Средновековният "българин"

[Alexander_Nevski]

Пускай кепенците От мен Матросов нестава!

Чудесна тема стоедин, жалко че ако я продължим ... знаеш какво ще се случи.

[Стоедин]

Здравейте кутригури оногундури! Темата се завръща със страшна сила! Предлагам всеки, който му е интересно да мисли по темата да се позачете и после ако му иде от вътре да пише какво смята по въпроса.

Искам да изясня нещо важно. Допускам, че може да греша, за това предлагам вие да допуснете, че съм прав и тогава да дискутираме. Възможно ли е "българин" да е политически термин отнасящ се към поданиците на българските владетели, а не конкретен етнос. В основата вероятно стои подобен етнос, но след, да речем Борис I, се пренася върху всички поданици като политически термин и така докато не осъмваме с Османско "присъствие". От 15 век до 20 век започва консолидация на населението на ВБЦ на етнически и религиозен принцип и "българин" отново става етноним, приобщавайки родопското население, шопите, населението на Вардарска Македония, гагаузите, каракачани, власи, капанци и пр....

Айде пишете и не се бутайте!

[glishev]

Според мен Стоедин е донякъде прав, ако говорим конкретно за Второто царство. В Първото "българи" е етноним и не смятам, че друга позиция е доказуема (може би има място за дискусия около приемането на християнството). Но във Второто "цар на българите (и гърците)" вече наистина е политоним - в смисъл, че короната "на българите" е политическа и идеологическа даденост с променливи граници, точно както византийската "twn 'Rwmaiwn".

[DendroaspisP]

Съгласен съм с Глишев. Темата, така поставена, може да касае сериозно само ВБЦ.

А има и още един момент, който май неволно се пропуска. Над 150 години българите (до този момент в процес на утвърждаване на българска народност от ПБЦ) са включени в пределите на Византия. През този период те стават ромеи. Мислите ли, че за този все пак дълъг период от време (няколко поколения) не се е стигнало до смешение на етнически българи-ромеи с небългарите-ромеи при наличие на обща власт, територия, суверинитет, търговия и прочие? Т.е през този период, за мен е нормално да има доста голямо смешение между българските ромейски поданици и небългарските ромейци (особено в граничните етнически райони). Да не говорим за постоянната политика на императорите на Византия по една или друга причина да местят големи групи от поданици от една територия на империята на друга.

Т.е, определено към края на XII век, понятието "българи" вече има по-различно съдържание от това преди 1018 година. Каква е степента на промените - това е друг въпрос. За това, с известни уговорки, виждам основание да приема, че през ВБЦ "българин" е вече и политоним, а не само етноним. Отделно, през ВБЦ границите между България и Византия по ред причини са доста по-условни отколкото през ПБЦ. И т.н, и т.н.

[glishev]

Всъщност не се ли отнася този преход от етноним към политоним за много държавни названия с напредването на Средновековието? Май Византия е нещо като изключение - при нея със свиването на териториите се получава така, че политонимът "ромеи" става етноним (за вътрешна употреба, разбира се - външните източници говорят за "гърци"). Така Трапезунд също е заселен с "ромеи" макар че василевсът на "ромеите" няма власт над Комниновото царство.

Примерно франките са етнос в VІІ в., но в ХІІІ французи са обитателите на Ил-дьо-Франс, а френската корона владее този район и още няколко области. И така лека-полека всички поданици на френския крал стават французи. Преходът си проличава и в промяната на формата: от крал/цар/император/княз на народ към крал и пр. на страна - като названието започва да означава не конкретен географски район, а няколко съседни области под обща власт. От "архонт на българите" към "император на Загора", от "крал на англите" към "крал на Англия".

Етнонимът "скоти" направо си променя значението. В Х в. "imperator Scottorum" е върховният крал на Ирландия, а в ХІV в. "rex Scottorum" вече е кралят на Шотландия. В ХVІ в. вече ще има "rex Scotiae". Споменавам тези неща за пример и сравнение.

Интересно как лека-полека се изчиства титулатурата на царете на ВБЦ: от "император на българите и власите" към "цар и самодържец на всички българи и гърци". "Гърците" в титлата очевидно означават претенциите за византийското наследство. А "българите" - възобновяваването и поддържането на оригиналната местна политическа традиция. Интересно откъде са се взели "власите" в титлата на Калоян, защо изчезват по-късно и защо изобщо отсъстват куманите. Може би наистина кумани, печенеги и узи се вливат в държавата по начин, който не позволява да бъдат отделени от българите по политически принцип.

