павликянски къщи и 30 семейства павликяни, приели исляма. Мюсюлманите имали вече и джамия. От доклада става ясно, че павликяните в село Ореш приели исляма между 1625 – 1630 г. Приели исляма павликяни имало и в селата Петикладенци, Брестовец, Козаково. И в трите от тях имало по 10 мюсюлмански къщи. В Долно Лъжене мюсюлманските къщи са били 30, а християнските — 17 . По време на Руско-турската война 1877-1878 г. по-голямата част от тях се изселват трайно в териториите на днешните Турция и Република Македония. Част от арменците-павликяни са се ислямизирали още в родните си земи и са се преселили в Египет и други арабски държави. На Балканския полуостров и в Родопите павликяните масово се ислямизират през 1370 г. Ислямизираните павликяни и до ден днешен съхраняват гробовете на предците си (вж Интернет страницата на село Галата, община Тетевен) или имената им (вж с. Торос, което на арменски означава "Божи дар").

Някой арменци-павликяни с идването си на Балканите през 8 век , под влияние на византийските власти, са принудени да приемат православието. Други павликяни приемат православието след 1086 г., през 1114 г. и по-късно. Така например, павликяните от с. Горно Павликене след 18 век постепенно са приели православната вяра под въздействието на манастира, намиращ се в земите на селото.

Територията между гр. Пловдив и гр. Карлово, независимо от настъпилите верски различия на бившите павликяни, до Освобождението, се е наричала Павликянска кааза (област) и е дала много видни и будни синове на България.

Антропология

Академик Константин Иречек и професор Марин Дринов смятат, че антропологическият тип на павликяните е “армено-азиатски”. Професор Любомир Милетич отхвърля твърденията им като изхожда от личните си наблюдения при посещенията на някой павликянски села в Северна и Южна България, а освен това привежда езикови данни за връзката на павликянските говори с говорите на Родопите и подтвърждава историческия факт, че католиците и помаците имат общ произход, намерил отражение в диалекта на езика, с който се различават от околните. Според него, диалектът им стои много по-близко до старобългарския език, отколкото останалите български диалекти, като причината за това са затворените общности, в които живеят павликяните и помаците по време на турското владичество.

Според ръкопис No 5305 на Ватиканската апостолическа библиотека от 17 век , павликяните антропологически се различават от околните. В него, наред с другите националности, населяващи българските земи, се споменава и за павликяните като отделна нация (Natione Paulianista) и народ (Popoli Paolianiati).

Турците, до Освобождението, също различават павликяните от околните и областта между гр. Пловдив и гр. Карлово, населена с павликяни се нарича "Павликянска каза", така както и районът между гр. Свищов и гр. Никопол.

Павликянски фолклор

Устното творчество на селищата, свързани с павликянството, е богато на интересни разкази, легенди, поговорки, суеверия, песни и обреди. Някой от тях са събрани, записани, подредени и издадени в няколко тома като съставна част на Банатския български фолклор. Песните, посветени на павликяните, днес - в началото на 21-и век, се пеят от млади и възрастни банатчани с чувство на голяма гордост.

Павликянска диалектна група

Павликяните, които били преселени на Балканите, са говорили на арменски език. Смята се, че приобщаването на павликяните към езика на мнозинството на територията на днешна България и на територията на днешна Република Македония е в различно време.

Изследователят П. Голийски, на базата на редица езикови факти, твърди че окончателното деарменизиране и съответно българизиране на павликяните настъпва някъде около самия край на 15 век и непосредственото начало на 16 век, а на територията на днешна Македония към средата на 17 век.

Има изключения в бившата Павликянската област между Пловдив и Карлово, където този процес е приключил към втората половина на 19 век, когато е прекъснато католическото богослужение на арменски език (вж. Й. Пердахджеан), забраняват се старите павликянски традиции, курбаните, сватбите, годежите, имената, даже и носиите (вместо пищимала се въвежда сукмана) (вж. Н. Неделчев). Това е резултат от активизирането на католическите мисионери, които са се възползвали от стремежа на турското правителство в средата на 19 век да търси пътища за сближение със западноевропейските страни. Известно е също, че Васил Левски, който е родом от тази област, владее арменски език (вж. Ст. Заимов). Към средата на 19 век, арменци са ръководили църковни настоятелства на покатоличените павликяни в областта, а в началото на 20 век местните жители са съхранявали литература на арменски език (вж. Й. Пердахджеан). В музея на Васил Левски в Ловеч също се съхраняват стари арменски книги.

