За Полско-руските 'взаимоотношения'

[Last roman]

Понеже гледам, че в другата тема за 'греховете' на СССР едва ли не изкарахте поляците света вода ненапита, ще зачекна темата за полско-руските взаимоотношения, за да изясня на аудиторията откъде идва традиционната омраза между тези два народа.

Не е зле да се знае, че ПЪРВОТО външнополитическо действие на първия полски княз е опит да се завземе Киев. А след първия опит следват и много други. В продължение на 300 години Полша редовно се пробва да завземе Киев и каквото може от княжествата на Киевска Рус.

И накрая успява. Когато през 13в,. монголите на Бату хан разгромяват руските княжества, именно поляците са тези, които заедно с литовците завладяват разгромените княжества преди още пепелищата на Киев да са изстинали. Руските земите, завзети от Полша през 13в – това са днешните Украйна и Белорусия.

И, естествено, след това поляците не мирясват, а започват опити да завземат и останалите руски княжества, като в началото на 17 в. на два пъти окупират и Москва.

Или ако теглим чертата – от средата на 10в. до средата на 17в. това са 700 години, в които Полша води войни за да завладее Русия. Войни водени на руска територия, или на територии, които поляците са откъснали от Русия през предишната война.. Полша владее 400 г Източна Украйна, а Западна украйна е полска от средата на 13в. , до средата на 20в. При това положение, да изкарвате Полша за невинна жертва на Русия е малко неуместно.

А още по-неуместно е поради това, че поляците сами си съсипват Полша и сами викат чуждите войски.

Защото през 17 и 18 в. претендентите да бъдат полски крале редовно викат на помощ чужди войски. Едни викат на помощ шведи, други саксонци, трети викат руснаци, австрийци и прусаци. И дори турци и татари. И всички съседи на Полша с готовност подпомагат поредния претендент за полския престол, и разбира се не безплатно. Всеки път за услугата си откъсват парче полска земя, а поляците, вместо да се сепнат, продължават с раздорите, докато накарая съседите им не си разделят цялата Полша...Така Полша става част от ТРИ империи едновременно. Австрия, Прусия и Русия, които си разделят полската територия в края на 18в...

Та при положение, че поляците сами са съсипали и предали държавата си, никой не им е виновен. Никой, освен полската мегаломания.

Сега да поговорим и малко за Украина. Както казах – това са бившите руски княжества, включително и Киевското, завзети от Полша през 13в.

В средата на 17в, украинците вдигат въстание срещу поляците. И тъй като по онова време Полша още не е била съвсем съсипана от раздорите, украинците разбират, че сами няма да могат да се освободят, поради което викат на помощ руския цар. След което Източна Украйна ДОБРОВОЛНО се присъединява към Русия. И хич не напира повече да се освободи. Сегашна Украина и Русия са като България и Македония, и са разделени по същите причини.

Украинците, които напират да се 'освобождават', са украинците от Западна Украйна. Само дето Западна Украйна НИКОГА не е била част от Руската империя. Западна Украйна си остава полска от 13 в до разделянето на Полша, когато е завзета от Австрия, след Първата световна пак е полска и едва през 1939г е завзета от Съветския съюз. Което си е ирония на съдбата – обединението на Украйна е извършено не от украинците, а от грузинеца Йосиф Джугашвили…

[КГ125]

Да, добро изложение на полско-руският исторически конфликт. Една динамична карта от типа на тези, които Warlord прави би показала динамиката на завоеванията много добре .

[Стоедин]

Понеже гледам, че в другата тема за 'греховете' на СССР едва ли не изкарахте поляците света вода ненапита, ще зачекна темата за полско-руските взаимоотношения, за да изясня на аудиторията откъде идва традиционната омраза между тези два народа.

Не е зле да се знае, че ПЪРВОТО външнополитическо действие на първия полски княз е опит да се завземе Киев. А след първия опит следват и много други. В продължение на 300 години Полша редовно се пробва да завземе Киев и каквото може от княжествата на Киевска Рус.

И накрая успява. Когато през 13в,. монголите на Бату хан разгромяват руските княжества, именно поляците са тези, които заедно с литовците завладяват разгромените княжества преди още пепелищата на Киев да са изстинали. Руските земите, завзети от Полша през 13в – това са днешните Украйна и Белорусия.

