Царският лов

[Goro76]

Не си ме разбрал . Изобщо не искам да те пъдя от форума. Не се смятам нито за експерт, нито за велик учен. Просто ми е писнало от свободни съчинения и тези без грам доказателство. А иначе прочетох книжлето на Оксана Минаева. Странно защо ми я препоръча при условие, че тя също отхвърля идеята за царския лов и издига тази за прародителя. Даже от изображенията на конници, които беше публикувала онези с най-близка иконография на МК изобщо не бяха ловни сцени. А между другото и при картинките които и ти пусна пак беше така. Това нещо отдавна ми беше направило впечатление. Имам чувството че има някакъв канон, когато конникът е такава поза, като мадарския, няма лов, макар и да има понякога животни около него. Пак казвам не твърдя че не съществуват паметници отхвърлящи моята теза, но досега не съм ги срещал. Но като се има предвид твоето раздразнение, явно и ти не си срещал такива. В книгата на Т.Чобанов за дворците, също бе застъпена тезата за царския лов, но и той не бе публикувал нищо по-различно по въпроса. Поправи ме ако греша, но май наистина фактите са такива.

[Goro76]

Не си ме разбрал . Изобщо не искам да те пъдя от форума. Не се смятам нито за експерт, нито за велик учен. Просто ми е писнало от свободни съчинения и тези без грам доказателство. А иначе прочетох книжлето на Оксана Минаева. Странно защо ми я препоръча при условие, че тя също отхвърля идеята за царския лов и издига тази за прародителя. Даже от изображенията на конници, които беше публикувала онези с най-близка иконография на МК изобщо не бяха ловни сцени. А между другото и при картинките които и ти пусна пак беше така. Това нещо отдавна ми беше направило впечатление. Имам чувството че има някакъв канон, когато конникът е такава поза, като мадарския, няма лов, макар и да има понякога животни около него. Пак казвам не твърдя че не съществуват паметници отхвърлящи моята теза, но досега не съм ги срещал. Но като се има предвид твоето раздразнение, явно и ти не си срещал такива. В книгата на Т.Чобанов за дворците, също бе застъпена тезата за царския лов, но и той не бе публикувал нищо по-различно по въпроса. Поправи ме ако греша, но май наистина фактите са такива.

[Goro76]

А сега Маготинчо, да ти докажа пък аз че си 100% боза по отношение на Средна Азия.

Разбархме че Толстов е пропаднал сталински алкохолик, който не разбира от история. Но нека да видим какво пише един друг археолог изследвал Хорезъм-Ю.А Рапопорт

Средняя Азия и Дальний Восток в эпоху средновековья. Средняя Азия в раннем средновековье М.1999 с.45

"Ю. А. Рапорт (Из истории религии древнего Хорезма М.1971 с.81-83) показал что погребалнный обряд был тесно связан с культом предков, особенно убедительно обосновав свои выводы на материале предшествовавшего античного периода-эпохи существования статуарных оссуариев, возпроизводивших фигуры обожествленных предков, сливавшихся в передставлениях живых с образами хтонических божеств- Сиявуша и Анахиты"

Пак там

"одного из наиболее популярных божеств хорезмийского пантеона-Митры, образ которого мог сливаться с образами легендарного героя и предка ряда среднеазиатских династии Сиявуша и Анахиты"

А що се отнася до средноазиатския зороастризъм авторът цитира Хенинг, който казва зе согдийците че " поклонялись не только авестийским богам" Пак там. с.183

А ето ти и нещо за персийското влияние. Там с.205

Одно из главных отличий хорезмийското монетного дело VІІ-VІІІ вв. - использование в качестве серебряной монеты не подрожаний сасанидским драхмах..., а монет со своим сложившивсь в Хорезме иконографическим типам (л.ст....., об.ст-так называемый хорезмийския всадник)

Както виждаш професионалните археолози също говорят за култ към Сиявуш. А някои експерти май-казваха, че такова животно нема.

Като ти казвам че нищо не разбираш по отношение на Средна Азия, не си правя майтап. Само Персия работа на върши.

