Царският лов

[_magotin_]

И как, като си ги виждал, определяш този паметник?

Да се твърди че орелът от Вознесенска бил византийски е пълна глупост, съчинена от хора дето и понятие си нямат от Средна Азия. Подобни орлета се намирани там.

Дай да ги видим. Впрочем бързо мога да ти докажа, че ти нищо не знаеш за Средна Азия...И не знам какво толкова се фиксираш нататък, при условие, че българите формират своята езическа култура в Кавказ, а не в Средна Азия.

Пак ти казвам стига си ровил из Персия, там няма да намериш нищо. Порови се из степта там е заровено кучето.

Прощавам ти за тези гениални заключения, защото ти липсва образование и необходимата подготовка. Степите са културоприемащи, а не културосъздаващи зони. Те могат да породят иновации единствено в сферата на въоръжението, останалото възприемат от цивилизациите и уседналите култури

Дори и ако погледнеш царският лов. В чининте се представя реален лов.

Вече ти казах да спреш да мислиш като съвременен човек. В древността не е имало "реален лов". Имало е "Царския лов" и той не случайно е утвърден като иконографска схема.

а МК е символика, за това най-вероятно е божество или божествен прародител. Аспарух бил нарисуван върху щитовете- смях. То и П.Добрев я беше изкарал тази абсурдна идея.

Предпоставена теза без никакви доказателства. Добрев никога не е вземан насериозно от науката и затова не си прави труда да ми го цитираш. :!!!:

[Goro76]

Добре си го намерил този паметник, ама поне да беше си направил труда и да го поразгледаш. Орлетата нещо май са излетели, а пък змиите спят зимен сън. А фантастичните същества, едно от които(това над Адам и Ева) го има и на съкровището от Наги Сент Миклош , те къде ли са се покрили? Конникът защо така не е със вдигнато краче? При СТ има много по-пълно покритие с МК, за разлика от този конник. Сравни и изображението на Адам и Ева. В християнската иконография Ева държи ябълка, така е и в западния сандък. Има и змия. В СТ нещата са съвсем различни при представянето на т.нар. Адам и Ева. Както се казва дяволът е в детайлите. Стилът на изробтката с просто око се вижда, че е различен. Много на едро ги караш нещата. Щом е нещо горе-долу наподобява значи е така.

А що се отнася до степта, определено ти липсва много. Степните народи си имат свое изкуство, което макар и повлияно от уседналите цивилизации си има много специфики. Имат си специфични религиозни вярвания. Ето да речем конния бог, защото Аспандиат в превод от любимия ти персийски значи именно конен бог. Вжидам че и ти като един т.нар. "учен" - всичко copy/paste от Персия, че да не се затормозяваме. Но щом в Персия такова животно няма, то и при българите е изключено да съществува. Още чакам да ми покажеш персийска чинийка с изображение максимално близко до МК и персийски или византийски щит с конник. Май нещо не ги намираш а. Интересно защо така. Но аз съм прост и необразован и не ги разбирам. Ти си великия учен ти ще кажеш.

Пишеш "В древността не е имало "реален лов"".Не знаех че шаховете са били природозащитници и не са ловували. А да те питам, след като МК е царски лов, къде му е нимбусът на Аспарухчо или Тервелчо. Нали уж трупали хварна. Интересно защо го няма никъде на трон. Интересно защо няма никъде как разгромява враговете си. И един друг любопитен момент. Копието пронизващо лъва е от другата страна на конника. Това поне и в зарисовката, колкото и спорна да е, се вижда ясно. Ще покажеш ли персийски паралел. Лесно е да се каже тове е царски лов. Ами докажи го, защото до сега имаме само празни приказки на лице.Ако пък има някакво изследване, с което си съгласен-посочи го. Стига с историография от типа на Новакович.

"българите формират своята езическа култура в Кавказ"

Интересно преди Кавказ къде са се крили. Някой си там Теофилакт Симоката, такъв един необразован , май беше писал че Бакат е построен от оногурите.Но това са глупости разбира се. Важна е Персия. Другото е без значение.

[_magotin_]

Жоре, ти се изяви като специалист по сандъците, в един пост по-горе. Ще напиша детайлен коментар на размишленията ти за паметника като датираш и определиш какъв е. В метода ти на проучване може и да се търси копи/пейст модел, обаче в действителност такова нещо няма. Фабричното производство е по-късно явление. В древността всеки паметник е единича работа. И впрочем в изображенията от Терачина и тези от Наги сен Миклош няма нищо общо. Не че ти можеш да обясниш какво точно е изобразено на едното и на другото да речем през призмата на Тенгризма-Аспандизма . Но впрочем кентаври, грифони и конници може да има в абсолютно несвързани помежду си артефакти, просто защото са твърде популярни в много широк културен ареал. Колкото до Адам и Ева, интерпретацията им като Тенгри и Умай е плод на тотално непознаване на специфичните за тенгризма изображения на божествата...

Като си толкова голям разбирач на степите и тяхното изкуство, вземи кажи кое в прабългарската елитарна култура е степно изкуство, степна традиция... И къде точно в нея се намира Аспандиат, в кои паметници е изразен именно той. Не ми сочи моля те онази статия с неумелата табличка - опит за типологизация, защото в първи курс биха се справили по-добре. Не че не ме радва експериментът. Амулетите-конничета, този автентичният тип, вероятно наистина изразяват някакъв маргинален култ към херой на кон. Но леенето на амулети не е като писането на надписи и слагането на релефи... И прочее амулети с конници има кажи речи у всички известни степни народи, че и не само у степните.

