Погрешно сведение за ентнография за Добружа в скорошната многотомна История на румънците (2001-2008)?

[Guest mihai]

Том 6, страница 100: пише че в казаата Базарджик (Добрич) през 1739-1740 имаше 78 селища, през 11 октомври 1786 имаше 82 селища. И тук делото става интересно: в тази казаа имаше през 1786 година 977 мюсйлмански семейства, 50 румънски и 21 български. Цитира се книгата Османски извори за историята на Добруджа и Североизточна България (1981 година), съставител Страшимир Димитров, по-точно страниците 27-29, 186-187 и 338-342. Аз имам фотокопирана книга но по тези страници няма никаква етническа статистика. Османските турци не правиха етнически статистики през 18 век, според знанието ми, само религиозни статистики.

Знаете ли ако сведението е погрешно?

[КГ125]

Погрешно е. Няма никакви данни за румънци от този период, да не говорим, че румънци като понятие в този момент не съществуват, би следвало да се нарекат "власи". Фалшивата препратка е допълнително доказателство за неверността на написаното. В най-добрия случай ако някой е говорел "романи" или нещо такова, ще да е турското "рум", което значи съвсем съвсе друго нещо, а именно православни, а или евентуално гърци.

Но това всичко са предположения. Данните, които сочиш са неверни и неподкрепени с нищо и най-вероятно са само в главата на автора на съответната статия от Историята на Румъния.

[Guest mihai]

Да, аз имам фотокопираната книга Османски извори... а по тези страници няма никаква етническа статистика. Ако желаете мога да изпратя "сканирана" страница от История на румънците за да видите че не лъжа. През 17. век нямаха османски етнически статистики, само религиозни (за колкото христяни и колкото мюсюлмани имаше в някаква територия).

Много станно е: авторът на онзи параграф (забравих името мй) казва че има информацията за тази етническа статистика от румънеца с име Тертечел (вероятно друг румънски "историк"). Не знам откъде има информацията "сеньор" Тертечел но много трудно е да се мисли че тя е

просто "инвенция" на Тертечел.

Чрез "румънци" румънцските "историци" винаги имат предвид "власи"/"молдовяни"

Да, много съм любопитен за да зная ако има някакви следи на истина в това сведение.

[Иванко Тертер]

mihai, той е взел статистиката на РУМ МИЛЕТ, знаеш ли колко РУМАН ЕЯЛЕТИ е имало там... Всички неверници са РУМАНИ, няма гърци, няма българи, няма други.

[Guest mihai]

mihai, той е взел статистиката на РУМ МИЛЕТ, знаеш ли колко РУМАН ЕЯЛЕТИ е имало там... Всички неверници са РУМАНИ, няма гърци, няма българи, няма други.

Не, не мисля. Румънските "историци" са много лоши/зли но те знаят че "рум" = грък или христянин през средновековието.

[Guest mihai]

Очевидно годините 1739, 1740 и 1786 са в 18. век

Името на твърде осведомения румънски "историк" е Adrian Tertecel. Er scheint allzu informiert zu sein

Изглежда че неговото знание включва и сънуваните неща

[Хърс Златния]

Не, не мисля. Румънските "историци" са много лоши/зли но те знаят че "рум" = грък или христянин през средновековието.

Едва ли някой се съмнява в знанията на румънските историци. Съмнения предизвиква по-скоро техният морал и добросъвестност.

Хората в България нямат и най-малка представа в каква чудесна атмосфера на съзнателно "поддържана" и "напомпвана" националистическа еуфория живеят нашите съседи в Турция, Гърция и, разбира се, в Румъния. Не казвам, че това е непременно лошо. Лошото е, че българите нямат представа за това, като че ли живеят на друга планета.

Основна ПОСТОЯННА тема на румънските СМИ са "румънците зад граница". Напоследък внимание се обръща най-вече на българска Бесарабия и Северна Буковина. Румънската телевизия предава нон - стоп за тези "изстрадали, но запазили "румънското", пардон "влашкото" в себе си съотечественици".

Най-често вижданият артикул в румънските книжарници на Букурещ са карти на "Романия маре" от периода след Първата световна война с Южна Добруджа вътре. Не съм ги търсил специално (картите). Но те буквално се ръгат в очи от всяка книжарска витрина.

Поздрави

[Иванко Тертер]

Най-често вижданият артикул в румънските книжарници на Букурещ са карти на "Романия маре" от периода след Първата световна война с Южна Добруджа вътре. Не съм ги търсил специално (картите). Но те буквално се ръгат в очи от всяка книжарска витрина.

от много близък роднина ходил преди 30-40 -на г. в Констанца, знам, че на входа на пристанището има пематник с тази карта. Всеки кораб и пасажерите му да знаят къде стъпват и за какво става въпрос И това по соц. време. Едва ли е махана и сега. Но има в последно време, доста умерени гласове сред историците им-особено младите.

[Хърс Златния]

Като говорим за карти....