Та чакам доказателствата ти за царския лов. И Минаева не мина, тя също е против. Давай нещо друго.

[_magotin_]

"А сега Маготинчо, да ти докажа пък аз че си 100% боза по отношение на Средна Азия."

А за теб Жорко, разбрахме, че си невъзпитан.

"Разбархме че Толстов е пропаднал сталински алкохолик, който не разбира от история."

Това ти си го измисли, както и куп други работи, които не съм твърдял... Толстов си е много сериозен учен и обективно е отразил мнението си.

""Ю. А. Рапорт (Из истории религии древнего Хорезма М.1971 с.81-83) показал что погребалнный обряд был тесно связан с культом предков, особенно убедительно обосновав свои выводы на материале предшествовавшего античного периода-эпохи существования статуарных оссуариев, возпроизводивших фигуры обожествленных предков, сливавшихся в передставлениях живых с образами хтонических божеств- Сиявуша и Анахиты""

Щом си рекъл - бог да е Сиявуш...Впрочем сигурно си чувал що е то осуарий...

"одного из наиболее популярных божеств хорезмийского пантеона-Митры, образ которого мог сливаться с образами легендарного героя и предка ряда среднеазиатских династии Сиявуша и Анахиты"

Знаех си, че си фен на Хофарт. Проблемът е, че "хтоничните божества" Сиявуш и Анахита не се изобразяват като конници по монументални релефи.

"А що се отнася до средноазиатския зороастризъм авторът цитира Хенинг, който казва зе согдийците че " поклонялись не только авестийским богам" Пак там. с.183"

И значи няма зороастризъм в Средна Азия според тебе? И в "Авеста" няма конници и конски божества? Какво беше осуарий не разбрах?

"Одно из главных отличий хорезмийското монетного дело VІІ-VІІІ вв. - использование в качестве серебряной монеты не подрожаний сасанидским драхмах..., а монет со своим сложившивсь в Хорезме иконографическим типам (л.ст....., об.ст-так называемый хорезмийския всадник)"

И каква е точно връзката между монетното дело VІІ-VІІІ век и МК? Упорито мълчиш по повод въпроса за какво въобще ни е отдалечения на хиляди километри от Долния Дунав Хорезъм, в културата на който няма никакви сериозни успоредици с тази на българите? И каква е връзката между монетите и релефите?

"Както виждаш професионалните археолози също говорят за култ към Сиявуш. А някои експерти май-казваха, че такова животно нема.

Като ти казвам че нищо не разбираш по отношение на Средна Азия, не си правя майтап. Само Персия работа на върши."

Никъде не съм отричал, че има култ към митичния предтеча - герой Сиявуш. Ти това, както и други работи, сам си го съчини. Впрочем ставаш досаден с тази мантра за "Персия работа не върши", при условие, че в иранския културен кръг няма ясно деление на "Персия" и Средна Азия, както е ясно видимо в текста на Толстов, който разгледахме.

"Та чакам доказателствата ти за царския лов. И Минаева не мина, тя също е против. Давай нещо друго."

Нищо не смятам да давам. Ти противопоставяш на многобройните релефи и ловни сцени от блюда една монетна схема, на която дори няма куче и лъв, при това от комплекси, които със сигурност нямат общо с Дунавска България. Единственото общо е, че има конник. И се опитваш да доказваш, че има връзка между двете явления - монета и релеф, при условие, че на всеки е ясно, че монетите и релефите са съвсем различни паметници. Накрая търсиш буквални съответствия, търсиш аналози, при които всеки детайл да е същия, да има цялостно възпроизвеждане на жестове, разположение и прочее на елементите от релефа, при условие, че в древността еднакви паметници няма, няма даже две еднакви блюда, за еднакви релефи да не говорим. Освен това ти допускаш друга фундаментална грешка, която е простима разбира се, като приравняваш въпроса за паметника и неговото възприятие, респективно въпроса за произхода на един паметник и мястото му в една културна традиция...