И, естествено, след това поляците не мирясват, а започват опити да завземат и останалите руски княжества, като в началото на 17 в. на два пъти окупират и Москва.

Или ако теглим чертата – от средата на 10в. до средата на 17в. това са 700 години, в които Полша води войни за да завладее Русия. Войни водени на руска територия, или на територии, които поляците са откъснали от Русия през предишната война.. Полша владее 400 г Източна Украйна, а Западна украйна е полска от средата на 13в. , до средата на 20в. При това положение, да изкарвате Полша за невинна жертва на Русия е малко неуместно.

А още по-неуместно е поради това, че поляците сами си съсипват Полша и сами викат чуждите войски.

Защото през 17 и 18 в. претендентите да бъдат полски крале редовно викат на помощ чужди войски. Едни викат на помощ шведи, други саксонци, трети викат руснаци, австрийци и прусаци. И дори турци и татари. И всички съседи на Полша с готовност подпомагат поредния претендент за полския престол, и разбира се не безплатно. Всеки път за услугата си откъсват парче полска земя, а поляците, вместо да се сепнат, продължават с раздорите, докато накарая съседите им не си разделят цялата Полша...Така Полша става част от ТРИ империи едновременно. Австрия, Прусия и Русия, които си разделят полската територия в края на 18в...

Та при положение, че поляците сами са съсипали и предали държавата си, никой не им е виновен. Никой, освен полската мегаломания.

Сега да поговорим и малко за Украина. Както казах – това са бившите руски княжества, включително и Киевското, завзети от Полша през 13в.

В средата на 17в, украинците вдигат въстание срещу поляците. И тъй като по онова време Полша още не е била съвсем съсипана от раздорите, украинците разбират, че сами няма да могат да се освободят, поради което викат на помощ руския цар. След което Източна Украйна ДОБРОВОЛНО се присъединява към Русия. И хич не напира повече да се освободи. Сегашна Украина и Русия са като България и Македония, и са разделени по същите причини.

Украинците, които напират да се 'освобождават', са украинците от Западна Украйна. Само дето Западна Украйна НИКОГА не е била част от Руската империя. Западна Украйна си остава полска от 13 в до разделянето на Полша, когато е завзета от Австрия, след Първата световна пак е полска и едва през 1939г е завзета от Съветския съюз. Което си е ирония на съдбата – обединението на Украйна е извършено не от украинците, а от грузинеца Йосиф Джугашвили…

Добре си го написал само дето не много точно. Допуска се същата стара грешка да се слага знак за равенство между нации и народи или етноси. Днешна Русия, а също Украйна и Беларус през средновековието са доста слабо населени от най- различни народи, някои от които отнасяме към т.нар. славяни( Иванко, извини ме, но ще ползвам термина за етнос, а не за социален статут ). Да се твърди от гледна точка на средновековието, че Украйна е изкона руска земя е несериозно. И полска не е! На този е, който я владее. Смешно е и обяснението за разделянето на Полша. Сами са си виновни! А за падането на киевска Рус кой е виновен? А на нас в края на 14 век? Кой вика поляците в началото на 17 век в Москва? Освен това те не целят да завладеят Русия, а да наложат режим в своя изгода. Западна Украйна е полска от 13 до 20 век, тук вече ме разби. Я пак си помисли. Така наречените изскони руски земи са такива по простата причина, че са част от Русия когато започва да се формира руската нация. Живеем във века на нациите все още и трябва да уважаваме всеки който е реши да се самоопредели като македонец, украинец или българин. Иначе и на мен ми е трудно да различа Шевченко от Акинфеев, например

[Last roman]

Идеята ми беше, че да се набеждават поляците за невинни жертви на руския империализъм, без да се познава историята на полско-руските взаимоотношения е крайно необективно. Мисля че ме разбра.

