Средновековният "българин"

[КГ125]

Идолизира се, и то доста. С цялата тази националноцентрична история, нациската идея за чистата раса, идолатризма на цялата система от държавни институции, знамена, гербове, химни, инсигнии, вечни огньове и тн. Това си е чиста идолизация и идолопоклонничество на олтара на националната държава.

Етносът е устойчив доколкото е присъщ на човека. колкото човекът е устойчив, толкова и етносът. И той, и човекът са само материал, тухли, с които се гради нещо, не са самоцел.

Я някой да разясни Римската империя и римлянин етноним ли е, или пък нещо друго, като епоним, полиним или пък топоним...?

Това за империите е ясно, многонационалността и тн. хубаво, но именно тази надетническа организация доминира в по-голямата част от историята, и в нея е бъдещето.

Е-е, тука вече почна да преувеличаваш. Какви чисти раси, какви пет лева.

Всичко, което казвам е, че етноса е основен субект на докапиталистическата история. Но не единствен, естествено, че не.

[alvassareiro]

Ами чистата раса е само крайната проява, станала, реализирала се, и довела до безумия, за малко да не се затрием именно поради преклонението си пред етноса и расата. Това показва колко опасно е това начинание.

А иначе идолизацията съществува и днес, във вид на предклонение пред институции, институти, знамена, гербове, огньове и всякакви други атрибути на етноса и нацията. Това е идолатрия.

Основен субект на историята не е етносът, а човекът, във всичките форми, до които социалната еволюция го е довела. Но каквито и да са те, те не са самоцел и самоценност, ако не са градивен елемент на нещо наднационално, надместническо и общо.

[КГ125]

Не, това е нормално. Има си позитивни символи, нормално е да предизвикват позитивни емоции. От Израел до Монако и от Канада до Китай хората си ги харесват. Пък.

Основен субект на историята са точно народите. Съставени, естествено, от хора. "Човекът" - това е абстракция. Кой човек??

Виж вече франките, римляните, арабите, китайците, българите, англите и саксите и хиляди занийни и незнайни народи - те са, които правят историята, г-да.

[glishev]

КГ, и аз съм фен на Средните векове, но фактите са такива - много малък дял на градския живот, а без градски живот няма средно съсловие. Там, където го има средното съсловие, Църквата и аристокрацията, там наистина я има и по-абстрактната идея за самоопределение. Когато си говорим в тази тема за това дали "българин" във ВБЦ е политоним или етноним, всъщност си говорим именно за тези съсловия - аристокрация, Църква, градски жители (основно търговците).

Но огромното мнозинство се състои от хора непътуващи и несрещащи чужденци. Закрепостени към обработваеми парцели хора. За тях "българин", "ромей"/"грък", "сърбин", "влах", "маджарин", "русин", "фръз", "агарянин", "татарин", "арбанасин", "латинец" са в най-добрия случай малко смътни понятия, често преплитащи се. Какво да ти припомня (не като извор, но добро обобщение)... най-добре "Баудолино" или "Името на Розата" от Еко.

[КГ125]

Несъмнено има такъв момент, Глишев. Аз споря по-скоро за степента му, а не за съществуването му. И селата не са така затворени общности, и през тях минават хора, а и хората поначало не са идиоти. Ей го един Ивайло, па и други. А и градовете малко, малко, ама все пак не са далеч от много села...

А, точно "Името на розата" ме насочи към едно по-динамично и отворено средновековие ) Честно казано, не смеех да я посоча, че нали не е исторически извор, но е чудесно обобщение...

[glishev]

Знаеш, че днес в България има хора, които не са си подавали носовете на повече от 50км. от родното място и са безумно незапознати със света и дори с днешна България. Живеят в друг свят спрямо теб, мен, ББ и БГ-наука. И невинаги става дума за възрастни хора. сега се върни мислено в ХІV в. и си представи разликата в проценти на такива хора днес и някога. Изборът е този - да подцениш Средновековието или да подцениш Реформацията и Просвещението (за нас - Възраждането).