А Оксана Минаева си я прочел набързо /както и Толстов/, не си обърнал внимание, че тя говори в заключението за конник-герой в епичните представи на българите, а не за бог, макар и да определя капището като к. на Тангра.Конници-герои има в огромен брой култури, които познават коня, но скални релефи с конници има, как да кажем, в много малък брой култури...

А дали конник-герой-предтеча е същото като бог, всеки може да прецени сам...

[_magotin_]

Маготин не виждаш ли сериозно сходство между някои от сцените от съкровището от Наги сент Миклош и тези от сандъкът от Терачина.Ездачът който стреля по пантера - съвпадението е почти 100 процентово.

Кое изображение имаш предвид под "ездач стреля по пантера"?

От сходство до родство има голяма разлика. Сцените в НСМ - кана №2 - са взаимосвързани и образуват специфичен цикъл, който, ако приемем, че има връзка между изображенията от СТ, не е този цикъл, а друг. Освен това подобни изображения - ездач ловува животно, са разпространени в много широк ареал и приликата още нищо не доказва. Най-накрая при НСМ става дума за торевтика, а при СТ - за сандък, което също е сериозна отлика. Освен това стилът на СТ, както видя в примера с другия сандък /дето така и не научихме какъв е/. Възможно е на СТ да са изобразени представи, които са били разпространени и у българите. Откриването на паметници с подобна иконография в много широк ареал показва, че СТ не може да се определи като български. Това, разбира се, не го прави по-малко интересен.

Eто и едно приятно пасажче от Толстов, Древний Хорезм, 286

И още едно, Средная Азия и Дальний Восток в эпоху Средновековья:

Как да кажем, чопленето оттук-оттам с Гугъла и набързо прочитането без обмисляне не е точно най-правилният подход към Хорезъм, а за МК да не говорим...

[Goro76]

*

[Goro76]

А би ли ми обяснил защо този тип конници основно се срещат в Хорезъм, Салтово-маяцката култура и Волжка Б-я, но не и в Иран. В Дунавска Б-я са сравнително малко. Тук става въпрос за иконографска традиция, не за случайно хрумване, така както има иконографски традиции и в сасанидските блюда, нищо че не са еднакви. Минаева добре го разглежда този въпрос, препрочети я. Този тип конници не ловуват-факт, който така и не можа да обориш. Царският лов е нещо типично иранско. Той си е една месопотамска заемка в Персия. В Средна Азия няма царски лов, макар и ловни сцени да има. Зная че теорията ти за иранския елит те задължава да смяташ МК за тривиален царски лов, но фактите кранослечиво опровергават цялата теза.

Това че скалните релефи ги има в Иран и Афганистан, също нищо не значи. Все пак не знаем кои са били майсторите. Не може всяка ловна сцена да се смята за царски лов. Даже при късните сасанидски блюда ловуваните животни са повечко. Ако беше вярна теорията ти за иранския елит, щеше да има и други МК-ци, а иконографията щеше да бъде персийска.

Като се има предвид кой ти е учителя , простимо да не можеш да схванеш за какво става въпрос и вместо да подскачаш като петле, можеш поне да проследиш този тип конници, къде и кога се срещат и сам ще стигнеш да правилните изводи. Все пак да не забравяме, че Салтово-маяцката култура е късна. Там има и други влияния. Робуването на шаблоните и избирателното четене, болест присъща на българските професионални историци, никога не са водили до нищо хубаво.

А кой как е възприемал МК в онези времена, това не го пиши никъде, защото ще заприличаш на Йордан Вълчев.

[_magotin_]

Аланите и сарматите...също са иранци. Както и хорезмийците, особено хорезмийската аристокрация Дори за рода Ашина има теория, че е от скитски произход. Скитите и те са степни иранци. Ти май под "ирански" разбираш "персийски"...Персия е западно име, етикет тръгващ от старо племенно название, като "Византия", но просто по-древен. Самите перси през ранното средновековие наричат държавата си Иран, себе си - иранци/арии, а понятието "иранци" в исторически план включва както персите, така и една камара други народи, в т.ч. сармати, скити.

