Царският лов

[Goro76]

Асторолигечската теза определено е погрешна. Тя стъпва на т.нар. Кападокийски лъв, за който някои фантазьори обясняват че бил астрологическа карта.

[_magotin_]

Във Византия и Рим сигурно е било така, но да не забравяме, че Мадарският конник е продукт на съвсем друга култура, имаща слаби (да не кажа никакви или почти никакви) допирни точки с гръко-римският цивилизационен модел. Така че твърдението, че в Рим и Византия е нямало практика да се кодират астрологични данни в изображения, няма как да върши работа като аргумент в случая с МК. Поне така аз мисля.

Поздрави!

Цялата астрологична традиция, в т.ч. и византийската, има източен произход. Първоизточникът е Месопотамия. Във Византия практикуват всякакви лица с източен произход. Колкото до гръко-римската цивилизация, тя още от ІІІ-ІV век пр.Хр. непрекъснато заема от изтока, синтезира, ретранслира.

[resavsky]

Значи натрупаха се твърде много аргументи срещу това МК да е царски лов:

1.На първо място сцената не подхожда твърде много на ловна - лъвът е с вдигната опашка/тоест не умира/,конят е с триумфален ход а не галопира,самия конник не е въоражен,а копието завършва с твърде странна полусфера, а кучето е зад коня а не преди него.Да не говорим за едно за възраженията на Хофарт че лъвът няма грива - твърде основателно.Не че има особено значение дали е лъв или барс.

2.Конника няма нито един от инсигниите на владетелска власт - меч,пръстен,корона или каквото и да е.Няма дори намек че става въпрос за владетел.Ако ставаше въпрос за царски лов все пак един незнаещ зрител би следвало по някакъв начин да разпознае владетеля.

[_magotin_]

Значи натрупаха се твърде много аргументи срещу това МК да е царски лов:

1.На първо място сцената не подхожда твърде много на ловна - лъвът е с вдигната опашка/тоест не умира/,конят е с триумфален ход а не галопира,самия конник не е въоражен,а копието завършва с твърде странна полусфера, а кучето е зад коня а не преди него.Да не говорим за едно за възраженията на Хофарт че лъвът няма грива - твърде основателно.Не че има особено значение дали е лъв или барс.

2.Конника няма нито един от инсигниите на владетелска власт - меч,пръстен,корона или каквото и да е.Няма дори намек че става въпрос за владетел.Ако ставаше въпрос за царски лов все пак един незнаещ зрител би следвало по някакъв начин да разпознае владетеля.

Няма сериозен аргумент, който да може да разклати царския лов.

1.Не може да се търси реалистичност на ранносредовековно метафорично изображение.

2. Конят е в триумфален ход на множество царски изображения, включително и ранносредновековни.

3.Подробности като въоръжението спокойно може да са изтляли. Освен това в посочените от мен примери от НСМ и чинията от Волжка България показват, че не е задължително конникът да бъде въоръжен.

4.Грива са видели всички ранни обследвания на паметника. Друг аргумент тук е, че лъвовете от портите на Плиска и от аула почти нямат гриви.

5.Това върху копието се приема за остатък от знаме тип конска опашка.

6.Къде се намира кучето няма особено значение. Известни са множество различни варианти. Най-интересен е въпросът защо кучето е толкова голямо и важно. Отговорът мисля отдавна е ясен.

7.Няма нито едно свидетелство, че българите имат за инсигния корона. Както вече дебело подчертах, МП показва друго разбиране на инсигниите. А НСМ и едно друго важно свидетелство ни показват, че българите имат афинитет към една конкретна инсигния, която е представена на МК.

8.Владетелят се разпознава по факта, че имаме огромно изображение на скалитте, а под него - цял комплекс.

9.Надпис в първо лице/!/ недвусмислено сочи към владетелска интерпретация, за другите надписи със светско съдържание да не говорим.

10.Хофарт не е никакъв авторитет и творчеството му има по-скоро художествена стойност, отколкото научна.

[resavsky]

На изображението което си дал в отговор №22 няма и помен нито от грива нито от конска опашка.Не знам за кои ранни изображения говориш.А това че има под МК огромен комплекс /който обаче е изоставен с приемането на християнството/ говори че по скоро ства въпрос за Сиявуш или Аспандиат отколкото за Аспарух или Тервел.Защо ли пък всички подробности които говорят че МК е владетел са изтляли?За разлика от съвсем маловажни детайли като езика на кучето и опашката на лъва които са си много ясно различими дори днес.

[Aspandiat]

Няма сериозен аргумент, който да може да разклати царския лов.

1.Не може да се търси реалистичност на ранносредовековно метафорично изображение.

2. Конят е в триумфален ход на множество царски изображения, включително и ранносредновековни.

3.Подробности като въоръжението спокойно може да са изтляли. Освен това в посочените от мен примери от НСМ и чинията от Волжка България показват, че не е задължително конникът да бъде въоръжен.