[Стоедин]

Като в тангото- нужни са двама Всеки е жертва или насилник в определен момент. Иначе те разбрах

[Galahad]

Ами в интерес на истината на полските интервенти н Русия се гледа тъй лошо, както на руските царисти и комунисти. Може би по-скоро като се коментират събитията се забравя, че е въпрос на време Полша от интервент да се превърне в губерния. Но така е устроено човешкото мислене - когато вчерешните интервенти днес станат жертви почваме да им съчувстваме. Ето да речем гледаме филмчетата за добричките Обеликс и Астерикс и се радваме как тръшкат римляните и късат нервите на Цезар и забравяме, че тези мили хора галите няколко века преди това са разсипали Рим и мъдро са отбелязали: "Тежко на победените". Тъй че не е лошо да се забравя, че в историята понякога нещата се обръщат и понягога вчерашната метрополия Англия днес си е направо като колония на САЩ. Но май народите забравят и това, че нещата може да се обърнат точно на 180 градуса.

[Иванко Тертер]

Сега малко по-стандартно ще вляза с уточнение. След това всеки сам ще може да си потърси статии и източници.

Русия е Киев. Сегашна "Россия" е Московия. Това е до времето на Петър І, който налага официално името Русия за Московията. Съответно от там, той взема държавно-историческата си доктрина. А нещата са такива до този момент, че има Полско-литовска държава /Литовската от своя страна е онази Русия - Киев, оригинала/. "Россия" /Московията/ тогава е наследник на един улус от Златната орда. Най-важния улус, стожера на властта на великия могол сред руските княжества - Московското, станало Велико княжество по волята на Джанибегхан /по памет/ в нач. на ХІV в. и оттам започнало възхода си.

В този смисъл съвременни изследователи как просто приемат нещата. Великая смута 1612 г.

Западната Русия /Жеч посполита - в превод лат. res publica, "народна република", парламентарнта държава в която на равна основа е влязла Киевска Русия/ иска да присъедини Московията към тогавашния Европейски съюз. Московията от своя страна не иска и иска да остане по старому, както векове наред е било при великия могол и наследниците в Московското княжество - евразийство, Азиатски съюз. В края на краищата Московията успява да защити евро-азиатското си битие успешно и с налагането на Михаил Романов. Русия /Киевската/ обаче си остава в тогавашния европейски съюз чрез членството си вЖеч посполита. С тогава се доказва, че насила хубостт не става. Трябва време, докато се узрее за дадено действие или път никога да не се озрее.

Малко допълнение към казаното горе.

Петър Богдан Бакшев /История на България, 1667 г./:

И най-напред ще опиша накратко онова, което сега се разбира (под името) България. Зная добре, че има цели книги за царство България, но на мен ми се струва добре да засегна първо накратко докъде се простира днес България, за да дам на четците да разберат големината на царството и малобройността на католиците, които се намират в него, бидейки цялата страна потънала в схизмата, никой не се учудва на това, че такава вреда е нанесла близостта на гърците и на цариградския патриарх – от която схизма е овладян целият Изток, особено Гърция, България, Сърбия, част от Албания, цяла Херцеговина, част от Босна и от Срем; Влашко, Молдова, Русия, Московия и частите от (Мала) Азия оставям, както и много други земи и царства.

Кое е Русия? Кое е Московия? В 1667 г.? На който му е интересно, нека потърси сам. Материали - дал господ!

[Last roman]

Тертер, определено ме разсмя с поредното си нестандартно и неисторическо тълкуване.

[Иванко Тертер]

Тертер, определено ме разсмя с поредното си нестандартно и неисторическо тълкуване.

След Бейкън, Рубрук, Григора, Инокентий ІІІ, виждам си двигнал мерника и на Петър Богдан Бакшев. Определено тези хора не са ти категория Нищо ромънско /ROMAnsko/ няма в тях, ни сериозни знания, ни мисъл, ни доблест. Тюх.

[Last roman]

Проблемът определено си е твой /колкото и да се тюхкаш/.

[Goro76]

Оо определно бай Тертер изби рибата с тая приказка за Московията и че Киев бил Русия.

Иванко Московия е от папаската диалектика. Така са я наричали западняците иначе те самите са я назовавали страната си Русия. Ето виж как са били титлите на руските владетели от ХV в до 1917 г.

http://www.geocities.com/eurprin/russia.html

Под понятието Русия на Запад са разбирали Галиция, т.нар. Рутения.

http://www.orteliusmaps.com/highresolution/5457.htm

http://www.orteliusmaps.com/highresolution/5034.htm

А приказките са Московията, Полша и ЕС са меко казано прекалено оригинални

[Иванко Тертер]

Оо определно бай Тертер изби рибата с тая приказка за Московията и че Киев бил Русия.