[alvassareiro]

))) Мисля, че отиваш в неточна посока. По време на средновековието нямаме нации, но определено имаме народност. Именно "етническото" е деляло народите на един или друг. Великата империя Византия е изключение, както по начало са изключение империите, обединяващи на религиозен признак.

Чета го това, и не вярвам. Значи, през Средновековието имало народности. Това сериозно ли се твърди....Защото, доколкото знам, не само през средновековието има народности. Народности има и хиляди години преди средновековието. Това звучи едва ли не, че народностите са измислени през Средновековието и точка. Какви са тия работи?

Естествено, че има народности, и почти винаги ги е имало, можем да проследим линията им до 7 хиляди години назад, когато се раждат първите цивилизации, дело именно на народности.

Въпросът не е имало ли е, или не е имало народности през Средновековието, а каква е била нагласата, моделът, ценностите, мисленето на средновековния човек, и коя ценност той е поставял на първо, коя на второ, и коя на трето място в мисловната си система.

В този дух на мисли, смея да кажа това, което твърди съвсем резонно и Стоедин, а именно, че средновековната мисъл и човек имат тенденция към генерализиране, конвергенция по посока религия и цивилизация, съсловие, мултинационална държава, подреждам ги горе долу по степен на важност, а не към дивергенция и разладане на отделни народи, какъвто модел се появи едва от 17 век насетне.

Именно "етническото" е деляло народите на един или друг

това пък изобщо не е ясно, защото не може да обясни този интересен феномен как така един и същи етнос създава две или повече държави...

[КГ125]

Интересно откъде са се взели "власите" в титлата на Калоян, защо изчезват по-късно и защо изобщо отсъстват куманите. Може би наистина кумани, печенеги и узи се вливат в държавата по начин, който не позволява да бъдат отделени от българите по политически принцип.

Вероятно към момента на възцаряването му са имали определено присъствие около Търново. Нали и източниците все за власи, та за власи говорят.

Чета го това, и не вярвам. Значи, през Средновековието имало народности. Това сериозно ли се твърди....Защото, доколкото знам, не само през средновековието има народности. Народности има и хиляди години преди средновековието. Това звучи едва ли не, че народностите са измислени през Средновековието и точка. Какви са тия работи?

Естествено, че има народности, и почти винаги ги е имало, можем да проследим линията им до 7 хиляди години назад, когато се раждат първите цивилизации, дело именно на народности.

Въпросът не е имало ли е, или не е имало народности през Средновековието, а каква е била нагласата, моделът, ценностите, мисленето на средновековния човек, и коя ценност той е поставял на първо, коя на второ, и коя на трето място в мисловната си система.

В този дух на мисли, смея да кажа това, което твърди съвсем резонно и Стоедин, а именно, че средновековната мисъл и човек имат тенденция към генерализиране, конвергенция по посока религия и цивилизация, съсловие, мултинационална държава, подреждам ги горе долу по степен на важност, а не към дивергенция и разладане на отделни народи, какъвто модел се появи едва от 17 век насетне.

това пък изобщо не е ясно, защото не може да обясни този интересен феномен как така един и същи етнос създава две или повече държави...

Е, че нали тук за средновековието говорим, кой ти оспорва, че народности има и преди него.

Кой средновековен народ е създал две държави, една до друга?

Ами отваряме Кипърската хроника и четем: "... и той, истински кипърец, направи еди си какъв подвиг"

После - огромната част от средновековните държави носят имената на народите си. Какво повече?

[alvassareiro]

Кой средновековен народ е създал две държави, една до друга?

Ами примерно Дунавска България, и Волжска България, Търновско и Видинство царство, кралство Кастиля и кралство Арагон, кралство Астуриас. Хехе, за държавите, формиращи Свещенната римска империя не ми се говори. Да добавим към тази цифра още 40-80 зависи от периода италиански независими градове-републики, още редица славянски държави, епирското деспотство, трапезутнската и никейската империя и тн. и тн. Бройката клони към 100.

Не знам за средновековието ли става въпрос или не, акцентът на дискусията не е дали е имало народности или не. Имало е. Въпросът е доколко това е било водещо в определения период.