Езиковедите след Освобождението и през миналия век установяват, че павликяните говорят български език на особен диалект. Наред с общите закономерности на този павликянски диалект, те отбелязават редица особености, които са свързани с локалните павликянски говори. През втората половина на 20 век, следи от арменския език в павликянския диалект, се установяват от специалиста по арменски език в Софийския университет - доц., д-р Едуард Селян. Малко по-късно, друг специалист по арменски език от същия университет - гл.ас., д-р Петър Голийски разглежда арменското етническо присъствие в българските земи през средновековието на основата на допълнителни данни от българските говори и заключава, че антропонимите от арменски произход припокриват районите, населени с павликяни през 15 – 18 век.

Павликяните и тяхните последователи са били преселвани в европейската част на Византия в продължение на 2 века. Езикът, на дошлите по-рано и на дошлите по-късно преселници, безспорно се е различавал, особено като се има предвид, че са ползвали не един западноарменски диалект. Вероятно различията в тяхния български език, са отчасти отражение и на тази изходна езикова база, която са имали.

В българската литературата се говори за павликянско наречие, павликянски диалект и павликянски говор. Според езиковеда Нено Неделчев в българския език съществува днес цяла павликянска диалектна група, а не един павликянски говор. Тази павликянска диалектна група си има своя история и свое диалектно и говорно членение, което е резултат на продължителната разпокъсаност на павликянското население. Проблемите около установяването на общи черти и различия са много, още повече, ако в системата на проучванията, освен католическите селища, които са били предмет на внимание до сега, трябва да се включат и православните и ислямизираните селища, а и тези, за които съществуват само догадки относно павликянското им потекло.

[Sveti_Iliya]

[

[Sveti_Iliya]

По случайност ме засегнахте на тема семиотика, където имам - смея да кажа,- някакъв принос, някакви нищожни приносчета, заради които съм избран за някакъв си почетен член на някакво си Кралско семиотично дружество - просто един смешен лондонски клуб. Иначе сте прав - да така се прави обикновено в науката, публикува се догадка ( най-добре с ново научно съобщение!), след което се чака опровержение или признаване от други (най-добре авторитети!). В случая обаче - говоря по темата! - българската историческа наука като една национална научна дисциплина и неразривна част от българистиката не иска да се съобразява с други, с другите и по тази причина (и не от днес, и не отскоро) има изключително нисък престиж в международен аспект. Който твърди обратното, просто Ви заблуждава или се самозаблуждава. Крайно време е да се сравнят поне историите на балканските народи, за да се постигне един консенсус по въпроса, защото сега се наблюдават в нея сногшибателние анилизи и коментари почти идентични на спортните - от мачовете на Великото дерби Левски-ЦСКА. По повод надписите, струва ми се че забравихте една малка подробност - Черноризец Храбър описва историята на познатите му народи и разказва за приемането на славянската писменост, славянобългарската азбука. Същата, драги, е приета много преди каменния надпис на цар Самуил, както и самото произведение на Черноризец Храбри е от времето на бащата на цар Петър, ако се сещаш. Накратко - обяснението ти не струва! Поздравявам Ви обаче за схващанията Ви по гносеология, честно! Моята теза беше, ако не съм бил достатъчно ясен, че има нещо странно в твърдението, изявлението върху камък на цар Йоан Владислав, че е "болгарин родом" и странността му е свързана с обстоятелството, че това би трябвало да е толкова банална истина, че не би трябвало, не би си струвало да се обявява пред четящите славянско писмо местни българи. Увековечавайки името и делото си - издигнал крепост за убежището им, той явно им съобщава нещо ново, нещо, в което те са съмнявали или поне някои все още са се съмнявали. Ето такъв е моят ход на разсъждение, но за да се уверим в това, доколоко съм прав, дали не греша, считам че е наложително да приемем работната хипотеза, че става дума за небългарите Комитопули. Бешевлиев го е обяснил съвсем ясно - това са рекламни пана и те имат сходна на сегашните функции, така че трябва да съумеем да ги анализираме правилно и докрай. Каква полза бихме имали от това да приемем, че Комитопулите са били небългари и именно арменци? Вие и други (чета и по други сайтове!) изследователи се опасявате от някаква вреда за българската история, без да успеете да я формулирате. Аз по една случайност съм тясно свързан и с партия "Атака" и с други среди, поради което никога не бих зачекнал темата, ако виждах такава гоооооляма заплаха! Напротив - историята на Самуилова България се налага да бъде изследвана със съвременни обективни средства, да бъде пренаписа и анализирана, за да може да се даде отпор на всякакви опити да се "приватизира" и използва с ненаучна цел, например за политика. Разполагам с "История македонског народа" - издание на Белград от 60-те и сравнявайки го с по-съвременните издания на АН на днешна Република Северна Македония, трябва да ви заявя, че скопските ни роднини са отишли много далеч в претенциите си дори от някогашните си колеги в Белград. На практика извеждат историята и създаването на днешната си държава тъкмо от Самуилова България, с което си вкарват толкова много автоголове (пак тази спортна терминология?), че не само България, но и Гърция и никоя друга страна няма да ги приеме на сериозно. В същото време обаче у нас се намират учени - един от тях е Б. Димитров, които в желанието си да им опонират, използват същите методи, похвати и прийоми. Преди време той от трибуната на БНТ заяви, че се хваща на бас с всеки, който може да му докаже, че в историческите извори от онова време се е срещал етнонимът македонец, което беше крупна грешка. Дори и такъв един неспециалист като мен можеше веднага да му посочи поне 20 източници, доказващи, че има подобна употреба, има подобен етноним, макар и неясно определен, недоизяснен... Защо беше необходимо подобно изхвърляне, та нали говорим за македонска нация, за самоопределяне... Оставете ги да се оправят сами - рано или