"Тривиален" царски лов? Няма нищо "тривиално" в този сюжет. Впрочем дори Р.Рашев признава, че именно царският лов, една забележителна вековна източна традиция, е проявена в МК за нуждите на триумфиращата ханска власт /Рашев 2008, 216/. Тази идея вече е на близо сто години впрочем и никой, ама никой не е представил някакви сериозни аргументи против. Единственият опит да се отъждестви МК с Тенгри е повече от необоснован, тъй като у самите тенгристи Тенгрикан не се персонифицира, поне не по този начин.

Колкото до това кои са аналозите на МК в Дунавска България и СМК - ами просто няма.Той затова е "единствен в Европа". А не може да се иска да прилича точно на нещо друго, тъй като е много късен, той на практика е най-късният подобен паметник не само в Европа, но кажи речи и в цялото ранно средновековие. Затова и има "противоречива" иконография - от една страна конник в параден ход, от друга - ловна сцена. Но, както предполага Рашев, иконографията на паметника може да е продиктувана освен от променящото се изкуство през ранното средновековие също от факта, че скалата е неудобна за работа и майсторите е трябвало да се съобразяват с особеностите на скалата, нейната твърдост, издутини и т.н.

И въпросът кой е разполагал със знанията и уменията да го изгради съвсем не е маловажен. Теорията на Минаева, че сцената прехвърча от тъканите е необоснована, тъй като тези работи изискват съответното ноу-хау, което ромеите не са имали или най-малкото не го виждаме проявено никъде. Освен това Минаева съвсем не отхвърля идеята за "царския лов", просто смята, че това е заетият сюжет, а пък българите виждали в него легендарен герой-предтеча. Нелоша теория, но страда от един много сериозен проблем. Познай кой е той.

Не го знам кой е ЙВ, но целта на археологията е именно познанието за хората и тяхното мислене. И могат да се направят много сериозни анализи как се възприема един паметник, например като се търсят проекциите на МК по графитите, торевтиката, другите форми на изкуството, в изворите. Ти да си прочел някъде и най-малкия намек, че българите почитали като бог свой легендарен прародител?

"правилните изводи"

Говорим за обективно познание, а не за доктрини. И изводът за "хорезмийския конник", ако това наричаш "правилен" извод, няма нищо общо с обективното познание. Колкото до теорията за предтечата-херой Авитохол, тя страда от остра липса на доказателства, макар и да е сред възможните.

[resavsky]

Добре Маготин но в изображенията които ти си предоставил има стремеж за максимална близост до действителността.Докато на МК конят дори не галопира а е в бавен триумфален ход а конникът не е въоражен.Е за какъв лов говорим?"Копието" на МК завършва с твърде странна полусфера която не е характерна за нито едно едно копие в нито една епоха.При един истински лов кучето би трябвало да гони лъва срещу ездача а тук е точно обратното.Да не говорим че МК е в Мадара - сърцето на прабългарската религия /или вярвания ако предпочиташ/ и е малко вероятно да няма няма връзка с религията.

[Goro76]

Всъщност говорим за сходни неща.

За религията на българите не се знае много, зада могат дасе правят генерални изводи. Нистина няма данни да са почитали конен бог, от сорта на Аспандиат или Митра, но пък не е известен и езическия пантеон. Данните са само за ритуалте(жертвоприношенията на кучета и хора, обожествяването на слънцето, луната, водата и огъня), но не и за същността. Тезата ти че изповядвали някакъв местен вариант на Зороастризма е приемлива, но това не противоречи да са почитали и някакъв херос или конен бог. Случаят със Средна Азия е показателен.

Що се отнася до обожествения предтеч, то не е задължително да е бил почитан от всички, а само от династията. Ако беше реален владетел, щеше да има и други подобни изображения, а то няма. В крайна сметка всеки кан ще иска да се увековечи.То за това и МК е само един, защото и прародителя е един.

Що се отнася до лова наистина е спорно доколко е лов, доколко не е. Възможността копието да е поставено по-късно е напълно реална, то за това е и толкова странно цялото изображение.