До скоро, а предполагам, че и в настоящия момент, на гарата в Гюргево може да видите като огромно пано следната карта: териториите приблизително на днешните България и Румъния обединени, а до тях се мъдри надпис:

"Румъно-българската империя на Асан и Петру".

Симпатично.

Историята на същата империя ”на Асан и Петру” изучават в училище всички румънски деца като част от румънската история.

[Иванко Тертер]

Като говорим за карти....

До скоро, а предполагам, че и в настоящия момент, на гарата в Гюргево може да видите като огромно пано следната карта: териториите приблизително на днешните България и Румъния обединени, а до тях се мъдри надпис:

"Румъно-българската империя на Асан и Петру".

Симпатично.

Историята на същата империя ”на Асан и Петру” изучават в училище всички румънски деца като част от румънската история.

Тъй де, нали "влах" не е българин в папската терминология, а "римлянин, ромън". И с тях се обозначават "ромъните" дошли в ІV век от Паскатир, Балх, а после дошли отново оттам с друга вълна в Х-ХІІ век.

[Guest mihai]

Едва ли някой се съмнява в знанията на румънските историци. Съмнения предизвиква по-скоро техният морал и добросъвестност.

Хората в България нямат и най-малка представа в каква чудесна атмосфера на съзнателно "поддържана" и "напомпвана" националистическа еуфория живеят нашите съседи в Турция, Гърция и, разбира се, в Румъния. Не казвам, че това е непременно лошо. Лошото е, че българите нямат представа за това, като че ли живеят на друга планета.

Основна ПОСТОЯННА тема на румънските СМИ са "румънците зад граница". Напоследък внимание се обръща най-вече на българска Бесарабия и Северна Буковина. Румънската телевизия предава нон - стоп за тези "изстрадали, но запазили "румънското", пардон "влашкото" в себе си съотечественици".

Най-често вижданият артикул в румънските книжарници на Букурещ са карти на "Романия маре" от периода след Първата световна война с Южна Добруджа вътре. Не съм ги търсил специално (картите). Но те буквално се ръгат в очи от всяка книжарска витрина.

Поздрави

Знанието на румънските историци не е много лошо в себе си но тълкуването на информациите които то съдържа е лошо и това ги кара псевдо-историци. Например фактът че молдованите са били наречени "власи" в най-старите чуждостранни източници кара румънските "историци" да кажат че молдованите са се само-нарекли и само-определили първоначално като "румънци" а не "молдовани". Има две нерешени въпроси обаче. Първият: защо през определен момент на миналото молдованите са отказали за тяхното румънско самосъзнание?

Българите от Влашко са винаги били наречени от околното румънско население "сърби" и това е истинско не само на "македонците" от Олтения (Малко Влашко) а и за немакедонските българи от Мунтения (Велико Влашко). Например: едно бивш село, сега квартал на Букурещ е Дзхюлещь-Сырбь в които живеят и днес българи. Много румънци са с презиме Сырбу, Сырбою, Сырбулеску или Сырбеску но презимето Булгару почти не съществуват (най-вероятно то е скорошен), въпреки че Булгария има много по-голяма обща граница с Влашко отколкото Сърбия (бивш българската част на днешната Сърбия: Поморавия). Това не значи че българите са се само-определили някога за сърби. Това значи че обърквания са възможни поради големит прилики между сръбския език и българския език, и между молдовския диалект и румънския език. Молдованите са били самите румъно-езично население което чужденците не са нарекли "власи" (с изключение на къс ранен период). Всичките други са били винаги нарекли "власи": румънците от Трансилвания, Банат, Влашко. Румънците от Добруджа са били назовавани от чужденци предимно "власи" и понякога (рядко) "молдовани"

Вие трябва да разберете че нямате никакви сыузници между вашите 5 съседни страни. Напротив имате 2 душмани с територялни искания: Румъния и "Македония".

Голям проблем е фактът че в румънското преброяване на население от 1930 година (според резултатите на което е била направена обмяната на населението между Румъния и България) рударите (румъските "цигани") от Южна Добруджа са били регистрирани като "цигани" а не като "румънци" въпреки че те имат (и най-вероятно имаха и в 1940) румъснко самосъзнание. Това е разрешил на част от румънското население (рудари) да останат в Южна Добруджа (също няколко хиляди "чисти" румънци са получили разрешение да останат там, според румъски данни около 15.000). Проблемът е че тези рудари имат циганско поведение т.е. правят много деца. Аз предлагам на правителството ви да моли румънското правителство да приема преместването на всичките рудари и чисти румънци от Южна Добружа в Румйния за договорето от Краёва да бъде окончателно и цялостно извършен и в знак на румъснко приятелство към България и като свидетелство че Румъния няма териториални претенции към България. Ако румъското правителство откаже, това значи че то иска румъно-езичното население да остана в Южна Добруджа т.е. той индиректно признава че има териториални претенции към България.

[КГ125]

Пък аз предлагам да правите ясна разлика за правния статут на две европейски държави и историческите дискусии между нЕкои граждани от двете страни на голямата река.

Михай, никой не казва, че лъжеш, а че източника, който сочиш смесва елементарно нещо - рим миллиет и румънци.