[mitaca]

Това:

КГ, и аз съм фен на Средните векове, но фактите са такива - много малък дял на градския живот, а без градски живот няма средно съсловие. Там, където го има средното съсловие, Църквата и аристокрацията, там наистина я има и по-абстрактната идея за самоопределение. Когато си говорим в тази тема за това дали "българин" във ВБЦ е политоним или етноним, всъщност си говорим именно за тези съсловия - аристокрация, Църква, градски жители (основно търговците).

Не противоречи ли на това:

Но огромното мнозинство се състои от хора непътуващи и несрещащи чужденци. Закрепостени към обработваеми парцели хора. За тях "българин", "ромей"/"грък", "сърбин", "влах", "маджарин", "русин", "фръз", "агарянин", "татарин", "арбанасин", "латинец" са в най-добрия случай малко смътни понятия, често преплитащи се. Какво да ти припомня (не като извор, но добро обобщение)... най-добре "Баудолино" или "Името на Розата" от Еко.

?

Града е носителя на цивилизацията, но на културата е селото. Много по-трудно е да се промени мисленето ерго самосъзнанието на селския човек, който "не е видял свят" извън селцето си или близкото градче. "Гражданята" е много по-лесно да сменят "етноса" си (даже запазвайки езика, ставайки първо двуезични) отколкото забутания и "заблуден" селяк. Пишеш за "хората" на Костадин, бих прибавил "хората" на Добротица, Срацимир и т.н., но те остават българи, а Костадин може да се пише всекакъв (т.е. васал), български, сръбски, ромейски, турски. Когато България пада под османско владичество голяма част от градовете стават турски, но не и селата. Вярно "пръкват" се и турски села, завладени (поради изоставяне), както и нови (на ново място). В о-ните райони където няма преселение (като четириъгълника и после кърджалийско) селата остават български. Разбира се не мога да подкрепя тез мисли с извори от Средновековието, щото по дефолт щом някой пише значи е грамотен и не е селяк . Но малко по-късно има доста добри примери: Банат и Бесарабието. Доста тежко е трябвало да бъде за да се дигне селяка от земята си, но го е направил и е станал "селяк на" Ференц(варош), Дебрецен (прости ми скуби, ма никак не ме бива в унгарския (само отбори знам )) или Радулеску, Попеску или Радионович, Хрусчович, Москович (или пък свободен), но е останал българин нали? Нищо, че съседните градове не са били даже "вражески" т.е. иноверни (в случая с Бесарабия). И не само е останал, а се е съхранил и до наши дни (Бесарабия) и май е "по-българин" от нас .

[glishev]

Ми не, Митак, няма вътрешно противоречие. Чети пак.

[mitaca]

Ще го напрявя, ма утре , и ти си сова кат' мен, но все пак прочетипак расъжденията, не съм спец де, но намирам логиката( според мен де).

[alvassareiro]

Ей, гледай, и тука се пише по нощите. Аман от пиянски изпълнения, то не е пиене, не е чудо.

Не, това е нормално. Има си позитивни символи, нормално е да предизвикват позитивни емоции. От Израел до Монако и от Канада до Китай хората си ги харесват. Пък.

Основен субект на историята са точно народите. Съставени, естествено, от хора. "Човекът" - това е абстракция. Кой човек??

Виж вече франките, римляните, арабите, китайците, българите, англите и саксите и хиляди занийни и незнайни народи - те са, които правят историята, г-да.

Тука вече съвсем обърка етноними, политоними, епоними и топоними. Стана една мешана скара. Имаш етноси, имаш народи, което е съчетание от няколко етноса, имаш и политоними, които не са етноси, като римляните например.

[DendroaspisP]

Следя темата с интерес, но малко се обърках. Бихте ли ме улеснили като дадете едно кратко обобщение - до какъв извод стигнахте до момента? Българин през ВБЦ повече етноним ли е или повече политоним?

[alvassareiro]

Политоним естествено. Щом в даден момент големи маси славяни започват да се наричат българи, какво друго е? Няма нужда от отговор, това е реторичен въпрос.