Колкото до това дали царят е ловувал, оставям на теб да прецениш. И защо именно ловът е модел на царска честитка също ти си прецени. За Мадарския конник библиографията е толкова дълга, че няма да ми стигне цяла вечер да я преписвам. Но ти дори и само от Оксана Минаева ще разбереш, защо става дума за царския лов и защо МК е вносно явление в културата на Дунавска България.

Колкото до Персия, те съветвам да не се изказваш неподготвен. Най-малкото защото имаш бегла представа за нещата. Персийското изкуство, по думите на един много голям учен, диктува владетелските вкусове в цяла Европа. За арабите, селджуките и османските турци е излишно да се споменава дори Средна Азия формира своята култура по ирански образци, а Кушаните в Афганистан по едно време се оказват внезапно част от Сасанидската династия. Така че се въздържай от определения на неща, които не са ти ясни.

Впрочем нищо не смятам да ти показвам, защото ти нищо не показваш. И понеже в света няма нито един релеф на Тенгрикан, както няма и един храм на същия идентифициран, не смятам въобще да показвам.

ПП Като намериш Бакаф на картата, организираш проучването му и издадеш сборник "Бакаф" т-1-2-3 ще можеш да твърдиш, че това сведение не е просто любопитна клюка или спекулация. Изворите се четат винаги критично и нищо не се приема на доверие. Най-малкото трябва да се потвърдят от други извори, ако не и от археологията.

[Goro76]

И тъй като драти ми magotin, до сега не видяхме нито едно доказателство за царския ти лов, освен приказки от сорта "това е така, защото аз така казвам" ето нещо интересно- хорезмийска монета. Видно е че иконографията на конника е максимално близка до МК, нещо с което персийските ти чинийки не могат да се похвалят.Нистина лъв няма, но пък в крайна сметка не е ясно дали лъвчето не е добавено по-късно. Зная че в официалната българска историография такова нещо няма, но пък досега на никой от твоите учители не е направило впечатление неественото положение на копието.

В предишните постове много авторитетно беше споменал, че в Средна Азия, на която ти си вещ познавач, конен бог никога не е съществувал.

Ами ето какво пише едни археолог, който според тебе сигурно е профан, но все пак човечецът е правил проучвания .

С.П. Толстов. По следам древнехорезмийской цивилизации.М.1948

Ч. II. Гл. V с.83-83

http://opentextnn.ru/history/archaeology/e...olstov/?id=1634

Сиявуш (вариант Сиявахш), мифический предок, древней династии хорезмских царей, правившей до конца X в. н. э., занимает крупное место в иранской мифологии и эпосе.

Уже Авеста знает его под именем Сияваршана. В Шах-намэ эпопее Сиявуша отведен обширный раздел. И в Авесте, и в пехлевийской литературе, и в Шах-намэ, да и у Бируни, Сияваршана (Сиявуш) — только герой-полубог. Однако более углубленный анализ его образа показывает, что перед нами первоначально выступает божество, впоследствии оттесненное на второй план образами зороастрийского пантеона. Сиявуш — сын Кей-Кауса (Кава-Уса Авесты), второго царя второй легендарной династии иранской традиции — каянидов. Он рожден от таинственной прекрасной девушки, найденной дружинниками Кей-Кауса в лесу на границе Турана (видимо, первоначальный образ лесной богини-дриады). С момента появления на свет, стоившего жизни его матери, Сиявуш поражает всех своей неземной красотой. Отвергнув преступную страсть своей мачехи и оклеветанный ею, Сиявуш в золотом шлеме, верхом на черном коне, должен пройти испытание огнем, проскакать через гигантское пламя. Выйдя победителем из ордалии и восстановив свою честь, он отправляется в поход на Туран, а по окончании войны уезжает к туранскому царю Афрасиабу, на дочери которого женится. От тестя он получает в дар земли в Туране, где строит великолепный город-замок Канг-диз, или Канг-и-Сиявахш. Вновь став жертвой клеветы, он гибнет от рук подосланных Афрасиабом убийц. Мстителем за Сиявуша становится его сын (по Авесте — внук, сын дочери Сияваршаны от брата Афрасиаба — Агрерата, видимо более древний, матриархальный вариант сюжета) Кей-Хосров, Кава-Хусрава Аьесты, победоносно разбивающий своего вероломного деда (resp. прадеда), объединяющий «арийские земли» и, по хорезмийской традиции, основывающий первую хорезмийскую династию.

Перед нами, несомненно, выступает «историзированный» мифический сюжет, связанный с циклом образов умирающего и воскресающего бога растительности - Озириса, Аттиса. Адониса и им подобных. Сюжет Сиявуша тесно соприкасается с одним из греческих вариантов его — мифом об Ипполите: помимо клеветы мачехи, здесь налицо и такая специфическая черта, как ассоциация героя с конем. Гибель Сиявуша как невинной жертвы предательства и последующее возвращение его в лице его сына (resp. внука) — мстителя завершают образ типичными чертами мифа о страдающем аграрном божестве. Специфическими чертами, кроме связи с конем, являются особенности, вводящие Сиявуша в круг хтонических божеств: он всадник на черном коне, обычно являющемся атрибутом и воплощением Ангро-Майнью (Аримана), его огненная ордалия приобщает его к культу подземного огня.

Сиявуш (Сиявахш, Сияваршан) и ономастически и мифологически соприкасается с образом фрако-фригийского бога-всадника Сабазия (фригийского Саобадз) и более отдаленными нитями увязывается с образом «славянского Гефеста», бога

подземного огня - Сварога, или, может быть, с одной из наиболее чтимых его манифестаций - Сварожича (имя, так же оформленное патронимическим аффиксом, как и авестийское имя Сиявуша, — ср. Сварож+ич ~ Сияварш+ан).