Иванко Московия е от папаската диалектика. Така са я наричали западняците иначе те самите са я назовавали страната си Русия. Ето виж как са били титлите на руските владетели от ХV в до 1917 г.

Бай Горе, много точни източници, костатации и изводи. За руската история правиш доста добра дисекция на терминологиите по "западноевропейската" диалектика. Значи какво правим с папската терминология касателно българската история? Или за българската история не се отнася? Сполай Ви. На прав път сте /last roman само ще трябва да донавакса до ниво, поне на източниците, ако не на констатациите на Горо/

Значи имаме Рутените /Галиция, Русия/ в европейската политгеография и имаме Московци /Московия, "те се наричали Руссия"-по-скоро претендирали владеене на този титул князете им, защитен по времето на Петър І едва, по договорите му с европейските монарси по които започва разделянето на "Полша", в която част влиза Русия - Галиция, Галичка Русь, като наследник на Киевска Русь, с най-големите исторически и политически права/.

Затова Горо правилно отбелязва, че наистина Петър Богдан Бакшев и не е чувал за Москва = Русия, защото Москва и Русия в 1667 г. са две различни неща в европейската политическа география. По нея Русия е част от "Жеч посполита" /Галиция - равноправен субект на тази парламентарна държава/

[Хърс Златния]

Полша владее 400 г Източна Украйна ......

Това просто не е вярно. Ако говорим за съвременна Източна Украйна, то Полша не я владее нито за една година, никога! На изток от река Днепър поляците нямат никакви реални владения в нито един период от историята.

Формирането на съвременна Украйна като територия и на съвременния украински език ЕДНО КЪМ ЕДНО преповтарят образуването на онова миризливо творение, намиращо се на югозапад от днешна България, на което някои му викат Република Македония, а други Бивша Югославска Република Македония!

[Last roman]

Формирането на съвременна Украйна като територия и на съвременния украински език ЕДНО КЪМ ЕДНО преповтарят образуването на онова миризливо творение, намиращо се на югозапад от днешна България, на което някои му викат Република Македония, а други Бивша Югославска Република Македония!

Не става дума за съвременната държава Украйна, която едно недоразумение на Елцин.

[Goro76]

Формирането на съвременна Украйна като територия и на съвременния украински език ЕДНО КЪМ ЕДНО преповтарят образуването на онова миризливо творение, намиращо се на югозапад от днешна България, на което някои му викат Република Македония, а други Бивша Югославска Република Македония!

Не е съвсем така по време на империята са наричани малоруси и не са се смятали за чисти руснаци. Не случайно имат и такова силно националистично движение след 1917 г. Виж белорусите може да ги сравним с т.нар. македонци.

[Last roman]

Не е съвсем така по време на империята са наричани малоруси и не са се смятали за чисти руснаци. Не случайно имат и такова силно националистично движение след 1917 г. Виж белорусите може да ги сравним с т.нар. македонци.

айде пак да пусна линкове:

http://www.odnarodyna.ru/articles/3/431.html

http://www.odnarodyna.ru/articles/3/438.html

[Хърс Златния]

Не е съвсем така по време на империята са наричани малоруси и не са се смятали за чисти руснаци. Не случайно имат и такова силно националистично движение след 1917 г.

Да започнем от израза "чист руснак". Ако сме седнали на бира и кебапчета, вероятно употребата му би изглеждала приемлива като употребата на израза "чист татарин" или "чист поляк", но в една дискусия, претендираща за нещо, той няма място.

След това преминавам към въпроса за "национализма". Според Смордо, украинците имат "силно националистическо движение", което показва, че не се чисти руснаци. Ако се замислим, ще установим, че антибългарското "македонско националистическо движение", особено след 1945 г. също изведнъж става много силно.

Правят ли ви впечатление годините 1917 г. и 1945 г.? Съвсем случайни години, нали? Не ги свързвате с нищо?

И един интересен линк от мен за създаването на украинската нация и най-вече на украинския език.

http://www.edrus.org/content/view/27/63/

Аналогийте със създаването на "македонскиот язик" са ПОТРЕСАВАЩИ. Но това заслужава друга тема.

Последният подвиг на украинските македонизатори (пардон) украинизатори е превода на украински на великия руския писател, живял на територията на съвременна Украйна, Николай Василиьевич Гогол.