4.Грива са видели всички ранни обследвания на паметника. Друг аргумент тук е, че лъвовете от портите на Плиска и от аула почти нямат гриви.

5.Това върху копието се приема за остатък от знаме тип конска опашка.

6.Къде се намира кучето няма особено значение. Известни са множество различни варианти. Най-интересен е въпросът защо кучето е толкова голямо и важно. Отговорът мисля отдавна е ясен.

7.Няма нито едно свидетелство, че българите имат за инсигния корона. Както вече дебело подчертах, МП показва друго разбиране на инсигниите. А НСМ и едно друго важно свидетелство ни показват, че българите имат афинитет към една конкретна инсигния, която е представена на МК.

8.Владетелят се разпознава по факта, че имаме огромно изображение на скалитте, а под него - цял комплекс.

9.Надпис в първо лице/!/ недвусмислено сочи към владетелска интерпретация, за другите надписи със светско съдържание да не говорим.

10.Хофарт не е никакъв авторитет и творчеството му има по-скоро художествена стойност, отколкото научна.

Имам един въпрос към Маготин: икономически смислено ли е влагането на средства, работна ръка и труд, за да се увековечи един царски лов? Все пак скалният релеф на Шапур, победил Гордиан (или Валериан, може и да греша) е издялан в чест на голяма победа, а не за това, че шахът е пуцал лъвове из Сакастан? Освен това съизмерими ли са икономическите и човешки ресурси на Иран и България, че да се хвърлят толкова усилия, за да видим ранносредновековния Пенчо Кубадински на сафари????

[_magotin_]

На изображението което си дал в отговор №22 няма и помен нито от грива нито от конска опашка.Не знам за кои ранни изображения говориш.А това че има под МК огромен комплекс /който обаче е изоставен с приемането на християнството/ говори че по скоро ства въпрос за Сиявуш или Аспандиат отколкото за Аспарух или Тервел.Защо ли пък всички подробности които говорят че МК е владетел са изтляли?За разлика от съвсем маловажни детайли като езика на кучето и опашката на лъва които са си много ясно различими дори днес.

Езическият храм под МК е преустроен в църква веднага след 865, а най-малко два века след това там функционира и манастирски комплекс. Ако онова отгоре беше възприемано като забранения езически бог, най-малкото щяха веднага да му сложат един кръст.

Щом ти харесва да виждаш в релефа Сиявуш или Аспандиат, твоя воля. Но това означава, че Сиявуш и Аспандиат въобще нямат нищо общо с прабългарските вярвания и митология...

Впрочем самото име на Аспарух означава "сияен конник"- размисли над това.

[_magotin_]

Имам един въпрос към Маготин: икономически смислено ли е влагането на средства, работна ръка и труд, за да се увековечи един царски лов? Все пак скалният релеф на Шапур, победил Гордиан (или Валериан, може и да греша) е издялан в чест на голяма победа, а не за това, че шахът е пуцал лъвове из Сакастан? Освен това съизмерими ли са икономическите и човешки ресурси на Иран и България, че да се хвърлят толкова усилия, за да видим ранносредновековния Пенчо Кубадински на сафари????

Прочети по-горе какво съм писал за прилагането на съвременните мисловни модели към паметниците от миналото и пак си помисли. Освен това те съветвам да си припомниш часовете по литература и по-специално фигурата "метафора". То по твоята кубадинска логика грифон разкъсва сърна ей така поради многото грифони из Персида е сложено като любима сцена из сума ти паметници... Всъщност ти по един парадоксален начин ми подсказа още един аргумент в полза на царския лов... Браво за Пенчо...

ПП Един откъслек от надпис от времето на Крум

"...Като грифон излезе Никифор"...

[Goro76]

Нещо също интересно. Доколкото ми е известно в дворците на персийските владетели лъвовете нямат това значение което се открива в Плиска и Преслав. Не са толкова разпространени. Едно е царски лов, вероятна заемка от Месопотамия, съвсем друго лъвски статуи пред входа или барелефи. Конникът го обсъдихме вече, нека видим и останалите фигури и чак тогава да правим изводи. Иначе ще станат прибързани изпълнения.

А иначе точния цитат е:

"гърците в Маркели...грифон...Излезе Никифор". , а не "като грифон излезе Никифор". Грифонът е символ на бога, а не е нещо зло. За това е често срещан не само в Персия, но това е друга тема.

[_magotin_]

Нещо специално за любителите на византийската иконография от печати:

Image1.bmp

Нещо не ми се вярва това на щита да е Мадарския конник...

[resavsky]

Един въпрос който винаги ме е сумщавал:защо при МК липсва ипсилонът с двете хасти?Дали пък същият не бил изписан на челото на коня и впоследствие изтрит?

[_magotin_]

Един въпрос който винаги ме е сумщавал:защо при МК липсва ипсилонът с двете хасти?Дали пък същият не бил изписан на челото на коня и впоследствие изтрит?