Именно Сиявуш в образе бога-всадника является излюбленным изображением на хорезмийских монетах от I в. до н. э. до VIII в. н. э. Культ коня, отраженный в бесчисленных статуэтках и головках коней, и образ всадника на монетах являются, как и имя божества, прочным звеном хорезмийско-фракийских ассоциаций, обнаруживая новую, более позднюю, чем предыдущие, линию этно-культурных связей Хорезма уже в эпоху, когда здесь на арену выступают индоевропейские племена.

[_magotin_]

Да, вярно е, че Сиявуш е конник. Както и Рустам, Афрасиаб. Но те не са богове и няма да станат, колкото и да ти се иска... Да, драги Жоро, който сигурно не е чел даже и "Шахнаме". Между легендарен предтеча и бог има голяма разлика... Впрочем в иранските езици има различни думи за обозначаване на различните степени на почитание. И хероите даже не достигат до степента "язата", т.е. почитаеми, каквато степен имат примерно Митра и Анахита. За следващата степен - "бага" - да не говорим.

Прочее между Сиявуш и Мадарския конник общото е, че и двете явления са от иранския културен кръг. И дотам. Да не говорим, че от монета до монументален релеф със съвършено различна иконография има огромна бездна, каквато никакви фантазии и напъни няма да запълнят. Прочее за култа към коня мисля вече излових тука едни фантазьори, които смело лъжеха, че са чели Авеста, а даже не знаеха кой е конният бог от Авеста. Я кажи ,като си такъв специалист, кой е той и къде са неговите изображения?

Та да се върнем на сандъците... Разгада ли сандъка вече или още размишляваш?

ПП За сведение, Бируни и една камара учени, да не кажем всички, твърдят, че докъм 9-10 век доминантната религия в Хорезъм е зороастризмът. Археологическите находки го потвърждават. Да обсъдим ли връката "Авеста" - зороастризъм - Шахнама или вече си знаеш?

За всяко изображение на Аспандиат, което покажеш, или поне за негов храм, ще ти слагам по един паметник, родствен на МК.

ППП Липсващият лъв бил дребна подробност. Успя да ме развеселиш, сериозно. :banana: :banana: :banana: :banana: :banana: :banana: :banana: :banana: :banana: :banana:

[Goro76]

Първо отговори на въпросите, които ти поставих, пък после се прави на учител. Ако ми издириш царски лов, в който копието да е от другата страна на коня и конникът да не го държи, тогава ще ти повярвам, че това е лов.

А що се отнася да монументалните релефи, персийските също се различават от МК.

А между впрочем точно ти в един форум бе писал че прабългарите били неортодоксални зороастрити.

[_magotin_]

Първо отговори на въпросите, които ти поставих, пък после се прави на учител. Ако ми издириш царски лов, в който копието да е от другата страна на коня и конникът да не го държи, тогава ще ти повярвам, че това е лов.

А що се отнася да монументалните релефи, персийските също се различават от МК.

А между впрочем точно ти в един форум бе писал че прабългарите били неортодоксални зороастрити.

Никакви съществени въпроси не си поставил, Жоре. Единственият сериозен въпрос е защо си губя времето в този спор. Продължавай да си мислиш, че Сиявуш е бог и да да сравняваш хорезмийските монети с МК. А кой как държи копието и какво е царския лов, божествен ли е царя са все теми, които още не са ти по силите. В темата има достатъчно материали вече, всеки да си прецени сам кое му се струва по-достоверно - Тенгрикан-Аспандиат от хорезмийските монети /което е свободна спекулация/ или царския лов, известен от десетки паметници, включително и от чинията от Перешчепина.

Като прочетеш няколко книжки за религиите, можем да поговорим що е то огнепоклоничеството и имало ли е почва у прабългарите.

[Goro76]

Прав си че няма симисъл от спора. Спори се с хора, които могат да мислят, а не със зубрачи, на които като им зададеш въпрос извън лекциите започват да гледат умно.

А за зороастризма, то в онзи форум много дорбе ти бяха отговорили. Чети повечко Маготинчо.

[Goro76]

И още едно въпросче за размисъл. А да си чувал за култа към предците в Средна Азия. А да си чул за култа към Нана, която уж била Анахита, само дето не и викали така, а Нана е с тохарски корен.А иначе зороастризма си е водеща религия.Спор няма. Ако си свалиш персийския шлем ще видиш повечко неща. Твоята голяма грешка е че всичко ти е копи/пейст. Но няма смисъл да отговаряш, ти едва ли някога ще можеш да разбереш за какво става въпрос.

[_magotin_]

И още едно въпросче за размисъл. А да си чувал за култа към предците в Средна Азия. А да си чул за култа към Нана, която уж била Анахита, само дето не и викали така, а Нана е с тохарски корен.А иначе зороастризма си е водеща религия.Спор няма. Ако си свалиш персийския шлем ще видиш повечко неща. Твоята голяма грешка е че всичко ти е копи/пейст. Но няма смисъл да отговаряш, ти едва ли някога ще можеш да разбереш за какво става въпрос.

Жоре, както и хората в "онзи форум", така и ти, сте отчаяни любители с претенции да знаят и да удрят по масата, при условие, че не са прочели и една книга, а тук-таме са зобнали нещо из нета, при това набързо. Ти нищо не знаеш за зороастризма и лесно мога да ти го докажа. И за Средна Азия нищо не знаеш. Като чух за бог Сиявуш ми стана ясен на какво ниво си. Култът към предците и боговете са различни работи, би трябвало поне това да си разбрал. Не знам каква е моята грешка, но не си ти човека, който ще ме съди. А при теб не става въпрос за грешки, а за обикновено незнание, комбинирано с претенции. Затова и не ти се сърдя - в крайна сметка, незнанието ти е амнистия.