[alvassareiro]

огромната част от средновековните държави носят имената на народите си

испания, португалия, ИРИ, италианските републики и тн. и те ли влизат в тази група?

Друг е въпросът, че няма нито една хомогенна средновековна държава, което поставя въпроса как може да носи името на народа си, след като повечето държави са съставени от доста етноси.

[КГ125]

Смесваш нещата яко. Волжска и Дунавска България, както и другите три опита да се създаде някаква България са продукт на разделянето на стария народ на групи, и разпръскването на групите колкото може по-далеч в условията на Великото преселение и т.н.

Останалото е продукт на феодалното раздробяване, но и през него не е забравено кой е българин и кой сърбин, например.

За испанските кралства нямам много компетентност, но цяла Западна Европа е продукт на феодализъм от западен тип, с разпокъсването на владенията по политически принцип. На Изток поне не е така, а и на запад е ясно кой е германец и кой французин, нали?

испания, португалия, ИРИ, италианските републики и тн. и те ли влизат в тази група?

Друг е въпросът, че няма нито една хомогенна средновековна държава, което поставя въпроса как може да носи името на народа си, след като повечето държави са съставени от доста етноси.

Ами има си водещи етноси. Вземи картата на Европа в определен момент и четеш:

"Свещена римска империя на германския народ" А вътре..... дявол на магаре от херцогства или курфюрства или там каквито още бяха.

[alvassareiro]

Историческите факти са исторически факти. А те с нищо не доказват, че етносите са служили за разделение на държавите или какво беше там твърдението.

Ти попита

Кой средновековен народ е създал две държави, една до друга?

аз просто ти отговорих, че са много. Ясен въпрос и ясен отговор.

Самият факт, че Европа е разпокъсана феодално, и има десетки държавни образувания на един етнос говори само, че не етносът е бил водещ. Става, но по-късно.

[КГ125]

в такъв случай, явно етносът е нещо, създадено през късното средновековие. Тъй ли?

И казваш това, след като 99% от всички държави на ранното средновековие носят имена на народи?

[alvassareiro]

Напротив, мисля, сто пъти казах, че етноси има поне 7 хиляди години назад в историята. Ето цитирам се.

можем да проследим линията им до 7 хиляди години назад, когато се раждат първите цивилизации, дело именно на народности.

Етнос винаги е имало, да повторя за пети път, но в различните исторически епохи етническата принадлежност е заемала различно по степен място в ценностната система и модели. Тя е значителна преди християнизацията, и след това от 17-18 век отново излиза на педен план. Конкретно през Средновековието обаче, етническата принадлежност е изместена на 3то място, първенството е на религия и съсловие.

[DendroaspisP]

в такъв случай, явно етносът е нещо, създадено през късното средновековие. Тъй ли?

И казваш това, след като 99% от всички държави на ранното средновековие носят имена на народи?

Етноси е имало от дълбока древност. Но в древността етносът не е имал това обвързващо значение със същността на държавата, както днес. Днес имаме национални държави (явление някъде от XIV-XV век насам). Винаги един етнос е бил начело на държавите, но те никога не са били етнически и в древността и в ранното средновековие.

Нито Римската империя е етническа, нито Византия, нито империята на персите, нито империята на Александър Македонски, нито франскта империя, нито Китайската империя през визирания период. Изключение може би са само евреите, но те пък не са хора ( ), а "богоизбран народ".

Тези образувания пък, които имат по-силен етнически облик (гали, например), никога не създават държавна организация, а си остават племенни общности и за тях важат други правила в разглеждания аспект. За номадите, които идват от началото на първото хилядолетие от изток няма какво да говорим. Те са разни съюзи, хаганати, маганати и всякакви образувания, включващи всякакви етноси и народи.

Дори ПБЦ не е създадено на етнически признак. Например от времето на Крум насам в държавата участват поне няколко по-големи етноса. Друг е въпросът, че най-силният и зрелият е начело на властта и обикновено на негово име се нарича образуванието/държавата.

[glishev]

КГ и Алва, в Средните векове държавите могат да носят име на народ, но при феодолното раздробяване епонимната държава се оказва обградена от други образувания с други названия. Някога Анжу не е било Франция, знаете, а народ "анжуйци" няма.