късно ще се стигне до консунсус. Искам само да ви припомня, ако не съм ви омръзнал дотук, че Армения, Съветска Армения също имаше своята "Македония" - Карабах, където също имаше среди, които се идентифицираха като неарменци, дори издаваха вестници на своя "език" - арменски диалект. Слава Богу не се стигна до конфронтация, а тъкмо обратното, макар днес карабахци да имат една друга своя си държава, със собствено знаме и герб. Ще почакам още малко да се появи сериозен опонент и бих подканил админа да закрие темата, защото явно няма интерес, за да не кажа капацитет, да ме прощавате!

[Incorrectus]

Не усетихте иронията, самоиронията в примера, който дадох за Черноризец Храбър – пример за едно възможно, но спекулативно решение. Трябваше да използвам емотикон.

Не се намесвам активно в дискусиите, защото съм по-слабо, значително по-слабо информиран по темите, които ме интересуват от участниците, включително и от вас. Това фактическо положение е плод на принципни съображения, които бих могъл да променя за няколко дена опресняване по дадена тема, но не желая. Предпочитам да давам някаква гледна точка, с която да насочвам вниманието, а не да информирам, защото и без това тук пишат много информирани хора.

Идеята ми беше, че инструментът за изследване първо трябва да се познава, защото историческото знание е опосредствано и обусловено от извори, суеверия, заблуди на ума (неправилно мислене) и т.н. На попрището жизнено в средата реших да спра да чета и да продължа да мисля, доколкото имам такива способности. Затова обръщам внимание само на средствата на познанието, а не на самото познание, което вече не ме интересува във неговата форма - информираност. Това е моя особеност, вие имате своя, другите тяхна и т.н. Призовах преди, сега също, за повече скромност – качество присъщо на достойни хора, които никак, ама никак не се интересуват от лондонски клубове и титли. Разпознаваме ви като умен човек и няма нужда да се унижавате като непрекъснато ни го напомняте. Ако по вашата тема няма дискусии, то може би значи, че никой от пишещите не си прави труд да се се заеме сериозно или значи нещо друго, Бог знае какво, но не това, което непременно си мислите вие. С най-добри чувства!