[Smordo]

И тъй като драти ми magotin, до сега не видяхме нито едно доказателство за царския ти лов, освен приказки от сорта "това е така, защото аз така казвам" ето нещо интересно- хорезмийска монета. Видно е че иконографията на конника е максимално близка до МК, нещо с което персийските ти чинийки не могат да се похвалят.Нистина лъв няма, но пък в крайна сметка не е ясно дали лъвчето не е добавено по-късно. Зная че в официалната българска историография такова нещо няма, но пък досега на никой от твоите учители не е направило впечатление неественото положение на копието.

В предишните постове много авторитетно беше споменал, че в Средна Азия, на която ти си вещ познавач, конен бог никога не е съществувал.

Ами ето какво пише едни археолог, който според тебе сигурно е профан, но все пак човечецът е правил проучвания .

С.П. Толстов. По следам древнехорезмийской цивилизации.М.1948

Ч. II. Гл. V с.83-83

http://opentextnn.ru/history/archaeology/e...olstov/?id=1634

Сиявуш (вариант Сиявахш), мифический предок, древней династии хорезмских царей, правившей до конца X в. н. э., занимает крупное место в иранской мифологии и эпосе.

Уже Авеста знает его под именем Сияваршана. В Шах-намэ эпопее Сиявуша отведен обширный раздел. И в Авесте, и в пехлевийской литературе, и в Шах-намэ, да и у Бируни, Сияваршана (Сиявуш) — только герой-полубог. Однако более углубленный анализ его образа показывает, что перед нами первоначально выступает божество, впоследствии оттесненное на второй план образами зороастрийского пантеона. Сиявуш — сын Кей-Кауса (Кава-Уса Авесты), второго царя второй легендарной династии иранской традиции — каянидов. Он рожден от таинственной прекрасной девушки, найденной дружинниками Кей-Кауса в лесу на границе Турана (видимо, первоначальный образ лесной богини-дриады). С момента появления на свет, стоившего жизни его матери, Сиявуш поражает всех своей неземной красотой. Отвергнув преступную страсть своей мачехи и оклеветанный ею, Сиявуш в золотом шлеме, верхом на черном коне, должен пройти испытание огнем, проскакать через гигантское пламя. Выйдя победителем из ордалии и восстановив свою честь, он отправляется в поход на Туран, а по окончании войны уезжает к туранскому царю Афрасиабу, на дочери которого женится. От тестя он получает в дар земли в Туране, где строит великолепный город-замок Канг-диз, или Канг-и-Сиявахш. Вновь став жертвой клеветы, он гибнет от рук подосланных Афрасиабом убийц. Мстителем за Сиявуша становится его сын (по Авесте — внук, сын дочери Сияваршаны от брата Афрасиаба — Агрерата, видимо более древний, матриархальный вариант сюжета) Кей-Хосров, Кава-Хусрава Аьесты, победоносно разбивающий своего вероломного деда (resp. прадеда), объединяющий «арийские земли» и, по хорезмийской традиции, основывающий первую хорезмийскую династию.

Позата на конника обаче е същата като на Мадарския. А тамгата отстрани - хорезмийска ли е?

Перед нами, несомненно, выступает «историзированный» мифический сюжет, связанный с циклом образов умирающего и воскресающего бога растительности - Озириса, Аттиса. Адониса и им подобных. Сюжет Сиявуша тесно соприкасается с одним из греческих вариантов его — мифом об Ипполите: помимо клеветы мачехи, здесь налицо и такая специфическая черта, как ассоциация героя с конем. Гибель Сиявуша как невинной жертвы предательства и последующее возвращение его в лице его сына (resp. внука) — мстителя завершают образ типичными чертами мифа о страдающем аграрном божестве. Специфическими чертами, кроме связи с конем, являются особенности, вводящие Сиявуша в круг хтонических божеств: он всадник на черном коне, обычно являющемся атрибутом и воплощением Ангро-Майнью (Аримана), его огненная ордалия приобщает его к культу подземного огня.

Сиявуш (Сиявахш, Сияваршан) и ономастически и мифологически соприкасается с образом фрако-фригийского бога-всадника Сабазия (фригийского Саобадз) и более отдаленными нитями увязывается с образом «славянского Гефеста», бога

подземного огня - Сварога, или, может быть, с одной из наиболее чтимых его манифестаций - Сварожича (имя, так же оформленное патронимическим аффиксом, как и авестийское имя Сиявуша, — ср. Сварож+ич ~ Сияварш+ан).

Именно Сиявуш в образе бога-всадника является излюбленным изображением на хорезмийских монетах от I в. до н. э. до VIII в. н. э. Культ коня, отраженный в бесчисленных статуэтках и головках коней, и образ всадника на монетах являются, как и имя божества, прочным звеном хорезмийско-фракийских ассоциаций, обнаруживая новую, более позднюю, чем предыдущие, линию этно-культурных связей Хорезма уже в эпоху, когда здесь на арену выступают индоевропейские племена.

[Smordo]

И тъй като драти ми magotin, до сега не видяхме нито едно доказателство за царския ти лов, освен приказки от сорта "това е така, защото аз така казвам" ето нещо интересно- хорезмийска монета. Видно е че иконографията на конника е максимално близка до МК, нещо с което персийските ти чинийки не могат да се похвалят.Нистина лъв няма, но пък в крайна сметка не е ясно дали лъвчето не е добавено по-късно. Зная че в официалната българска историография такова нещо няма, но пък досега на никой от твоите учители не е направило впечатление неественото положение на копието.

В предишните постове много авторитетно беше споменал, че в Средна Азия, на която ти си вещ познавач, конен бог никога не е съществувал.

Ами ето какво пише едни археолог, който според тебе сигурно е профан, но все пак човечецът е правил проучвания .