[Пандора]

И аз малко се пообърках докато четях темата.Според мен в в началото етносът е свързан с родова принадлежност.Ранно-средновековна държава носи името на управляващия етнос,който може и да не е мнозинство/поне така си мисля/.В късното средновековие има децентрализация,може би защото всички или почти всички стават християни и несъществува национална идея.Обаче комуникация е съществувала,макар и доста бавно протичаща в сравнение с днес .Все пак пътешествениците знаели кои са българите щом назовават три Българии.За четвъртата няма да коментирам .Не мисля,че крепостния не е знаел от какъв етнос е -пиемонтец,баварец или нещо друго,но се е наричал с някакво име.Просто крепостния селенин бил задължен и верен само на господаря си и където господарят му ,там и той.Възможно е името българин и да се разпростира и върху други етноси,обаче проблемът при българите май е че този процес се извършва едновременно на две съвършено различни територии и различаващи се езиково,религиозно и прочие.

[каскадьора]

Според мен твърдението, че "българин" е "политоним", т.е. че не е етническо самоопределение, най-малко не е обосновано. Ама хич и никак даже.

Значи през предишния период - VІІ-ХІ век (или до по-късно, до кога точно?) - било етноним; от възраждането досега - също.

Тактично премълчаваме как е било през ХV-ХVІІІ век, оттогава няма толкова данни, но ако питате мен, от ХІІІ-ХІV век данните не са повече.

И от цялото това нямане на аргументи някои почват да сучат, че през ВБЦ "българин" всъщност не значи нищо конкретно. Което е същото, като да се каже, че българи не е имало. Бравос.

Ако тогава не е имало българи, не може да има такива и през ХV-ХVІІІ век. Ето сега чакам здраво обосноваване защо след ХVІІІ век хората изведнъж започват да се самоопределят като българи. На базата на горното това изглежда странно.

Въобще тая работа е толкова изсмукана от пръстите, че на някои хора сериозно им се чудя на акъла

[Стоедин]

Предлагам темата да се премести в раздел "Национални предатели" и да се допускат до нея само доказани мекерета като мен и пр. Нека не накърняваме чуствата на истинските родолюбци с подобни разсъждения относно етноними и политоними!

[Стоедин]

Всъщност не се ли отнася този преход от етноним към политоним за много държавни названия с напредването на Средновековието? Май Византия е нещо като изключение - при нея със свиването на териториите се получава така, че политонимът "ромеи" става етноним (за вътрешна употреба, разбира се - външните източници говорят за "гърци"). Така Трапезунд също е заселен с "ромеи" макар че василевсът на "ромеите" няма власт над Комниновото царство.

Примерно франките са етнос в VІІ в., но в ХІІІ французи са обитателите на Ил-дьо-Франс, а френската корона владее този район и още няколко области. И така лека-полека всички поданици на френския крал стават французи. Преходът си проличава и в промяната на формата: от крал/цар/император/княз на народ към крал и пр. на страна - като названието започва да означава не конкретен географски район, а няколко съседни области под обща власт. От "архонт на българите" към "император на Загора", от "крал на англите" към "крал на Англия".

Етнонимът "скоти" направо си променя значението. В Х в. "imperator Scottorum" е върховният крал на Ирландия, а в ХІV в. "rex Scottorum" вече е кралят на Шотландия. В ХVІ в. вече ще има "rex Scotiae". Споменавам тези неща за пример и сравнение.

Интересно как лека-полека се изчиства титулатурата на царете на ВБЦ: от "император на българите и власите" към "цар и самодържец на всички българи и гърци". "Гърците" в титлата очевидно означават претенциите за византийското наследство. А "българите" - възобновяваването и поддържането на оригиналната местна политическа традиция. Интересно откъде са се взели "власите" в титлата на Калоян, защо изчезват по-късно и защо изобщо отсъстват куманите. Може би наистина кумани, печенеги и узи се вливат в държавата по начин, който не позволява да бъдат отделени от българите по политически принцип.

И аз за Франция си мислех наскоро. Днес французин се счита за етноним, но всъщност си е класически, според мен политоним. Бретанците, елзасците, баските и савойцие са доста различни по език и култура, но политическата нация ги е обединила в едно общество на френски граждани.

[КГ125]

Следя темата с интерес, но малко се обърках. Бихте ли ме улеснили като дадете едно кратко обобщение - до какъв извод стигнахте до момента? Българин през ВБЦ повече етноним ли е или повече политоним?

Много повече етноним. Такава е спецификата.