Иначе е вярно, че големите кралства и херцогства са създадени на донякъде етнически принцип или поне с ръководната роля на един етнос. "България" от времето на ПБЦ може да включва много етноси, но е ясно чия държава е. Същото важи за "Франкия" на Меровингите. Със загубата на ранносредновековното народностно идентифициране и нарастването на локалното, в Х-ХV в. старите етнически названия добиват най-често географско значение (за вътрешна употреба в етническите граници) или се ползва като политоним (за външна употреба извън етническите граници). Така че вътре във ВБЦ "българин" си е етнически българин, но извън царството "българин" вероятно е всеки поданик на Асеневци/Тертеровци или която там е династията за момента. Същото важи за Франция, да речем. В известен смисъл същото важи и за Германия - от гледна точка извън Райха, "немец" може да бъде и някой етнически чех, рет или словенец. Вътре в Райха "дойч" далеч не са всички.

Сега, тук също трябва една уговорка. Съвсем в края на Средните векове се проявява ново народностно съзнание, което надминава локалното. Този процес има различни причини в различните краища на Европа, но от него произлиза бъдещата национална идея. Така в края на ВБЦ, когато България е раздробена, съществуват три "Българии", а не "Бдиния", "Търновска България" и "Добруджия". Както и "ромеите" извън Палеологовите владения си остават "ромеи", например тези от Трапезундското царство. Това вече не е имперският политонимен суперетнос от ранното Средновековие (който прави Византия различна от останалите ранносредновековни държави), а просто гръцкият етнос от Беломорието и Черноморието.

[КГ125]

Добре, но в ранното средновековие на Изток особено, тук при нас, също определящо е етническото. С или без държава, основните субекти на събитийността са народи, етноси. Не е ли тъй?

Или, както Алвата казва, етносите са си от край време, въпросът е в степента на участието им. Е, аз смятам, че тя винаги е била висока, като изключим Късното Средновековие на Запад или империите. Империите са многонародни, това е ясно. Но народите, като съвкупност от традиции, език или диалекти, съзнание за общност, са за мене основния исторически субект, дори и в тези по-ранни, преднационални периоди, които разглеждаме тука.

Да се отричат мисля, че е прекалено. Това е някакъв странен модел на средновековното общество, в което хората не знаят нищо извън селото си... Не мисля, че е реален.

[glishev]

В зрялото Средновековие наистина има райони, където голяма част от населението, най-вече селяните, познава на практика само няколко селища и най-близкия голям панаир, а самоопределението е изцяло локално.

[КГ125]

Но това е на запад, нали? Може би продукт на свръхраздробяването.

Все пак самоидентификацията следва институциите. Като си крепостен на граф Болконский, може и да не знаеш, че си руснак, но това според мен важи само за най-застреляните селяни...

А и... аз малко се съмнявам в тия констатации. Хората комуникират. Ако става дума за някакви райони като село Бов в България, дето до него водела само една пътека до края на 19-ти век, може би, но за цели области..??

[glishev]

Всичко си зависи от това колко пътуваш, защо се пътува по твое време и къде е селището ти спрямо основните маршрути - демек дали и колко виждаш непознати и защо. Не е нито само на запад, нито само в най-забутаните села. В един момент повечето села в Европа стават забутани. Някой парик в Кюстендилско през 1380 дали знае, че е българин/сърбин? Може да се смята просто за "човек на болярина Костадин", примерно. Или за жител на еди-кое си село. Или и за двете. Знае, че е християнин, а не агарянин. И дотам.

[КГ125]

Хм, да, но хората пътуват и комуникират. Не всички, но то стига 1 на сто, да разказва вечер край огньовете или борината в кръчмата или където и да си представите. После, има контакти между народите. Точно във Велбъжд сърбите са на един хвърлей, минават и пътища. Има и войни, в които всички отишли, а те не са малко, с удивление виждат чужденец. Има и контакти на държавно или феодално ниво, а информацията за тях не остава в двореца или крепостта. Информация има. Има и нашествия, когато с удивление виждаш, как някакви абсолютно различни изроди тръгват да те колят.

Пък и царят ти пише по камъните в 11 век "българин родом".

Или - ограниченията са когато има ограничено обществено или лично пространство. Това за средновековието е естествено, но пък и този период не е лишен от социална динамика и културна комуникация. Все нещо до масовото съзнание стига. Сега да не знаят кой им е царя?

