Средновековният "българин"

[Стоедин]

Ето, че ме осени прозрение, мен грешника Стоедин. Връщайки се назад, далеч назад във времето( лятото на 2008) когато се боднах при вазе осъзнах колко малко знам и колко много никога няма да науча. Поклон пред ентусиазма ви, борци на историческата правда. А ето скромния ми принос към нашата история: След всичко изчетено тук във форума в мен узря една идея относно понятието "българин" през средновековието. Без да претендиран за научност или оригиналност ще ви предложа хипотеза, която е моя компромис с капризната наука ИСТОРИЯ. Тази дама знае как да крие тайните си, но мисля улових зрънце истина. Според скромната ми особа под "българин" през средните векове трябва да разбираме не етническа принадлежност, а държавна! Българин е всеки, който е поданик на България без разлика от етническия си произход. Веднага слагам паралел с ромеите, които са граждани на Римската държава. Всъщност български етнос несъществува, а само държавна идеология и традиция! На вас оставям да разрешите загадката от къде идва понятието "българи", защото за мен това е маловажно. България е империя и според бедните ми познания това ще рече държава включваща много страни, народи, религии и културни традиции. Ето защо българин не само можеш да се родиш, но и можеш да станеш, ако някой български владетел като Аспарух или Крум те освободи. Така непрекъснато ромеите стават българи, а сетне пак ромеи( а пък са си чисти арменци, например). Това е накратко, а сега искам да благодаря на Иванко, Свети Илия, БГВлах, Фружин, Ресавски и още много други форумци, защото без тяхната ценна помощ нямаше да стигна до откритието си. Благодаря и за здраве( щот наздраве е русизъм, пък аз нали съм русофоб)!

[КГ125]

))) Мисля, че отиваш в неточна посока. По време на средновековието нямаме нации, но определено имаме народност. Именно "етническото" е деляло народите на един или друг. Великата империя Византия е изключение, както по начало са изключение империите, обединяващи на религиозен признак.

"Българин родом", казва Битолският надпис. Родом.

Това се отнася и за останалите народи, разбира се.

Държавната принадлежност или тази към някой феодал е нещо друго. Разбира се, че през цялото време владенията са си сменяли владетелите и държавите са владяли области с друг, различен от основаният им етнически състав. Но да се отрича народността през Средновековието не ми се струва правилно.

ПП

Нито малко знаеш, не дотам грешний Стоедине, нито ще пропуснеш нещо да научиш. Напротви, знаеш ти, и то твърде. Истина, истина ти казвам::):)

Редактирано Януари 9, 2009 от КГ125

[Стоедин]

Абе залитам малко, но ей сега някой ще ме подпре. Само да не е изотзадзе(малко грузински за разпускане). Сериозно твърдя, че следейки различните дискусии в мен се затвърждава премного идеята, че етнос българи няма през средновековието, а българския народ се формира като такъв след залеза на България и установяването на османската власт на Балканите.

[Стоедин]

))) Мисля, че отиваш в неточна посока. По време на средновековието нямаме нации, но определено имаме народност. Именно "етническото" е деляло народите на един или друг. Великата империя Византия е изключение, както по начало са изключение империите, обединяващи на религиозен признак.

"Българин родом", казва Битолският надпис. Родом.

Това се отнася и за останалите народи, разбира се.

Държавната принадлежност или тази към някой феодал е нещо друго. Разбира се, че през цялото време владенията са си сменяли владетелите и държавите са владяли области с друг, различен от основаният им етнически състав. Но да се отрича народността през Средновековието не ми се струва правилно.

ПП

Нито малко знаеш, не дотам грешний Стоедине, нито ще пропуснеш нещо да научиш. Напротви, знаеш ти, и то твърде. Истина, истина ти казвам::):)

Някой спомена, че "родом българин" ще рече роден в България!

[Иванко Тертер]

Много хубава тема. Преди да мога да дам отговор имчам само този въпрос:

Тя обхваща периода до 864г.?

Обхваща периода след 864г./ респ. 893г.?

Или въобще си обхваща периода от І до ХХІ век?

"родом българин" - означава "БЪЛГАРИН ПО РОД" - по произход. Обратното на "еди какъв си" по натурализация или по месторождение /раждане в съответна държава от родители-не нейни граждани/. По "род" си дори, ако са те родили извън държавата ти.