Известно е, че Гогол се е смятал за руснак и е писал само на литературен руски език. Не така мислят обаче хората в Скопие (извинете, в Киев).

Гогол бил украинец! Неговите произведения се превеждат на украински, като думата "руски" навсякъде се заменя с "украински" или в най-добрия случай с "казашки". Какво е това? Гавра с Гогол и световната литературна история?

Нищо подобно. За нас българите нещата са доста познати. Сещате се за "Българските песни от Македония" на братя Миладинови, където "български" в скопски превод мистериозно изчезва или за "превода" на "македонеца Вапцаров" на скопски.

Все си мисля, че ако украинците бяха автентичен народ, а не "македонско" недоразумение, нямаше да имат нужда от подобни простотии.

.

[Иванко Тертер]

Хърс, има един проблем. т.нар. "Македонци" не са били под властта на империя България, а самите българи са били под ярема на Османската империя. Това е голямата разлика с Руската империя. В последната наистинае имало натиск срещу нерускоязичните култури - вкл. в големи етапи на забрана за използване на полски, финландски, украински, грузински и др. езици за печатане на литературни и др. произведения. Това голямо ... НО в сравнението на "руснаците" /украинците/ и "македонците" /куцовласите/ променя кардинално нещата при теб.

[Last roman]

Хърс, има един проблем. т.нар. "Македонци" не са били под властта на империя България, а самите българи са били под ярема на Османската империя. Това е голямата разлика с Руската империя. В последната наистинае имало натиск срещу нерускоязичните култури - вкл. в големи етапи на забрана за използване на полски, финландски, украински, грузински и др. езици за печатане на литературни и др. произведения. Това голямо ... НО в сравнението на "руснаците" /украинците/ и "македонците" /куцовласите/ променя кардинално нещата при теб.

Хах, че би ли ме светнал защо смяташ, че 'украинската култура' /доколкото я има/ е 'нерускоязична'?

Та да допълня - страната Украйна, както и Македония е на 18 години. Никъде в средновековието нямаме украинска/македонска държава, украински/македонски народ и украинско/македонско самосъзнание. Ако се съмняваш - предлагам да потърсиш дали Гогол или даже Богдан Хмелницки са се определяли за 'украинци'.

Иначе с подобни бомбастични твърдения е много лесно темата да отпраши в раздел алтернативна история, където бих поместил и следното съчинение на едни твои колеги - новоизлюпени украинци:

http://www.politazbuka.ru/content/view/176/

[Иванко Тертер]

"Сигурно Богдан Хмелницки не се е чувствал наследник на донските и кримски /черни/ българи, а се е чувствал римлянин с произход от "Третий Рим, а четвертому не бывать" - Москва, в сърцето на етническата територията на римското финско племе "мокси, мокша". Именно затова, Ватикана праща римлянина Петър Парчевич за дипломатически задачи и посредничество при Хмелницки, защото бидейки двамата единоезични, могат спокойно да общуват на римския /романския/ им латински език. Освен това имат общи римски корени и манталитет, което да улеснява посредническата роля на Петър Парчевич."

В подкрепа към горното:

Петър Богдан Бакшев /История на България, 1667 г./:

И най-напред ще опиша накратко онова, което сега се разбира (под името) България. Зная добре, че има цели книги за царство България, но на мен ми се струва добре да засегна първо накратко докъде се простира днес България, за да дам на четците да разберат големината на царството и малобройността на католиците, които се намират в него, бидейки цялата страна потънала в схизмата, никой не се учудва на това, че такава вреда е нанесла близостта на гърците и на цариградския патриарх – от която схизма е овладян целият Изток, особено Гърция, България, Сърбия, част от Албания, цяла Херцеговина, част от Босна и от Срем; Влашко, Молдова, Русия, Московия и частите от (Мала) Азия оставям, както и много други земи и царства.

Кое е Русия? Кое е Московия? В 1667 г.?

На който му е интересно, нека потърси сам. Материали - дал господ!

Нямам стимул точно по тази тема да се обеснявам. Който иска да търси и мисли, който не - да кара по-старому...

[Last roman]

Кое е Русия? Кое е Московия? В 1667 г.?

На който му е интересно, нека потърси сам. Материали - дал господ!