[glishev]

Бог - високо, цар - далеко, КГ, нали знаеш Това си е средновековна реалност. Не казвам, че по ония времена не ги е имало хората със сегашния среден хоризонт на обща информираност, но са били адски малобройни и обикновено високопоставени/богати. И като добавиш, че през зрялото и късното Средновековие огромното мнозинство дори в Източна Европа се състои от закрепостени към парцелите хора почти без допир с градска атмосфера и почти лишени от диалогичен контакт с преките си висшестоящи, нещата стават разбираеми.

Да, "българин" в зрялото и Средновековие може и да е етноним, но това е, да речем, за аристокрацията, която се състои от "блъгари родомъ" (като Йоан Владислав) или поне така се чувства. Може и да е политоним, но това е за царската канцелария и може би отчасти за чуждите високопоставени лица. За селячеството в огромната му част вероятно е смътно понятие, а за може би немалка част от париците си е направо непозната дума. Арон Гуревич в "Културата на мълчащото мнозинство", където говори не само за германските, а и за славянските народи, очертава огромна пропаст между официалната, високата култура на Средновековието (която добре познаваме - църковната, градската и аристократичната култура) и тази на селяните, която познаваме по-зле и която вероятно има много малък допир с високата поне до ХVІІІ в., за протестантските страни - до ХVІ в. Ако нещо прави от селяните хора, това е в относително малка степен класическото християнство, в никаква степен - Ренесансът и в по-висока степен - Реформацията. Просвещението пак ги подминава, но революциите през ХVІІІ-ХІХ в. вече ги променят.

Впрочем, германските и славянските народи наистина са в една идея по-"равновластно" положение (както би казал Алва, а може би и Ник); славянските - до османското завоевание, русите и поляците - може би до ХVІ в., но чехите се германизират мощно и към ХІІІ в. закрепостяването на селяните вероятно вече е приключило съвсем в духа на южните германски области - Австрия и Бавария. Закрепостяването, което тръгва още от римляните в ІV в. и се разпространява бавно през цялото Средновековие включително и сред варварите, прави много за оскотяването на простолюдието. Голяма ирония е, че закрепостяването върви ръка за ръка с християнството (което пък има точно обратния ефект - да разширява малко от малко хоризонтите). Всъщност и двете са продукт на късната Римска империя и като такива се проявяват заедно навсякъде, където се имитират римски модели. От Англия до България. Все пак, струва ми се, германските и славянските народи се оказват малко по-устойчиви на закрепостяването (и съответно на оскотяването на селското множество) в сравнение с романските народи. Затова в Англия до 1066 има свободни селяни в опълчението, затова фризийските рицари биват избирани от селяните за съдии и жънат заедно с тях, затова в Норвегия докъм 1200 г. ярловете дават почивен ден дори на внесените през морето роби и бондите участват в тингови събрания заедно с крале, жреци и ярлове, затова има руски "волости", ляхите свалят князете си, а у нас преди ПБЦ имаме славянска "анархия и демокрация", а май че и опълчения по времето на Крум и Петър Делян.

[alvassareiro]

Добре, но в ранното средновековие на Изток особено, тук при нас, също определящо е етническото. С или без държава, основните субекти на събитийността са народи, етноси. Не е ли тъй?

Или, както Алвата казва, етносите са си от край време, въпросът е в степента на участието им. Е, аз смятам, че тя винаги е била висока, като изключим Късното Средновековие на Запад или империите. Империите са многонародни, това е ясно. Но народите, като съвкупност от традиции, език или диалекти, съзнание за общност, са за мене основния исторически субект, дори и в тези по-ранни, преднационални периоди, които разглеждаме тука.

Да се отричат мисля, че е прекалено. Това е някакъв странен модел на средновековното общество, в което хората не знаят нищо извън селото си... Не мисля, че е реален.

това е и така, и не е така. Етносите същестуват като вид база, даденост, тухла, която не е самоцел, а е градивна единица в определени процеси. Освен това те са етипи на социалната еволюция. Така, както по начало ти си си ти, и разполагаш с тялото си и крайниците си, след това влизаш в брак с друго същество, и ставаш част от семейство, семейството поставя основите на рода, рода на родовата община, тя пък на племето, а племето в един момент прераства в етнос, а етносът в народ, а народът в нация и тн. Това са социални разновидности на една даденост, и в този смисъл етносът е градивна единица за нещо по-голямо, и не бива да се възприема като самоцели или да се идолизира.