Българин по род, означава даже и ако половината ти възходящи са чужди поданици. Гледа се основната клонка, а тя в средновековното феодално право, в общия случай е произхода от бащата. Ако бащата, главата на фамилията е българин такива са и нисходящите му - децата. Такава става и съпругата по натурализация - Ирина ли, Теодора ли, Рипсимия ли, без значение, особено ако се касае за предаване на наследствени права във висшите етажи на държавната йерархия.

[Стоедин]

Визирам 5-15 век. Етноси са кутигури, онугундури, беси, гети, алани и т.н., а българи, ромеи, скити, хуни, руси, траки, славяни- не. Българин е термин обединяващ в себе си ирано, славяно, тюрко, тракоговорящи етноси. Общата държава, религия и език започват да спояват елементите, но това е бавен процес продължил векове. Процеса се ускорява от османската инвазия, защото етносите населяващи земите ни се консолидират изправени пред една нова държавна традиция и нова агресивна религия.

[Иванко Тертер]

Визирам 5-15 век. Етноси са кутигури, онугундури, беси, гети, алани и т.н., а българи, ромеи, скити, хуни, руси, траки, славяни- не.

Ако очакваш за един такъв период 5-15 век, да минеш всичко с един аршин /мярка/, ще гледам отстрани само. Може да стане работата.

Това за етносите, както си ги изброил - дай да видим как ще свръжеш всички описани от теб нации и народности в периода 5-15 в. Много интересно. Какъв ще ти е критерия.

[Стоедин]

Ако очакваш за един такъв период 5-15 век, да минеш всичко с един аршин /мярка/, ще гледам отстрани само. Може да стане работата.

Това за етносите, както си ги изброил - дай да видим как ще свръжеш всички описани от теб нации и народности в периода 5-15 в. Много интересно. Какъв ще ти е критерия.

Какви нации? Идеята я взаимсвах от теб. Ти ми показа пътя разкривайки значението на термина "славяни". Предлагам компромис за всички спорещи за произхода на българите, достоен компромис без никой да загуби авторитет

[КГ125]

Абе залитам малко, но ей сега някой ще ме подпре. Само да не е изотзадзе(малко грузински за разпускане). Сериозно твърдя, че следейки различните дискусии в мен се затвърждава премного идеята, че етнос българи няма през средновековието, а българския народ се формира като такъв след залеза на България и установяването на османската власт на Балканите.

Доказателства и аргументи?

[КГ125]

Някой спомена, че "родом българин" ще рече роден в България!

Е не значи това. Значи българин по род.

[AnnieM]

Споделям мненията на КГ и Иванко - "Род-ом българин" се разбира българин по род. Стоедин може би се бърка със съвременното понятие, но тогава в езика все-още има падежи, т.е. променя се значението.

[КГ125]

Визирам 5-15 век. Етноси са кутигури, онугундури, беси, гети, алани и т.н., а българи, ромеи, скити, хуни, руси, траки, славяни- не. Българин е термин обединяващ в себе си ирано, славяно, тюрко, тракоговорящи етноси. Общата държава, религия и език започват да спояват елементите, но това е бавен процес продължил векове. Процеса се ускорява от османската инвазия, защото етносите населяващи земите ни се консолидират изправени пред една нова държавна традиция и нова агресивна религия.

Обединени по какъв критерий? Народите във Византия са обеднинени от православната идея. В ПБЦ? Във ВБЦ? Само от етническото. Процесите на асимилация на определн народ не бива да се бъркат с отсъствието на основен етнос. Във втория случай имаме някакъв извънетнически обединителен елемент, под който се събират, но остават самобитни, много народи. В България обединяващото е само и единствено българският етнос.