[Sveti_Iliya]

Не усетихте иронията, самоиронията в примера, който дадох за Черноризец Храбър – пример за едно възможно, но спекулативно решение. Трябваше да използвам емотикон.

Не се намесвам активно в дискусиите, защото съм по-слабо, значително по-слабо информиран по темите, които ме интересуват от участниците, включително и от вас. Това фактическо положение е плод на принципни съображения, които бих могъл да променя за няколко дена опресняване по дадена тема, но не желая. Предпочитам да давам някаква гледна точка, с която да насочвам вниманието, а не да информирам, защото и без това тук пишат много информирани хора.

Идеята ми беше, че инструментът за изследване първо трябва да се познава, защото историческото знание е опосредствано и обусловено от извори, суеверия, заблуди на ума (неправилно мислене) и т.н. На попрището жизнено в средата реших да спра да чета и да продължа да мисля, доколкото имам такива способности. Затова обръщам внимание само на средствата на познанието, а не на самото познание, което вече не ме интересува във неговата форма - информираност. Това е моя особеност, вие имате своя, другите тяхна и т.н. Призовах преди, сега също, за повече скромност – качество присъщо на достойни хора, които никак, ама никак не се интересуват от лондонски клубове и титли. Разпознаваме ви като умен човек и няма нужда да се унижавате като непрекъснато ни го напомняте. Ако по вашата тема няма дискусии, то може би значи, че никой от пишещите не си прави труд да се се заеме сериозно или значи нещо друго, Бог знае какво, но не това, което непременно си мислите вие. С най-добри чувства!

Изведнъж ми светна след Вашия отговор - явно покрай другите опоненти съм си изградил някаква невярна представа за Вас. Уважавам подобна позиция, подобни принципи, подобни опоненти и Ви приканвам да не се оттегляте от дискусията, защото за решаването на проблема дори не е необходима чак толкова голяма информираност. Вижте въпросът е елементарен и може да бъде трансформиран и поднесен по различен начин, но се свежда до това това - какво означава "уж арменци". Възможно ли е това да е неизвестен досега нов етнос, нов етноним? Защо изобщо трябва да пишем подобно нещо, щом по-нататък никъде няма да споменаваме кой, кога и защо ги е изкарвал, представял за арменци? Нещата са пределно прости - най-добре да не споменаваме изобщо онези факти, които не отговорят на нашата представа за историята, за конкретния исторически период, защото "не се връзват" и така всичко ще ни е наред. Обаче има един малък дефект - това което съчиняваме няма да е историческа наука, няма да има нищо общо с някоя научна дисциплина. Прав сте инструментариумът е много важен. Що се касае до титлите - въпросът е болезнен за мен и винаги подскачам когато ме настъпят по този "мазол" - нямам такива изобщо!!! Почетното членство може да се счита за титла някъде, но не значи нищо за мен. Може би и аз трябваше да сложа някакъв знак, за да разпознаете, че титулатурите предизвикват у мен неприязън. Най-много ми е харесвало да разобличавам такива пуяци, които пред името или зад него поставят, изреждат титли. Тук се налага да поясня за пореден път, че "д-р" пред името ми е само знак, че съм медик, тоест - неспециалист. Не мога да разбера защо някои колеги, които явно са гостували тук отиват по други сайтове и форуми, карат ме да ги издирвам и преследвам по виртуалния континуум на Internet, за да си изясняваме позициите и манталитета, вместо добросъвестно да продължат дускусията, където е започнала. Бих искал да бъда пределно ясен, но явно не ми се отдава - няма такова нещо в каквото ме (ни!?) подозирате

[Incorrectus]

Тук се води война на два или повече фронта и се опасявам нещо да не съм пропуснал. Освен това темите сами прескачат, а пък вие, кой знае защо, публикувате често по 2 еднакви текста един след друг?!

Няма къде да бягам, тук съм , но не мога да ви реша проблема. Изворите за периода не са първостепенни, а ние знаем и първостепенни такива за други събития, в които откровено се премълчава или лъже. Въпросът е да се разбере сведението на Асохиг и около него предлагам да се концентрира вниманието. Какви са мотивите да изрече това и каква информация е ползвал? Кой каквото знае да казва и това да се подреди надолу в една тема, пък накрая да се тегли чертата.