Ти изключи империите, но да не забравяме, че човешката история в по-голямата си част е именно заета от универсални многонационални държави и това е нещо, което въобще не бива да се пренебрегва. последните империи отмряха преди по-малко от 100 години, а в момента сме на нов етап от конфедерирането и наднационалното, във вида на редица кондерации или пък ЕС. Да не говорим, че етническата картина в големите западни държави продължава да се разнообразява. Това показва, че самото разглеждане на етноса като самодостатъчен и разбираем субект не е достатъчно. Това е само социален материал.

Отделно, дори и когато няма империи, а цивилизацията е съставена от отделни местни държави, основани на етнически принцип, което е неминуемо щом е съставена от хора, пак тези отделни държави изграждат по между си наднационална система от ценности и модели, наречена цивилизация, извън която те нямат смисъл и функция.

[КГ125]

Бог - високо, цар - далеко, КГ, нали знаеш Това си е средновековна реалност. Не казвам, че по ония времена не ги е имало хората със сегашния среден хоризонт на обща информираност, но са били адски малобройни и обикновено високопоставени/богати. И като добавиш, че през зрялото и късното Средновековие огромното мнозинство дори в Източна Европа се състои от закрепостени към парцелите хора почти без допир с градска атмосфера и почти лишени от диалогичен контакт с преките си висшестоящи, нещата стават разбираеми.

Да, "българин" в зрялото и Средновековие може и да е етноним, но това е, да речем, за аристокрацията, която се състои от "блъгари родомъ" (като Йоан Владислав) или поне така се чувства. Може и да е политоним, но това е за царската канцелария и може би отчасти за чуждите високопоставени лица. За селячеството в огромната му част вероятно е смътно понятие, а за може би немалка част от париците си е направо непозната дума. Арон Гуревич в "Културата на мълчащото мнозинство", където говори не само за германските, а и за славянските народи, очертава огромна пропаст между официалната, високата култура на Средновековието (която добре познаваме - църковната, градската и аристократичната култура) и тази на селяните, която познаваме по-зле и която вероятно има много малък допир с високата поне до ХVІІІ в., за протестантските страни - до ХVІ в. Ако нещо прави от селяните хора, това е в относително малка степен класическото християнство, в никаква степен - Ренесансът и в по-висока степен - Реформацията. Просвещението пак ги подминава, но революциите през ХVІІІ-ХІХ в. вече ги променят.

Впрочем, германските и славянските народи наистина са в една идея по-"равновластно" положение (както би казал Алва, а може би и Ник); славянските - до османското завоевание, русите и поляците - може би до ХVІ в., но чехите се германизират мощно и към ХІІІ в. закрепостяването на селяните вероятно вече е приключило съвсем в духа на южните германски области - Австрия и Бавария. Закрепостяването, което тръгва още от римляните в ІV в. и се разпространява бавно през цялото Средновековие включително и сред варварите, прави много за оскотяването на простолюдието. Голяма ирония е, че закрепостяването върви ръка за ръка с християнството (което пък има точно обратния ефект - да разширява малко от малко хоризонтите). Всъщност и двете са продукт на късната Римска империя и като такива се проявяват заедно навсякъде, където се имитират римски модели. От Англия до България. Все пак, струва ми се, германските и славянските народи се оказват малко по-устойчиви на закрепостяването (и съответно на оскотяването на селското множество) в сравнение с романските народи. Затова в Англия до 1066 има свободни селяни в опълчението, затова фризийските рицари биват избирани от селяните за съдии и жънат заедно с тях, затова в Норвегия докъм 1200 г. ярловете дават почивен ден дори на внесените през морето роби и бондите участват в тингови събрания заедно с крале, жреци и ярлове, затова има руски "волости", ляхите свалят князете си, а у нас преди ПБЦ имаме славянска "анархия и демокрация", а май че и опълчения по времето на Крум и Петър Делян.

Да, да, да. Но има и процес на информационен обмен. Културна пропаст има, тя има отблясъци и дори в българския 20 век (представете си един царски офицер, който отива на гости на чичо си, как го гледат селяните през 1890 г., или пък минаването на автомобил през някое село през 1910 г.... ) Обаче ето един Ломоносов, идва от майната си в Петербург и ей богу, не там научава, че е руснак.

Горе написах някакви щрихи за информационния модел - гранични райони, пътници, преминаващи, търговци, войници, просто по-будни хора.