[Стоедин]

Нищо няма за доказване, то си е очевидно. Аз никого не убеждавам, а само споделям прозрението си. АниМ грешиш, защото не аз имам проблеми с понятия и термини, но първо се поогледай из темите какво съм писал преди да ме обвиняваш в некомпетентност. А ето за лингвистите от форума малко материал за размисъл- Елемаг,Кракра, Мостич, Звиница, Омуртаг, Телериг, Глад, Борис, Пресиян, Алусиян, Котраг, Алцек, Смилец, Тертер, Асен, Белаур, Куделин, Дърман, Тих, Аспарух, Маламир, Умор, Сабин, Паган, Кардам, Мойсей, Стрез, Борил, Никулица, Ивац, Панчо, Елтемир и още много други знайни и незнайни "български" имена. Из този форум срещнах какви ли не версии за произхода на българите и това което педлагам е обединение на всички теории в една. Имената са тракийски, ирански, славянски, тюркски, тохарски, арменски, еврейски, гръцки и други, защото България е империя и има много и различни етноси в нея. Сега след като ви светнах може да кажете мерси.

[Алогоботур]

Визирам 5-15 век. Етноси са кутигури, онугундури, беси, гети, алани и т.н., а българи, ромеи, скити, хуни, руси, траки, славяни- не. Българин е термин обединяващ в себе си ирано, славяно, тюрко, тракоговорящи етноси.

Забравяш, че при създаването на Дунавска България става дума за обединяване на БЪЛГАРИ и славяни.

Общата държава, религия и език започват да спояват елементите, но това е бавен процес продължил векове.

Точно така, но нали точно по време на Първата българска държава говорим за разделение на славяни и българи, също на други народи, и как много след създаването на държавата СЛАВЯНИТЕ поемат управленчески функции, а преди това са били БЪЛГАРИТЕ само.

Процеса се ускорява от османската инвазия, защото етносите населяващи земите ни се консолидират изправени пред една нова държавна традиция и нова агресивна религия.

Тук вече мога да се съглася с теб, Стоедин, тъй като вече е минало доста време от началото на ПБЦ и народите, населяващи българските земи, са се претопили. Вече може да се говори за българи в съвсем друга светлина. Българите като народ, населяващ територията на Дунавска България, и обединяващ в себе си много различни ЕТНОСИ.

Като заключение ще кажа, че българите не започват своята история от 681 г., а много, много, да не кажа хиляди години по-рано като БЪЛГАРИ, които са с (така да кажа) чист произход, т.е. няма примеси, или и да има, са минимални.

[КГ125]

Нищо няма за доказване, то си е очевидно. Аз никого не убеждавам, а само споделям прозрението си. АниМ грешиш, защото не аз имам проблеми с понятия и термини, но първо се поогледай из темите какво съм писал преди да ме обвиняваш в некомпетентност. А ето за лингвистите от форума малко материал за размисъл- Елемаг,Кракра, Мостич, Звиница, Омуртаг, Телериг, Глад, Борис, Пресиян, Алусиян, Котраг, Алцек, Смилец, Тертер, Асен, Белаур, Куделин, Дърман, Тих, Аспарух, Маламир, Умор, Сабин, Паган, Кардам, Мойсей, Стрез, Борил, Никулица, Ивац, Панчо, Елтемир и още много други знайни и незнайни "български" имена. Из този форум срещнах какви ли не версии за произхода на българите и това което педлагам е обединение на всички теории в една. Имената са тракийски, ирански, славянски, тюркски, тохарски, арменски, еврейски, гръцки и други, защото България е империя и има много и различни етноси в нея. Сега след като ви светнах може да кажете мерси.

) Мерси, но тезата не е основателна)))

Има ли руска народност? А немска?

Защо да е очевидно, като не е?

Редактирано Януари 10, 2009 от КГ125

[КГ125]

Забравяш, че при създаването на Дунавска България става дума за обединяване на БЪЛГАРИ и славяни.

Точно така, но нали точно по време на Първата българска държава говорим за разделение на славяни и българи, също на други народи, и как много след създаването на държавата СЛАВЯНИТЕ поемат управленчески функции, а преди това са били БЪЛГАРИТЕ само.

Тук вече мога да се съглася с теб, Стоедин, тъй като вече е минало доста време от началото на ПБЦ и народите, населяващи българските земи, са се претопили. Вече може да се говори за българи в съвсем друга светлина. Българите като народ, населяващ територията на Дунавска България, и обединяващ в себе си много различни ЕТНОСИ.

Като заключение ще кажа, че българите не започват своята история от 681 г., а много, много, да не кажа хиляди години по-рано като БЪЛГАРИ, които са с (така да кажа) чист произход, т.е. няма примеси, или и да има, са минимални.