Като ще се базираме на преписи няма друг избор освен да им се вярва и не виждам нищо страшно ако се установи, че българският цар Самуил е бил арменец по кръв. А, който е употребил израза "уж арменци", да си изяснява ако иска мотивите. Съвсем наскоро имахме един княз и цели трима царе с чужда кръв, а последният такъв - безславно изгонен - после се понижи като министър-председател. Никой не обсъжда и не коментира това, защото се приема за нормално. Защо случаят със Самуил да не се приеме по подобен начин?

Не срещнах никъде някой да споменава (сигурно съм пропуснал) сведението на Аристакес Ластиверци за завладяването на България, синовете на владетеля и неговата жестока войска, изпратена в Армения, който обаче пропуска да уточни, че българският владетел е всъщност арменец. Това нормално ли е за един арменски летописец и не е ли по-скоро ненормално? Съжалявам, но в момента разполагам само с откъс от Ластиверци и ако нещо бъркам поправете.

[Sveti_Iliya]

Тук се води война на два или повече фронта и се опасявам нещо да не съм пропуснал. Освен това темите сами прескачат, а пък вие, кой знае защо, публикувате често по 2 еднакви текста един след друг?!

Няма къде да бягам, тук съм , но не мога да ви реша проблема. Изворите за периода не са първостепенни, а ние знаем и първостепенни такива за други събития, в които откровено се премълчава или лъже. Въпросът е да се разбере сведението на Асохиг и около него предлагам да се концентрира вниманието. Какви са мотивите да изрече това и каква информация е ползвал? Кой каквото знае да казва и това да се подреди надолу в една тема, пък накрая да се тегли чертата.

Като ще се базираме на преписи няма друг избор освен да им се вярва и не виждам нищо страшно ако се установи, че българският цар Самуил е бил арменец по кръв. А, който е употребил израза "уж арменци", да си изяснява ако иска мотивите. Съвсем наскоро имахме един княз и цели трима царе с чужда кръв, а последният такъв - безславно изгонен - после се понижи като министър-председател. Никой не обсъжда и не коментира това, защото се приема за нормално. Защо случаят със Самуил да не се приеме по подобен начин?

Не срещнах никъде някой да споменава (сигурно съм пропуснал) сведението на Аристакес Ластиверци за завладяването на България, синовете на владетеля и неговата жестока войска, изпратена в Армения, който обаче пропуска да уточни, че българският владетел е всъщност арменец. Това нормално ли е за един арменски летописец и не е ли по-скоро ненормално? Съжалявам, но в момента разполагам само с откъс от Ластиверци и ако нещо бъркам поправете.

Безрезевно се присъединявам към позицията на Incorrectrus - едва ли бих могъл да се изразя по-ясно от него!!! Не желая никой да ми решава проблема - желая щото поне един-двама да ме възприемат насериозно. Съжалявам, ако в контекста, на някое конотативно ниво, съм ги засегнал или са се почувствали засегнати - не това е целта ми. Бих искал, ако е възможно, малко от малко да се опитаме да вникнем в мисленето на един средонвековен летописец, един дълбоко религиозен човек, който изпитва страх от Бога. Не е чак толкова трудно - пробвайте! Какви подбуди би имал да изкарва един балкански владетел арменец, кого ползва подобно твърдение? Повярвайте това е важно и от гледна точка на напр. на криминалистиката е напълно оправдано да си задаваме подобни въпроси! Добре, казвате излъгал е - защо? Нима е знаел, че днес ще има България и някаква далечна Армения и е искал да ги скара или да им даде повод за някакви претенции?! Просто се замислете и между другото изразявам категоричното си несъглесие с оценката, че изворът не първостепенен, че се касае за преписи. Некоректно използвате моите изявление и данни. Разберете, че е много трудно да се намери и открие безпристрастен източник като някой арменски летописец - почти всички други имат някакъв интерес и са субективни! Какъв е бил неговият? Честно казано много труден за откриване - най-вероятно просто не е имал никаква полза, а се е постарал да бъде пределно честен, още повече когато се касае за род, който по-нататък се отказва от етническсата си идентичност и започва да защитава интересите на друг етнос, интегрирайки се в него до степен на пълно уеднаквяване. Всеки от нас може да се вживее, при добро желание , в онези времена и да види онова което виждам аз, но ми е доста нуеприятно да констатирам, че има и неспособни на подобно усилие хора измежду опанентите и просто ги съжалявам. Толкова от мен! Смаше още много какво да приведа като "загадки" от времето на Самуилова България, които чакат решението си от кемпетентните и заинтересувани лица, но уви! Губя си времето!