Ако един закрепостен не знае къде е и кой е, да допуснем, че това е така, но обществото не се състои само от него и такива като него, от една страна, от друга просветена аристокрация! Имаш средни класи, занаятчии, търговци, дребни аристократи, които сноват между едрата и селото...

Не, решително не мога да приема Средновековието като общество от задръстеняци.

това е и така, и не е така. Етносите същестуват като вид база, даденост, тухла, която не е самоцел, а е градивна единица в определени процеси. Освен това те са етипи на социалната еволюция. Така, както по начало ти си си ти, и разполагаш с тялото си и крайниците си, след това влизаш в брак с друго същество, и ставаш част от семейство, семейството поставя основите на рода, рода на родовата община, тя пък на племето, а племето в един момент прераства в етнос, а етносът в народ, а народът в нация и тн. Това са социални разновидности на една даденост, и в този смисъл етносът е градивна единица за нещо по-голямо, и не бива да се възприема като самоцели или да се идолизира.

Ти изключи империите, но да не забравяме, че човешката история в по-голямата си част е именно заета от универсални многонационални държави и това е нещо, което въобще не бива да се пренебрегва. последните империи отмряха преди по-малко от 100 години, а в момента сме на нов етап от конфедерирането и наднационалното, във вида на редица кондерации или пък ЕС. Да не говорим, че етническата картина в големите западни държави продължава да се разнообразява. Това показва, че самото разглеждане на етноса като самодостатъчен и разбираем субект не е достатъчно. Това е само социален материал.

Отделно, дори и когато няма империи, а цивилизацията е съставена от отделни местни държави, основани на етнически принцип, което е неминуемо щом е съставена от хора, пак тези отделни държави изграждат по между си наднационална система от ценности и модели, наречена цивилизация, извън която те нямат смисъл и функция.

Но защо да се идеализира?! Това си е продукт на историческия процес, на праисторическия процес, докато се стигне до племе и после до народ или народност (да не ползваме старите понятия, ограничаващи последната до феодализма, знаем, че нещата са по-сложни и по-плавни - народности, етноси има много от по-рано).

Прави впечатление, че тази общност е трайна. Българи, та българи, власи, та власи, руси, та руси. На запад е по-друго, поне за там не съм чел достатъчно да се произнасям.

А империите - те какво са - първата наднародностна политическа организация в света. И то защо? Защото и там, един народ покорява други и създава основите на политическа общност, в която в началото доминира именно той, народът - господар, и после, с политическата и историческа динамика започват да доминират не народи, а класи, не народи, а ценностна система. И ето ти многонационалността...

(Абе, Рим има ли елементи на нация??? "Civis romanum sum" - ша прощавате, ако го пиша неточно на латински...)

[alvassareiro]

Идолизира се, и то доста. С цялата тази националноцентрична история, нациската идея за чистата раса, идолатризма на цялата система от държавни институции, знамена, гербове, химни, инсигнии, вечни огньове и тн. Това си е чиста идолизация и идолопоклонничество на олтара на националната държава.

Етносът е устойчив доколкото е присъщ на човека. колкото човекът е устойчив, толкова и етносът. И той, и човекът са само материал, тухли, с които се гради нещо, не са самоцел.

Я някой да разясни Римската империя и римлянин етноним ли е, или пък нещо друго, като епоним, политоним или пък топоним...?

Това за империите е ясно, многонационалността и тн. хубаво, но именно тази надетническа организация доминира в по-голямата част от историята, и в нея е бъдещето.

[DendroaspisP]

... Я някой да разясни Римската империя и римлянин етноним ли е, или пък нещо друго, като епоним, полиним или пък топоним...?

Щом поставяш понятието "римска империя", то с оглед на този исторически период, "римлянин" е политоним. Самата република също е полиетническа още от възникването си. Говорим за града Рим, но в него няма само римляни, а и латини и още няколко съюзника, които основават този първоначален военен съюз с център Рим и водят дълги войни за покоравяне на съседните им и близки по етнос групи от полуострова (изключение са само етруските - те са от съвсем различен етнос).

След едикта на Каракала и юридически всички стават римски граждани и се изравняват като права и задължения. До тогава има юридическо деление, до толкова че италийските градове от най-ранните съюзи имат някои привилегии, от които са били лишени провинциите. Но тава пак повтарям е юридическо неравенство и различие в правния статут, а не е на етническа основа.

Това съвсем накратко и не много точно.