На челото вероятно е имало начелник, във формата на палмета с изострени разклонения, какъвто е открит и при разкопките на Велики Преслав.

Ипсилонът с хасти се утвърждава у нас след християнизацията. Навлизането му в популярната култура днес у нас се дължи на слабо познаване на фактите.

[resavsky]

Маготин това за ипсилона е твърде смело твърдение.Среща се най-вече в Плиска/Абоба а там християнския пероди не е особено силно застъпен.

[_magotin_]

Маготин това за ипсилона е твърде смело твърдение.Среща се най-вече в Плиска/Абоба а там християнския пероди не е особено силно застъпен.

Моля те не се изказвай неподготвен по такава важна тема. Почти няма ипсилони с хасти преди средата на ІХ век.

Аз смели твърдения по принцип не правя и се базирам винаги на съответните публикации. Въпросът с ипсилона е дъвкан, дъвкан, дъвкан.

[_magotin_]

Във Византия и Рим сигурно е било така, но да не забравяме, че Мадарският конник е продукт на съвсем друга култура, имаща слаби (да не кажа никакви или почти никакви) допирни точки с гръко-римският цивилизационен модел. Така че твърдението, че в Рим и Византия е нямало практика да се кодират астрологични данни в изображения, няма как да върши работа като аргумент в случая с МК. Поне така аз мисля.

Поздрави!

Това с "МК - астрономическо послание" си е фентъзи отвсякъде. Там, където слагането на царски релефи е канон с 10 века история, няма нито един такъв релеф, за който дори да се предполага, че е астрономически код. Това може да го роди само начетен на фентъзи съвременен човек.

[resavsky]

Добре какво тогава е испислонът с хастите?

[_magotin_]

Добре какво тогава е испислонът с хастите?

Не е съвсем ясно, но сега-засега доминира схващането, че става въпрос за Христос с двамата разбойници... Нещо като прабългарски принос в християнската символика. Хипотезата е много "яка", защото ипсилони с хасти са открити в много от преславските църкви, по пода, около олтарите и т.н., което не би било възможно при някакви други обстоятелства. Освен това на квадрите от капищата и въобще на ранните паметници този знак го няма.

[resavsky]

Ипсилонът християнски знак?Може но се намира преди всичко на места /Плиска,Преслав,Дръстър,Мадара/ свързани дълбоко с дохристиянските вярвания.Осевн това със сигурност не е взаистван от византийците или от Рим а си е типично български символ.Че е използван като християнски символняма спор но е доста по вероятно да е свързан с дохристиянските вярвания.

[_magotin_]

Ипсилонът християнски знак?Може но се намира преди всичко на места /Плиска,Преслав,Дръстър,Мадара/ свързани дълбоко с дохристиянските вярвания.Осевн това със сигурност не е взаистван от византийците или от Рим а си е типично български символ.Че е използван като християнски символняма спор но е доста по вероятно да е свързан с дохристиянските вярвания.

Мадара е тотално "християнизирана". Палави новопокръстени ръце ловко са разцепили даже посветителния надпис на "Кьок Тенгри"/?/, а на мястото на старото капище е изградена църква с манастир. Същото е и в Дръстър - квадрите от капището са пренаредени ... като нова базилика.

Най-вероятно, по подобие на слънчевите медальони с кръстове, българите са адаптирали някакви стари тамги за нуждите на новата вяра...

[resavsky]

Да но след средата на 10 век този символ изчезва.Явно е бил нужен да се направи някаква връзка между дохристиянските вярвания и ранното християнство.

[Goro76]

Хипотезата е много "яка", защото ипсилони с хасти са открити в много от преславските църкви, по пода, около олтарите и т.н., което не би било възможно при някакви други обстоятелства. Освен това на квадрите от капищата и въобще на ранните паметници този знак го няма.

Така ли, много странно какво прави върху розетата от Плиска. Да не би и тя да е християнски символ. Теорията за Христос е толкова доказуема, колкото и тази че ІYІ възниква след християнството. Този знак май се срещаше и в градищата от Салтово-Маяцката култура.

А що се отнася до щита, той очевидно е византийско заимстване на източни мотиви. Широко практикувано във Византия.

[Goro76]

А ето и нещо по-така по темата

http://www.heraldika-bg.org/statii4.htm

[Last roman]

интересна новина /не знам обаче доколко е достоверна/:

http://www.24chasa.bg/Default.asp?statid=1...=10&iy=2009

[Last roman]

http://netinfo.bg/index.phtml?tid=40&oid=1272599

http://www.deltanews.bg/index.php?id=763

[resavsky]

Чак двойник трудно може да бъде наречен.Но пък фактът че и двете композиции се намират в място наречено Мадара е повече от много значителен.Дали има надписи и покрай Памирския конник.Дайте повече инфо за него.