[Incorrectus]

Просто се замислете и между другото изразявам категоричното си несъглесие с оценката, че изворът не първостепенен, че се касае за преписи. Некоректно използвате моите изявление и данни. Разберете, че е много трудно да се намери и открие безпристрастен източник като някой арменски летописец - почти всички други имат някакъв интерес и са субективни! Какъв е бил неговият? Честно казано много труден за откриване - най-вероятно просто не е имал никаква полза, а се е постарал да бъде пределно честен, още повече когато се касае за род, който по-нататък се отказва от етническсата си идентичност и започва да защитава интересите на друг етнос, интегрирайки се в него до степен на пълно уеднаквяване. Всеки от нас може да се вживее, при добро желание , в онези времена и да види онова което виждам аз, но ми е доста нуеприятно да констатирам, че има и неспособни на подобно усилие хора измежду опанентите и просто ги съжалявам. Толкова от мен! Смаше още много какво да приведа като "загадки" от времето на Самуилова България, които чакат решението си от кемпетентните и заинтересувани лица, но уви! Губя си времето!

Дайте идея какво друго нещо по-смислено има да се върши, за да не си губим времето. Тук дискусията трябва да се прехвърли в някоя друга тема, но да кажа още няколко думи. Няма нищо лошо, че изворът не е първостепенен, защото всички са такива. Ако след 500 години някой прочете Хатишерифа или Хатихумаюна ще каже: "брей, каква демократична държава"?! Изворите са писани от субекти, историците са субекти и историята е субективна наука.

Сборът от субективните мнения, които са приемани с повече или по-малко резерви обективизира историята до...новите корекции, които по принцип прави всяко едно поколение.

Клио е муза, вдъхновява и привлича с любов, което вие нарекохте вживяване и това е задължително условие да се разбере нещо. Означава да изследваш с любов, при което страстно търсиш да постигнеш обекта на своите желания.

Както е известно никой не обича да споделя своята любов и счита, че неговата любов е уникална и единствена, при което именно тук започват проблемите. Когато някой се намеси и каже, че нещо бъркаш и обичаш криво, автоматично се включват инстинкти и нагони, които нямат нищо общо с ум, разум и трезвост, а са си чиста агресия. Това ми е идеята.

Самуил се субективизира с любов, защото вече са опитвали да го крадат, а Фердинанд, понеже не са - не. Някак си трябва да се търси баланс и от двете страни. Вие с любов, противниците с любов и здравият разум само наблюдава като сираче. Би помогнало някакво елементарно сумиране, както предложих. Първо, второ, трето се нареждат чисти сведения (факти) от този и онзи, които потвърждават или поне приблизително потвърждават дадена хипотеза и накрая се сумира: 15 за, 4 против, следователно...прието.

[КГ125]

Вие с любов, противниците с любов и здравият разум само наблюдава като сираче.

Да... освен когато любовта не е към самият здрав разум, а не към разни предзадания.

[Incorrectus]

Така е! За да не попада и в такава смехотворна ситуация изследователят трябва непрекъснато да си прави самокорекции. Правилното знание непрекъснато трябва да се актуализира. Морална сила и достойнство се иска да можеш да приемеш чуждо мнение, което противоречи на твоето.

Това беше същността на моята идея да се включа по темата. Не изворите сами по себе си, а инструментът, т.е. познавателната способност на изследователя трябва да се подлага на непрекъсната жестока и безмилостна критика. Винаги да се държи сметка дали в даден случай не се водя от егоистични, лични, сметкаджийски и подобни подбуди. Това са част от нещата, които ме вълнуват и нямам какво повече да кажа в случая. Давайте друга тема.

[КГ125]

Няма проблем, пиши спокойно и свободно!!! Отвори тема, която те интересува или пък пиши навсякъде.:)