ПП

А що се отнася до националистическата атмосфера при този или онзи съсед - http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=7477 - тука имаше дискусии доколко здравословно е подчертаването на националната традиция в едно общество и доколко не и е ли опасно да противопоставяш традиция на съвременност.

Редактирано 8, 2009 от КГ125

[Guest mihai]

Пък аз предлагам да правите ясна разлика за правния статут на две европейски държави и историческите дискусии между нЕкои граждани от двете страни на голямата река.

Михай, никой не казва, че лъжеш, а че източника, който сочиш смесва елементарно нещо - рим миллиет и румънци.

ПП

А що се отнася до националистическата атмосфера при този или онзи съсед - http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=7477 - тука имаше дискусии доколко здравословно е подчертаването на националната традиция в едно общество и доколко не и е ли опасно да противопоставяш традиция на съвременност.

Не мисля че има просто смесване на понятия "рим" и "влах"/"румънец" защото този Тертечел говоря за 50 румънски семейства и 20 български семейства в казаа Добрич и почти 1000 мюсюлмански семейства. Това значи че румънците (рум) и българите (също рум) са били преброяни отделно от турците (или от някои чужденци).

Истинско е че Румъния и България имат същия правен статут като члени на НАТО и ЕУ и затова Румъния не може да прави нистхо против България. Сърбия обаче имаше твърд международноправен статут но тя имаше (и има) по-силни отколкото статута душмани. Истинско е че рударите=копанарите в Южна Добруджа са малко малцинство -сега- а албанците са 90% от населението на Косово но в бъдеще рударите ще бъдат повече процентуално и също е истинско за другите цигани в Южна Добруджа (турскоезични, чисти цигани + български цигани). 50-60 години след днес циганите + турците вероятно ще бъдат повече от 50% от населението на Южна Добруджа ако сегашната тенденция ще продълже. Както турците и циганите неневиждат българите те най-вероятно ще бъдат съгласни с сепаратистичните искания на румъноезичните рудари.

[Иванко Тертер]

mihai, ето една статия с указани преброявания и статистики на населението. Ако с нещо спомогне проучванията ти, ще се радвам:

http://www.point-of-view.org/?p=369

Българското национално малцинство в Добруджа

История

Д-р ист. н. Йордан Колев

...В румънските вестници продължават да излизат статии, да не се приема Северна Добруджа, защото исторически, географски и етнически не е румънска. Според точната преценка на в. „Steaua Romaniei” от 5 юли с. г. така ще се създаде „в бъдеще една открита рана, един мотив за разногласие между Румъния и България, което ще бъде постоянно и непрекъснато експлоатирано от тия, които имат интерес да ни виждат в разногласие, в кавги и да ни увличат във войни”. За да прокарат размяната, правителствените среди на Румъния пущат слух, че, ако не бъдат приети решенията на Берлинския конгрес, страната ще бъде окупирана и разпокъсана. Така на 11 октомври в сената на Румъния за размяната гласуват 48, а против - 8 души. На следващия ден в парламента - 83 „за” и 27 „против”. За да не се стигне до прояви на съпротива от страна на българското население, лично граф Игнатиев изпраща писмо в Тулча, че румънското управление ще бъде временно, а по-късно областта ще се присъедини към България. През есента на 1878 г. в Северна Добруджа живеят около 100 000 души. Мнозинството от населението са българите, около 50 000, а останалите по-малки групи са турци, татари, румънци, руси, немци и др., като румънците са към 20 000 души.

Според френския търговски консул в гр. Галац - дьо Лел, през 1880 г. населението на Северна Добруджа е 117 000 души. Той пише, че румънците преди анексията са били 12-13 000, а „българите представляват основният елемент: наброяват 40 000″. Според австроунгарския търговски консул в Тулча, румънците в Северна Добруджа „не са повече от 12 000 души”. Мнозинството от българите е признавано и от автори румънци. Според бюлетин на Министерството на земеделието през 1889 г. българите наброяват 38 992, а румънците 17 000 души. Въпреки политиката на заселване на колонисти от Румъния и Седмоградско (Трансилвания) до края на 19 век българите са най-многоброният етнически елемент в Северна Добруджа...

и т.н.

[Guest mihai]

Няма никакво значение дали през 1877 в Северна Добруджа българите са били най-многобройните отколкото другите народи. Според тази "логика" в Тутркакан най-многобройните и през 1877 и през 1913 са били румънците и (пак според тази "логика") Тутракан трябваше да бъде в границите на Румъния още след 1877-1878 г. руско-туркса война, заедно с румъските ("влашките") селата между река Дунав и река Тимок.

[михай]

mihai, той е взел статистиката на РУМ МИЛЕТ, знаеш ли колко РУМАН ЕЯЛЕТИ е имало там... Всички неверници са РУМАНИ, няма гърци, няма българи, няма други.

Освен това арменците са наброили отделно от другите християни и ако се съберат числата на християнските семейства които са в последните страници на Османски извори... се придобива съвсем по-голям брой