С.П. Толстов. По следам древнехорезмийской цивилизации.М.1948

Ч. II. Гл. V с.83-83

http://opentextnn.ru/history/archaeology/e...olstov/?id=1634

Сиявуш (вариант Сиявахш), мифический предок, древней династии хорезмских царей, правившей до конца X в. н. э., занимает крупное место в иранской мифологии и эпосе.

Уже Авеста знает его под именем Сияваршана. В Шах-намэ эпопее Сиявуша отведен обширный раздел. И в Авесте, и в пехлевийской литературе, и в Шах-намэ, да и у Бируни, Сияваршана (Сиявуш) — только герой-полубог. Однако более углубленный анализ его образа показывает, что перед нами первоначально выступает божество, впоследствии оттесненное на второй план образами зороастрийского пантеона. Сиявуш — сын Кей-Кауса (Кава-Уса Авесты), второго царя второй легендарной династии иранской традиции — каянидов. Он рожден от таинственной прекрасной девушки, найденной дружинниками Кей-Кауса в лесу на границе Турана (видимо, первоначальный образ лесной богини-дриады). С момента появления на свет, стоившего жизни его матери, Сиявуш поражает всех своей неземной красотой. Отвергнув преступную страсть своей мачехи и оклеветанный ею, Сиявуш в золотом шлеме, верхом на черном коне, должен пройти испытание огнем, проскакать через гигантское пламя. Выйдя победителем из ордалии и восстановив свою честь, он отправляется в поход на Туран, а по окончании войны уезжает к туранскому царю Афрасиабу, на дочери которого женится. От тестя он получает в дар земли в Туране, где строит великолепный город-замок Канг-диз, или Канг-и-Сиявахш. Вновь став жертвой клеветы, он гибнет от рук подосланных Афрасиабом убийц. Мстителем за Сиявуша становится его сын (по Авесте — внук, сын дочери Сияваршаны от брата Афрасиаба — Агрерата, видимо более древний, матриархальный вариант сюжета) Кей-Хосров, Кава-Хусрава Аьесты, победоносно разбивающий своего вероломного деда (resp. прадеда), объединяющий «арийские земли» и, по хорезмийской традиции, основывающий первую хорезмийскую династию.

Перед нами, несомненно, выступает «историзированный» мифический сюжет, связанный с циклом образов умирающего и воскресающего бога растительности - Озириса, Аттиса. Адониса и им подобных. Сюжет Сиявуша тесно соприкасается с одним из греческих вариантов его — мифом об Ипполите: помимо клеветы мачехи, здесь налицо и такая специфическая черта, как ассоциация героя с конем. Гибель Сиявуша как невинной жертвы предательства и последующее возвращение его в лице его сына (resp. внука) — мстителя завершают образ типичными чертами мифа о страдающем аграрном божестве. Специфическими чертами, кроме связи с конем, являются особенности, вводящие Сиявуша в круг хтонических божеств: он всадник на черном коне, обычно являющемся атрибутом и воплощением Ангро-Майнью (Аримана), его огненная ордалия приобщает его к культу подземного огня.

Сиявуш (Сиявахш, Сияваршан) и ономастически и мифологически соприкасается с образом фрако-фригийского бога-всадника Сабазия (фригийского Саобадз) и более отдаленными нитями увязывается с образом «славянского Гефеста», бога

подземного огня - Сварога, или, может быть, с одной из наиболее чтимых его манифестаций - Сварожича (имя, так же оформленное патронимическим аффиксом, как и авестийское имя Сиявуша, — ср. Сварож+ич ~ Сияварш+ан).

Именно Сиявуш в образе бога-всадника является излюбленным изображением на хорезмийских монетах от I в. до н. э. до VIII в. н. э. Культ коня, отраженный в бесчисленных статуэтках и головках коней, и образ всадника на монетах являются, как и имя божества, прочным звеном хорезмийско-фракийских ассоциаций, обнаруживая новую, более позднюю, чем предыдущие, линию этно-культурных связей Хорезма уже в эпоху, когда здесь на арену выступают индоевропейские племена.

Позата на конника обаче е същата като на Мадарския. Тамгата острани хорезмийска ли е?

[Goro76]

Да.

[Goro76]

Като чух за бог Сиявуш ми стана ясен на какво ниво си.

Мнението беше на Толстов, приятелю. И той ли е от отбора на любителите.

[_magotin_]

Мнението беше на Толстов, приятелю. И той ли е от отбора на любителите.

Ти май не си прочел какво точно е писал Толстов. Четене му е майката.

Сиявуш (вариант Сиявахш), мифический предок, древней династии хорезмских царей, правившей до конца X в. н. э., занимает крупное место в иранской мифологии и эпосе.

Сиявуш...как да кажем, не е точно Тенгрикан. И династията на хорезмийските владетели...не са точно степни сармати.

Уже Авеста знает его под именем Сияваршана. В Шах-намэ эпопее Сиявуша отведен обширный раздел. И в Авесте, и в пехлевийской литературе, и в Шах-намэ, да и у Бируни, Сияваршана (Сиявуш) — только герой-полубог.

Тук Толстов си е нахлупил здраво персийския шлем, по твоите думи. Защото всичките му данни са извлечени из иранския контекст. Хорезъм си е точно в този контекст, даже е регионална столица на Ираншахр. Та в този ирански контекст Сиявуш е "только герой - полубог".

Именно Сиявуш в образе бога-всадника является излюбленным изображением на хорезмийских монетах от I в. до н. э. до VIII в. н. э. Культ коня, отраженный в бесчисленных статуэтках и головках коней, и образ всадника на монетах являются, как и имя божества, прочным звеном хорезмийско-фракийских ассоциаций, обнаруживая новую, более позднюю, чем предыдущие, линию этно-культурных связей Хорезма уже в эпоху, когда здесь на арену выступают индоевропейские племена.