Не става дума за примеси, етносът не е биологическа, а социокултурна категория. В този смисъл, историческата динамика не означава хетерогенност или липса на обединителна традиция. Тя съществува, макар и самата тя да е обект на динамични промени. Но съществува и се развива на базата на консерватизъм и приемственост.

[Стоедин]

Коя е спойката?

- eзик (прочутото койне на славяни, прабългари и траки - из форума твърдение)?

- религия (оказа се, че Борис никого не бил покръствал, че сме християни от началото на VII век или дори от по рано - пак от форума),

- държавна традиция (имаме държавност от преди новата ера - Одриска, Гетска, Балкх, Бактрия).

Когато се говори за обединение на българи и славяни, се има предвид включване на ромейски роби в България.

Редактирано Януари 10, 2009 от ISTORIK

[Иванко Тертер]

Коя е спойката?

- eзик (прочутото койне на славяни, прабългари и траки - из форума твърдение)?

- религия (оказа се, че Борис никого не бил покръствал, че сме християни от началото на VII век или дори от по рано - пак от форума),

- държавна традиция (имаме държавност от преди новата ера - Одриска, Гетска, Балкх, Бактрия).

Когато се говори за обединение на българи и славяни, се има предвид включване на ромейски роби в България.

Спойката е:

- общ държавен корен;

- близък народностен корен;

- общ език;

- обща история;

Какъв ти е проблема, че към народа Българи, имащ държава България се е присъединило и асимилирало население от "социалната категория зависимо население в Римската империя"?

България е равностоен партньор в международното право и затова сключва междудържавни договори с Константинопол.

Забележи, че държава Славия и народ Славия тогава е нямало, а само "славянски племена" /т.е. разнородна мозайка по корен, език, вяра и т.н., споени по социален римско-правен признак/.

Въобще смятам, че темата ти дублира една друга тема, която направих аз. Тя е за образуването на българската народност или нация. При теб, като оставя настрана старанието за вид "кьорфишек-показуха" /"важното е да не ме забравят..."/, виждам само едно смесване на епохи и суров материал, който доникъде не води.

Самия времеви ареал зададен от теб говори за това - 5-15 в.? Какви били българите в 5 век? Какви били в 15 в? Ами в І в.? Ами в ХХІ век?

Ами какви бяха romanite в ІІІ век, Х век, ХІІІ в., ХV в. а какви са сега? Ами македонците - във ІІ в. пр.хр, а какви са сега? Смятам, че за българите, няма какво да обсъжда в средновековието какви били. Българите са били българи в средновековието, докато доста сегашни балкански народи са просто в категорията "бивши българи". Но от това светът няма да се промени... Въпроса е да не се променя или изопачава историята.

[КГ125]

Коя е спойката?

- eзик (прочутото койне на славяни, прабългари и траки - из форума твърдение)?

- религия (оказа се, че Борис никого не бил покръствал, че сме християни от началото на VII век или дори от по рано - пак от форума),

- държавна традиция (имаме държавност от преди новата ера - Одриска, Гетска, Балкх, Бактрия).

Когато се говори за обединение на българи и славяни, се има предвид включване на ромейски роби в България.

:) Е аре ся иронии. Недей така.

[raylight]

Абе залитам малко, но ей сега някой ще ме подпре. Само да не е изотзадзе(малко грузински за разпускане). Сериозно твърдя, че следейки различните дискусии в мен се затвърждава премного идеята, че етнос българи няма през средновековието, а българския народ се формира като такъв след залеза на България и установяването на османската власт на Балканите.

И как по - точно се затвърждава тази идея, при доказателства за противното? Бихте ли обяснили аргументите си?

[Стоедин]

1. Българин е неясен, скрит и дискусионен етноним. Има много противоречащи си теории и нито една не е общовалидна за колегите във форума.

2. Прародината е спорна( във форума)

3. Българите се наричат в изворите често мирмидонци, мизи, скити, хуни, власи и други. А още кутигури, онугондури и т.н. Възможно ли е да сме всичко това, че и още кумани, чуваши, осетинци, яси... Ами, възможно е ако приемем, че българин е повече от название на етнос.

4. България има статут на империя, а владетелите са императори( царе). Това пак е от форума! Сещате се какво е характерно за империите като устройство и идеология. Царете ни се назовават владетели на всички ромеи(гърци) и българи....