Аз те питам конкретно къде видя Украйна в текста, иначе словесните еквилибристики и аз ги владея, можеш да ми ги спестиш.

Любопитен факт е, че в обръщението си към жителите на Лвов, Хмелницки заявява - «Украина своя русская». Така че е ясно, какво е било самосъзнанието му.

За езика - и 'москалите' и 'хохлите' са се разбирали чудесно и без преводачи. Мисля, че ако помислиш логично, сам ще стигнеш до извода на какъв език са си кореспондирали московските князе и казашките атамани.

За историята на възникването на Запорожката Сичь, борбата й срещу поляци и татари и последвалото обединение с Москва - също материали има много, мисля че сам ще си ги намериш.

А въпросният г-н пратеник на католическия Ватикан дава на наименованията на области, пък и на него май му убягва суперетническата харектеристика, която битува на изток - щом си православен, значи си свой.

Но щом си решил да го караш на алтернативна история - никой не те спира. Хора и мнения всякакви.

Тук гледам си дал и хубави карти, на които обаче държавата Украйна нещо не се вижда:

http://www.firenzestampe.com/images/Mappe/...emmi_grande.jpg

http://www.newchrono.ru/staff/gg1.gif

http://www.newchrono.ru/staff/bry1.gif

Иначе темата беше по-скоро за полско-руските отношения, макар че появата на сегашната изкуствена държава Украйна е пряко следствие от това.

[Иванко Тертер]

http://www.firenzestampe.com/images/Mappe/...emmi_grande.jpg

http://www.newchrono.ru/staff/gg1.gif

http://www.newchrono.ru/staff/bry1.gif

Много хубави карти съм дал, да. Сега по тях виж - кое е Русия? кое е Московия? до и в ХVІІ в.? И тогава ще достигнеш до отговора кои са украинците и кои са московците.

[Last roman]

И тогава ще достигнеш до отговора кои са украинците и кои са московците.

Един и същ народ са. Както българите и македонците.

По твоята логика - задавал ли си въпроса Видинското и Търновското царство дали са България?

[Иванко Тертер]

Един и същ народ са. Както българите и македонците.

По твоята логика - задавал ли си въпроса Видинското и Търновското царство дали са България?

Задавам си въпроса не за Търновско и Видинско царство, а за северна и южна България по средата на които течал Дунав. Всъщност в Московия русите са били доста по-малко в ХVІІв., отколкото в Русия /Галиция, Литовско княжество, единица от Жеч Посполита/. В Московия са били преобладаващо фински племена, тюркски и /пра/български - последните след превземането на Казанското царство, когато вече московските князе започват да се титулуват "царе" на българия /покорената, Волжката/. А в този период всичките те включените в Московия и самата Московия вкупом са именувани с общия термин "Татари". Това е в 1667г. /май го има и на картата /.

Украйна започва да се налага /отначало малорусь/ вече когато Москва издърпва чергата от Киев и взема историята на Киевска Русь единствено за себе си, като отдава на "украинците" "честта" да бъдат покрайнина и името окрайна - един вид периферията на Русь. То тогава е било центъра - и въобще по-скоро, ако е влизала в Киевска Русь, то Москва си е било Окрайна! Това, че в ХVІІІ в. е изместен центъра към "Татария" не прави Киев окраина... Още повече, че продължава да функционира, като самостоятелна единица в Жеч Посполита и европейската политика. Григорий Цамблак къде е бил православен митрополит? Киевско-литовски митрополит, на Киевско-литовското княжество. На бащата на Владислав ІІІ Ягело Варненчик. Рутените в армията му кои са? Московци или "украинци"? Не са московци естествено, а са си рутени, тези старите наследници на дядовците си от Киевска Русь. Внуците им какви са пак в 1612г.? Същите са. Кой е героя на Москва в 1612 г. Иван Минин - българин, "татарин", заедно с Пожарски удържа фронта срещу полските и руски /киевски/ войски и спасява Московията.

Но като се почне и тъй два-три века набиване на канчето, украинците макар и загубили патента за носене на историческото си име, поне гледат да запазят европейския характер на историята, какъвто за Русь е несъмнен.

[Last roman]

"Украйна започва да се налага /отначало малорусь/".

А, е те тука е заровено кучето. Иначе - геополитическият център се променя, но не и самосъзнанието.