И тук - кулминацията на анализа - се говори не за култ към конник, а за култ към коня, една работа, която я има, както стана ясно в една друга тема, у всички индоевропейци. И Сиявуш не е конния бог, а се явява в неговия образ, като предтеча на Хорезмийската династия. Този същият прастар конен бог, за който вече стана дума - и чието име ти дори не знаеш. Но то не е нужно, достатъчно е да се види, че у всички индоевропейски народи има подобен сюжет.

А бог ли е собствено Сиявуш? Очевидно Толстов не твърди такова нещо. Сиявуш е просто митичния основател на династията, един хорезмийски Авитохол. Авитохол впрочем не е бог...

Колкото до връзката между прабългарите и династията на Хорезъм, как да кажа, Толстов някак я е пропуснал... Просто защото няма такава. Това си е изследване на хорезмийската култура, а не на прабългарската.

А пък и дори Толстов да бе написал, че на хорезмийската династия на монетите е Тенкрикан-Аспандиат/?/, това нищо още не означава. Тя , съветската наука, обичаше тенгризма. Даже и у нас го проповядваше усилено. Колкото до нивото на проучванията от 1948г., то отдавна е надградено от десетилетия работа. Вземи се поинтересувай от по-нови публикации. Например въпросното томче на Маршак, за което стана въпрос в темата за опашките.

Колкото до позата, тази поза на конника се среща в огромен брой паметници, в т.ч. и от Кавказ. Има даже статуетки намирани такива.

Нистина лъв няма, но пък в крайна сметка не е ясно дали лъвчето не е добавено по-късно.

Ти да не си последовател на Сашо Хофарт? Той много обича да реконструира МК, с което безкрайно ни радва...

[Goro76]

Е ти направо ни развесели с тая приказка. Браво.Той човекът черно на бяло го е написал "Именно Сиявуш в образе бога-всадника является излюбленным изображением на хорезмийских монетах от I в. до н. э. до VIII в. н. э. ", а ти почваш да четеш като дявола евангелието, за да ни обясниш, че това което пише не е точно това, а всъщност Толстов е искал да напише нещо друго, но се е объркал, защото водката му дошла вповече.

А после ти сам пишеш че Сиявуш бил полубог. Нещо май заприлича на Петър Добрев, а между другото аз не съм от фенклуба му.

Та какво за томчето на Маршак (ако беше коректен можеше поне заглавието му да напишеш, защото ако не ти е известно Маршак не написал само една книга) ?

А че конният бог се среща сред много индоевропейски народи, че Сиявуш е негов ипостас и е един вид хорезмийски Авитохол това изобщо не съм го оспорвам. Смятам ти е известно че в Средна Азия има култ към предците, които заедно с дадено божество са се смятали един вид покровители на рода. Но това не е толкова важно и няма смисъл да го бистрим.

Спорът ако си спомняш тръгна от царския лов, а не за конниците по принцип.

Тезата за царския лов е отдавна известна (ще те разочаровам, но не падам от Марс), но тя има няколко сериозни недостатъка. МК не е въоръжен. От рисунката, която ти пусна и която каза че най-достоверна, ясно се вижда че конника не държи оръжие, дори няма и меч. Лъвът е прободен с копие излизащо от другата страна на коня. Досега не съм видял подобна ловна сцена. Не твърдя че няма, ако ти знаеш нещо подобно кажи. За копиране на иранския царски лов и дума не може да става. Ти по-добре и от мен знаеш, че колкото и различни да са изображенията върху блюдата, си има нещо общо при изобразяването на владетеля- нимбус и винаги държи в ръцете си оръжието, с което убива животното. При МК такова нещо няма.

Не съм фен на Хофарт.Хипотезите му за гегите и змиите звучат доста неубедително. Лъвът едва ли е бил добавен по-късно (в предишния пост се изразих погрешно, за което се извинявам), тъй като опашката му не разсича надписа на Тервел.По-късно според мен е добавено копието, което е като кръпка в цялото изображение. Това е станало в християнската епоха, с цел да се свърже със св.Георги.

Не може да се отрече фактът обаче че МК е най-близък като иконография до хорезмийския конник.

Моето обяснение е че МК първоначално е изобразявал прародителя, дали се е казвал Сиявуш или Авитохол, или с друго име няма никакво значение, но като всеки прародител е най-малкото полубог.(Авитохолчо докарал до 300 лазарника). То затова и там са надписите за победите на владетелите.

Около него са животните на богинята майка-лъвът и кучето. Нещо подобно се открива и в Пянджикент, само че там прародителя и съпругата му държат животинките в ръка. Пак там прародителя е седнал върху зооморфен трон.

С приемането на християнството той вече става езически символ и за това е добавено копието с цел да стане християнски. По същия начин както конските опашки били заменени с кръстове.

За мен това е най-логичното обяснение и не смятам, че противоречи на източниците, защото именно те разбиват на пух и прах тезата за лова.

[_magotin_]

Той човекът черно на бяло го е написал "Именно Сиявуш в образе бога-всадника является излюбленным изображением на хорезмийских монетах от I в. до н. э. до VIII в. н. э. ", а ти почваш да четеш като дявола евангелието, за да ни обясниш, че това което пише не е точно това, а всъщност Толстов е искал да напише нещо друго, но се е объркал, защото водката му дошла вповече.

Не, Жоре, ти четеш грешно Толстов и спекулираш с опита му да види в Сиявуш нещо като местен бог, с което впрочем човекът си изследва хорезмийската култура 1-10 век. В иранския свят по принцип лицето е просто герой, така че Толстов най-вероятно раздува нещата, за да оригиналничи на тема хорезмийска култура. Но ясно е написал - С. се явява като бог на кон, т.е. в иконография, която е характерна за такъв тип божества.