5. Аналогичен е случая с Рим. Възниква като малко селище, част от Латинския съюз и населението му е съставено от латини, етруски и самнити ако не греша. След 1000 години римлянин е всеки гражданин на империята дори да не е виждал Рим на картинка, нежели да е родом от там.

6. Името България е загадка, но е факт. Тезата ми е, че това име обединява много народи в своята държавна традиция( колко Българии имаше по света през средновековието?) и води до появата на една нова народност- българската, но не преди падането ни под османска власт. Дали идва името българин от Балкх, Бактрия или от нейде другаде оставям на вас.

7. Това е просто хипотеза, изкуствена конструкция, която може да бъде срутена или изпълнена със съдържание. Подлежи на корекции и преосмисляне.

[Guest mors]

stoedin

Не мисля, че си прав Българин, като народност съществува през средновековието.И за да не съм празнословен ще дам няколко примера. Когато Михаил Асен нахлува в Родопите през 1254 градовете му се предават доброволно, защото там населението било българско (Акрополит пише : "Тамошните жители били българи и на драго сърце преминали на страната на своите съплеменници и се оттърсваха от ярема на чуждоезичните"). През 995 във Византия на Халкидическия полуостров е формирана Турма на българите, командвана от турмаха Василий Българин. Както сам се сещаш в нея били мобилизирани българи живеещи или преселени в Империята.

П.С. Честит ми първи пост

[Стоедин]

Добре дошъл! Може да си прав, но може и да не си Крум казват преселил няколко хиляди ромеи. Какви са били по произход не се знае. Били са ромеи и са говорили гръцки, но не е задължително да са гърци. В четата на Ботев има един четник наречен Перо Македонеца. Той македонец ли е? Така, че може и така, може и инак

Опитайте за миг дори да допуснете тази хипотеза за вярна, дали няма да се намерят изведнъж дестки доказателства за правотата и? Тук прочетох доста екстравагантни неща, та ми се чини, че тази с нищо необоснована хипотеза е твърде скромна. Не се правя на интересен, а искам интерсен диалог. Помагайте ако желаете

[Guest mors]

Трябва да знаеш, че за всичко могат да се намерят доказателства стига да имаш желание. Примерно аз съм виждал много убедителни доказателства, че Адам е македонец или че евреите са извънземни. Екстравагантни теории за произхода на българите можеш да намериш в македонистски форуми. Там българите са кривокраки мелези-татари създадени по поръчка на Русия в последните 150 години. Не си струва да се занимаваш с такива неща

[Galahad]

През Средновековието нацията е третостепен признак. На първо място е вярата. На второ място е лоялността към владетеля. Нацията е едва на трето място. Днес нещата са по-скоро в обратен ред.

За българите има една особеност. Докато другите европ. народи живеят със спомена за Римската империя и охотно приемат да има само двама императори и всички други владетели да са им васали при нас нещата стават по-иначе. Симеон І се опитва да сложи ръка върху Цариград, но не успява. Той претендира да е василевс на ромеите. Неговият наследник Петър обаче стига до компромис - българия има император и патриарх, но те са на българите, а не на ромеите. Така се появава национална църква и национален император. Дядо му е направил и други две важни стъпки - бълг. църква е била обособена в самост. архиепископия, а освен това е била въведена писменост различна от тази на Рим и Цариград. Тъй че за българите се заформя още тогава идеята, която ще се утвърди чак с бурж. революции. Бурж. революции са предшествани от абсолютния монарх - той отхвърля зависимостта от Рим и императора и се обявява за суверен на държавата. С бурж. революции при които се премахва монархията за суверен е обявен народа. У нас разбира се суверен е царя и формално бълг. владетел не е подчинен на никой друг - в Европа това е статута само на императорите на Византия и СРИ.

Що се отнася обаче до чистата нация, ня никога не е съществувала. И в миналото, както и сега народите не са сбор от индивиди с чист етн. произход, а отделните хора често са с произход от различни народи. Напр. св. Ромил Видински бил от българо-гръцки произход, а Комитопулите от арменски. При владетелите етническата чистота е още по-малко заради дин. бракове. На практика голяма част от владетелите били по-близки или далечни родственици я по родство, я по сватовство. В резултат от това дори на Симеон ІІ са извеждали родословието от династията на Асеневци.