[resavsky]

Ако действително говорим за царски лов е нормално МК да притежава поне един от атрибутите на царска власт.Такъв няма.Нито едни.

[_magotin_]

Всъщност говорим за сходни неща.

За религията на българите не се знае много, зада могат дасе правят генерални изводи. Нистина няма данни да са почитали конен бог, от сорта на Аспандиат или Митра, но пък не е известен и езическия пантеон. Данните са само за ритуалте(жертвоприношенията на кучета и хора, обожествяването на слънцето, луната, водата и огъня), но не и за същността. Тезата ти че изповядвали някакъв местен вариант на Зороастризма е приемлива, но това не противоречи да са почитали и някакъв херос или конен бог. Случаят със Средна Азия е показателен.

Що се отнася до обожествения предтеч, то не е задължително да е бил почитан от всички, а само от династията. Ако беше реален владетел, щеше да има и други подобни изображения, а то няма. В крайна сметка всеки кан ще иска да се увековечи.То за това и МК е само един, защото и прародителя е един.

Що се отнася до лова наистина е спорно доколко е лов, доколко не е. Възможността копието да е поставено по-късно е напълно реална, то за това е и толкова странно цялото изображение.

За мен цялото изображение е далеч от реалността - пропорциите на фигурите са сбъркани, неестествено висок вдигнат крак на коня, кучето е кажи речи колкото лъва и пр. и пр. Най-вероятното обяснение е, че имаме съчетание от труден материал с известна неопитност на майсторите да изобразят точно такъв сюжет.

В зороастризма през ранното средновековие се почитат множество херои-полубогове, най-известният от които е Рустам/Рустем, изобразен точно като МК в двореца в Пенджикент, върху стенопис. Най-голямото скупчване на релефи в Иран - Накши Рустам - е наречено народному "картина/образ на Рустам", т.е. народът е виждал в релефите на царете изображения на Рустам. Тоест намеренията на авторите и поръчителите са едно, възприятията у населението - съвсем друга работа...

Едно от най-странните неща, което го има при всички тези паметници, в т.ч. МК, е фактът, че надписите всъщност са нечетивни, т.е. зрителят не е можел при никакви обстоятелства да прочете какво е написано. В Бехистунския релеф образът и текстът са на 120 м. над земята, в Мадара - на 23м.

Това влече след себе си интересния извод, че текстът вероятно е предназначен за общуване не с хората, а по-скоро с боговете.

Теорията, че християни са добавили копието, е твърде недоказуема. Имаме освен това много примери за християнизиране с кръстове на различни камъни, изображения и т.н. Освен това в християнството сюжетът "Св.Георги убива змея" е доста късен, появява се едва през ХІ век. Във византийското изкуство царският лов също е застъпен. Това, което ОМ /която следва Миятев/ е пропуснала да обясни, е за пратеничеството на Костантин V до Пипин Къси, което му занесло специална тъкан, на която се вижда императорът, набучил лъв, а под лъва има изобразено куче.

[_magotin_]

Ако действително говорим за царски лов е нормално МК да притежава поне един от атрибутите на царска власт.Такъв няма.Нито едни.

На база на МП можем да реконструираме следните атрибути на царската власт - пръстен, жезъл, колан от злато. Коланът вероятно е изтлял, а пръстенът няма как да се види. За жезъла - той е за тронни зали, не за езда. Така че за мен този проблем не седи.

[Goro76]

*

[resavsky]

Пропускаш меча Маготин той няма как да изтлее.

[_magotin_]

Пропускаш меча Маготин той няма как да изтлее.

О, има. Запазени са няколко статуетки, на които мечът виси на ремъци надлъжно. Ако случаят е такъв, той е бил сред тези детайли, които са най-плитко изрязани. Впрочем мечът от МП е подарък на Ховрат от византийците...

[resavsky]

Ами коронота има ли владетел без корона?Има ли изображение на царски лов където владетеля е без корона?Включително и Накши Рустам - щом приемаш че Мадара е директно повлияна от Накши Рустам.