А после ти сам пишеш че Сиявуш бил полубог.

Между полубог и бог има голяма разлика.

Нещо май заприлича на Петър Добрев, а между другото аз не съм от фенклуба му.

Ако аз съм Пешо Добрев, ти си сарматския Иван Добрев...

Та какво за томчето на Маршак (ако беше коректен можеше поне заглавието му да напишеш, защото ако не ти е известно Маршак не написал само една книга)

Ти вземи прочети темата, а после сипи обвинения в некоректност. За да не почна аз с обвиненията в некомпетентност, на тема сандъци, богове, иконографии, такава подборка мога да спретна, че свят да ти се завие.

А че конният бог се среща сред много индоевропейски народи, че Сиявуш е негов ипостас и е един вид хорезмийски Авитохол това изобщо не съм го оспорвам. Смятам ти е известно че в Средна Азия има култ към предците, които заедно с дадено божество са се смятали един вид покровители на рода. Но това не е толкова важно и няма смисъл да го бистрим.

Не, наистина няма смисъл, защото няма връзка с МК.

Спорът ако си спомняш тръгна от царския лов, а не за конниците по принцип. Тезата за царския лов е отдавна известна (ще те разочаровам, но не падам от Марс), но тя има няколко сериозни недостатъка. МК не е въоръжен.

Има колчан. , а останалото може спокойно да е ерозирало, особено като се има предвид, че мазилката е изцяло изпадната, липсват части от жимотните и т.н.

Досега не съм видял подобна ловна сцена. Не твърдя че няма, ако ти знаеш нещо подобно кажи.

Съветвам те да започнеш диренията си в корпуса на прабългарските графити, озаглавен "Български средновековни рисунки-графити" на Д.Овчаров. Там изобилства с графити на конници, които набучват разни животинки с копия. В Плиска, скъпи Жоро, има около две дузини такива графити. За твоя нерадост трябва да ти съобщя, че обектът на лова е изобразяван набучен с копия и стрели. Открита е и сцена, за която с право се счита, че е любителска скица на МК.

За копиране на иранския царски лов и дума не може да става.

Стига с това копиране и с търсенията на фотореалистични изображения. Казах ти да си прочетеш за художествената интерпретация. И намери някой скулптор да ти обясни как се правят монументални релефи.

Това е станало в християнската епоха, с цел да се свърже със св.Георги.

Фантазии. Ще преправят релефа, а ще забравят да му турят един кръст, както са направили на една камара други места? Жоре, какъв християнин ще забрави кръста...

А след това ще фалшифицира езически графити, за да заблуди феновете...

Не може да се отрече фактът обаче че МК е най-близък като иконография до хорезмийския конник.

Вече ти казах, че между МК и ХК няма нищо общо, дори и да сложим на страна въпроса с техниката на монументалния релеф, която се практикувала единствено познай къде. Казах ти също, че между хорезмийската култура и прабългарската няма нищо общо и спри моля те да спекулираш, защото ми заприличваш на ПД с неговата Балхара. Прабългари в Пенджикент?

Освен това ти казах - и показах - съвсем същите иконографии на конници от Волжка България, има ги и по-ранни, има ги и от Кавказ, има ги и на графитите в Плиска и Преслав. Тази поза на кон и конник е много широко разпространена. И освен това лъвът, кучето и трите надписа въобще не могат да се пренебрегват при такъв анализ.

[Goro76]

Драги Маготин, много си забавен с несръчните ти опити да се правиш на последна инстанция. Вече разбрахме, че Толстов трябва да се тълкува, като Нострадамус. Разбрахме че хората имат ненаучни очи и им се привиждат ненаучни работи. Но ти с твоя научен поглед и колчан със стрели видя. Ами лъкът къде е? Конникът сигурно го е забравил в къщи. А в първоизточника не пишеше ли че стърчало нещо подобно на късо копие.

Не знам защо си решил че падам от Марс и не съм чел за графитите и сигурно може би не съм чувал даже за тях. Ами ще трябва да те разочаровам, но знам за какво става въпрос. А това може би е въпросната скица на МК. И какво виждаме конникът държал копие, а мадарското му приятелче няма такова в ръчичките. Сега пък имало прободени животни със стрели. Добре, ама на МК къде ги видя. Те може би са се изтрили. Твоята работа взе да става като с един "велик" български учен, дето като не намери потвърждение на тюркската теория в арменските източници ги обяви за ненадеждни и пълни с анахронизми.

Съветвам те вместо да си фантазираш разни нещица, да пуснеш една картинка на царски лов, в която конника няма оръжие, а животниката се е самоубила от страх и да приключваме със спора. Престани да ми обясняваш всеизвестни факти, че вече взех да се отегчавам. Тия неща са за онзи форум, където хорицата не са наясно с много неща и там имаш възможнст да се изявиш. Тук ще трябва да се поровиш из огромната си библиотека и да изкараш поне едно прилично доказателство. Номерът с чинийките не мина. Давай нещо по прилично

[_magotin_]

Драги Маготин, много си забавен с несръчните ти опити да се правиш на последна инстанция. Вече разбрахме, че Толстов трябва да се тълкува, като Нострадамус. Разбрахме че хората имат ненаучни очи и им се привиждат ненаучни работи. Но ти с твоя научен поглед и колчан със стрели видя. Ами лъкът къде е? Конникът сигурно го е забравил в къщи. А в първоизточника не пишеше ли че стърчало нещо подобно на късо копие.

Не знам защо си решил че падам от Марс и не съм чел за графитите и сигурно може би не съм чувал даже за тях. Ами ще трябва да те разочаровам, но знам за какво става въпрос. А това може би е въпросната скица на МК. И какво виждаме конникът държал копие, а мадарското му приятелче няма такова в ръчичките. Сега пък имало прободени животни със стрели. Добре, ама на МК къде ги видя. Те може би са се изтрили. Твоята работа взе да става като с един "велик" български учен, дето като не намери потвърждение на тюркската теория в арменските източници ги обяви за ненадеждни и пълни с анахронизми.

Съветвам те вместо да си фантазираш разни нещица, да пуснеш една картинка на царски лов, в която конника няма оръжие, а животниката се е самоубила от страх и да приключваме със спора. Престани да ми обясняваш всеизвестни факти, че вече взех да се отегчавам. Тия неща са за онзи форум, където хорицата не са наясно с много неща и там имаш възможнст да се изявиш. Тук ще трябва да се поровиш из огромната си библиотека и да изкараш поне едно прилично доказателство. Номерът с чинийките не мина. Давай нещо по прилично

Жоре, няма по-голями и по-невчесани фантазия от тези:

1/Че МК има нещо общо с Хорезъм, респективно - прабългарите с хорезмийците.

2/Че лъвът или копието са добавени по-късно, за да заприличала сцената на някаква иконография на Св.Георги със змея. В християнството лъвът е алегория за Христос.

3/Че у българите няма изображения на лов и на царски лов.

4/Че лъвът и кучето били същите като от ръцете на божество в средна азия/?/ - това наистина ме развесели впрочем.

Да, аз разполагам с изображения, които се родеят пряко с МК. Има даже такъв релеф, има статуетки, има цяла серия паметници от Волжка България. Но нямам никакво намерение заради кефа на някакъв невъзпитан Жоро да ги пускам из форума. Вече пуснах повече изображения, отколкото има в повечето теми тъдява. А ти ми пробутваш онзи сандък, който няма нищо общо с прабългарите и полуразрушен щит от VІІ век ли беше?

[Goro76]

Естествено че няма да пуснеш нищо. Щеше да ме изненадаш, ако го беше направил. То ако имаше нещо подобно отдавна да го беше изтипосал. Ясен си ми . На калпава ракета космоса и пречи. Сега аз съм ти виновен. А що се отнася до възпитанието някой друг обвиняваше хората в некомпетентност и ненаучност. Айде и успехи в онзи форум, където ще можеш да блеснеш. Тук се провали. Съжалявам! Ако съм ти наранил егото извинявай, нищо лично.

[_magotin_]

Естествено че няма да пуснеш нищо. Щеше да ме изненадаш, ако го беше направил. То ако имаше нещо подобно отдавна да го беше изтипосал. Ясен си ми . На калпава ракета космоса и пречи. Сега аз съм ти виновен. А що се отнася до възпитанието някой друг обвиняваше хората в некомпетентност и ненаучност. Айде и успехи в онзи форум, където ще можеш да блеснеш. Тук се провали. Съжалявам! Ако съм ти наранил егото извинявай, нищо лично.

Естествено е, че няма да пусна нищо. Ще пусна там, където му е мястото. И ти щеше да ме изненадаш приятно, ако беше понаучил нещо в резултат на всички тези приказки, които се изприказваха. Колкото до успех и провал - не си ти който ще даваш оценки.

Вече ти го написах, явно си пропуснал да го прочетеш. Чети повечко, току виж разбереш някои работи. Нищо лично, Жоре, но ти си толкова малко значим за моето его, че дори повдигането на темата ме кара да се смея. Колкото до опитите да ме изпъдиш от форума - те са веселяшки, както и стремленията ти да се занимаваш с наука...

[Aspandiat]

Естествено е, че няма да пусна нищо. Ще пусна там, където му е мястото. И ти щеше да ме изненадаш приятно, ако беше понаучил нещо в резултат на всички тези приказки, които се изприказваха. Колкото до успех и провал - не си ти който ще даваш оценки.

Вече ти го написах, явно си пропуснал да го прочетеш. Чети повечко, току виж разбереш някои работи. Нищо лично, Жоре, но ти си толкова малко значим за моето его, че дори повдигането на темата ме кара да се смея. Колкото до опитите да ме изпъдиш от форума - те са веселяшки, както и стремленията ти да се занимаваш с наука...

И двамата сте много готини. Знаете ли, че ако седнете да обърнете 3-4 ракии заедно някоя петък вечер, може и да установите, че всъщност по много въпроси имате общо мнение

[Last roman]

И двамата сте много готини. Знаете ли, че ако седнете да обърнете 3-4 ракии заедно някоя петък вечер, може и да установите, че всъщност по много въпроси имате общо мнение

Това е вярно. Нет-ът раздалечава, а ракията сближава:

[resavsky]

Маготин не виждаш ли сериозно сходство между някои от сцените от съкровището от Наги сент Миклош и тези от сандъкът от Терачина.Ездачът който стреля по пантера - съвпадението е почти 100 процентово.

[Goro76]

Маготин не виждаш ли сериозно сходство между някои от сцените от съкровището от Наги сент Миклош и тези от сандъкът от Терачина.Ездачът който стреля по пантера - съвпадението е почти 100 процентово.

Проблемът на Маготин е че му липсват фактите, с които да докаже тезите си. Те за това и неговите приказки са от сорта "понеже съм велик учен, каквото кажа това е". Целият този спор около МК можеше да се приключи много бързо ако беше пуснал снимка на подобен паметник някъде из Азия или в Кавказ. Но уви, прочетохме само приказки в стил П.Добрев-има много такива паметници, но кои са не е ясно. Същото се получи и със сандъка от Терачина. Имало много такива подобни. А ни пусна един, който е съвсем различен. Та Маготин искаме снимки, а не приказки.