[_magotin_]

Ами коронота има ли владетел без корона?Има ли изображение на царски лов където владетеля е без корона?Включително и Накши Рустам - щом приемаш че Мадара е директно повлияна от Накши Рустам.

У прабългарите не е ясно дали е имало същински корони. Виж, диадеми може да е имало, но няма достатъчно данни. В темата за опашките съм показал едно блюдо от VІІІ век, на което изобразеният няма корона, има и други, особено от по-късните. Не съм твърдял, че МК е "директно повлиян" от Накш-и Рустам. Има сходства, но директната връзка подлежи на доказване.

За меча между другото наистина не е никакъв проблем, защото много от изображенията на владетели ги показват само с копие. Виж кана 2 от Наги сен Миклош, там е само с копие, има и много такива персийски изображения.

[Goro76]

Косвено доказателство за култ към предтеча е каменната глава, открита от Р.Рашев преди няколко години в Плиска. Подобни статуи има и в Халчаян. Разликата в качеството на изработката е огромна, спор няма, но идеята може би е същата.

[resavsky]

На една от сцените на съкровището от Наги Сент Миклош мисля че ясно се забелязва корона.

[_magotin_]

Косвено доказателство за култ към предтеча е каменната глава, открита от Р.Рашев преди няколко години в Плиска. Подобни статуи има и в Халчаян. Разликата в качеството на изработката е огромна, спор няма, но идеята може би е същата.

Главата е менте и е открита не при разкопки, а при разчистване на насип от консервационно-реставрационни работи. Понастоящем никой не я счита за автентичен паметник, чертите и издават съвременна изработка, вероятно някой студент или ученик в строителен техникум, от тези, които са участвали в разкопките. Документирани са няколко такива шегички, в т.ч. и поставяне на фалшив надпис на латински език.

[_magotin_]

На една от сцените на съкровището от Наги Сент Миклош мисля че ясно се забелязва корона.

Принцът върху духа на династията ли имаш предвид? Да, действително е с корона, но тук става въпрос по-скоро за диадема и прическа, въпросът е неизяснен.

[resavsky]

http://www.astrohoroscope.info/discovery.htm

[_magotin_]

http://www.astrohoroscope.info/discovery.htm

Винаги, когато някой се опита да разгадае миналото през призмата на собствените си знания и разбирания, той е обречен на неуспех.

1.Астрологията, от античността до наши дни, стъпва върху една ключова книга- Тетрабиблос на Клавдий Птолемей. Има я издадена дори и на български език. В нея пише всичко, което е било нужно за изготвяне на хороскопи, такива ,каквито са се правили във Византия и Рим. Там няма и намек за закодирането на дати в изображения от такова естество и въобще в изображения.

2.Няма примери - паралели, които да докажат, че в древността въобще е имало практиката зад подобни изображения да са се криели бележити дати.

3.МК е съвсем друг вид паметник от Стоунхендж и пирамидите.

[Aspandiat]

Винаги, когато някой се опита да разгадае миналото през призмата на собствените си знания и разбирания, той е обречен на неуспех.

1.Астрологията, от античността до наши дни, стъпва върху една ключова книга- Тетрабиблос на Клавдий Птолемей. Има я издадена дори и на български език. В нея пише всичко, което е било нужно за изготвяне на хороскопи, такива ,каквито са се правили във Византия и Рим. Там няма и намек за закодирането на дати в изображения от такова естество и въобще в изображения.

2.Няма примери - паралели, които да докажат, че в древността въобще е имало практиката зад подобни изображения са се криели бележити дати.

3.МК е съвсем друг вид паметник от Стоунхендж и пирамидите.

Във Византия и Рим сигурно е било така, но да не забравяме, че Мадарският конник е продукт на съвсем друга култура, имаща слаби (да не кажа никакви или почти никакви) допирни точки с гръко-римският цивилизационен модел. Така че твърдението, че в Рим и Византия е нямало практика да се кодират астрологични данни в изображения, няма как да върши работа като аргумент в случая с МК. Поне така аз мисля.

Поздрави!