И аз за Франция си мислех наскоро. Днес французин се счита за етноним, но всъщност си е класически, според мен политоним. Бретанците, елзасците, баските и савойцие са доста различни по език и култура, но политическата нация ги е обединила в едно общество на френски граждани.

Видиш ли, Стоедине, това е нация. Създадена от няколко етноса. Тук говорим факт ли са били етносите през средновековието и каква е била тежестта им в историческия процес. В частност българския.

[КГ125]

И аз малко се пообърках докато четях темата.Според мен в в началото етносът е свързан с родова принадлежност.Ранно-средновековна държава носи името на управляващия етнос,който може и да не е мнозинство/поне така си мисля/.В късното средновековие има децентрализация,може би защото всички или почти всички стават християни и несъществува национална идея.Обаче комуникация е съществувала,макар и доста бавно протичаща в сравнение с днес .Все пак пътешествениците знаели кои са българите щом назовават три Българии.За четвъртата няма да коментирам .Не мисля,че крепостния не е знаел от какъв етнос е -пиемонтец,баварец или нещо друго,но се е наричал с някакво име.Просто крепостния селенин бил задължен и верен само на господаря си и където господарят му ,там и той.Възможно е името българин и да се разпростира и върху други етноси,обаче проблемът при българите май е че този процес се извършва едновременно на две съвършено различни територии и различаващи се езиково,религиозно и прочие.

Точно така. Това, че поради пъстротата на политическата история отделни класи от определен етнос са социално и културно ограничени, или пък поради естествените контакти и взаимопрониквания на етносите никъде нямаме чист такъв, не значи, че в повечето хипотези на средновековната история нямаме за основен участник именно етнос - с доминираща традиция, ценностна система, народопсихология и пр. специфики.

[КГ125]

Предлагам темата да се премести в раздел "Национални предатели" и да се допускат до нея само доказани мекерета като мен и пр. Нека не накърняваме чуствата на истинските родолюбци с подобни разсъждения относно етноними и политоними!

Е, недей тъй де

[alvassareiro]

Много повече етноним. Такава е спецификата.

Видиш ли, Стоедине, това е нация. Създадена от няколко етноса. Тук говорим факт ли са били етносите през средновековието и каква е била тежестта им в историческия процес. В частност българския.

Не е етноним, и не е никаква специфика. Поради простото обстоятелство, което никой не видях да коментира, че още от 9 век насетне огромните славянски маси, принадлежащи към славянския етнос, започват да се наричат българи.

[glishev]

Алва е доста прав в случая. Но ги има и двете употреби, те донякъде се преплитат.

[alvassareiro]

Има две неща, които ме вълнуват в момента, след като тупах килимите и бърсах пода.

Първо. Народностната принадлежност и самосъзнание са политически конценти, в които днес ни възпитават още от малки чрез възпитание в училище, патриотични поеми, телевизия, национални празници и тн. Общо взето националното самоопределение е функция на държавата и нейната идеология. Изработено от политическия елит на всяка страна, то се вдъхва на подрастващите в училище. Та питам се кой изобщо е изпълнявал тази политическа роля в Средновековието, когато огромните маси изобщо не са имали образователна система, масмедии и тн. Безспорно, политическата принадлежност и интереси са били в главите на монарсите и шепа просветени хора със народностно самосъзнание - патриарси, царедворци, дипломати, но огромните части от населението са стигали в самоопределението си само до селото или феодалното имение, което обитават.

Другият въпрос е следния. Не е ли формирането на феодални имения и княжества в средновековието по етнически принцип чиста случайност, и в никакъв случай не умишлено, просто защото един феод се организира на ограничена територия, а на нея традиционно живеят хора от един произход. От друга страна, империските претенции и постоянните военни завоевания на владетелите показват тенденция във владенията им да се включат непрекъснато нови и нови човешки маси от различни етноси и народности, което говори, че идеята за етнос не е била водеща във външната и вътрешната политика от средновековието.

[КГ125]

Не е етноним, и не е никаква специфика. Поради простото обстоятелство, което никой не видях да коментира, че още от 9 век насетне огромните славянски маси, принадлежащи към славянския етнос, започват да се наричат българи.

Те може и отпреди 9-ти век да се наричат така, но политоним би било, ако имаше "подетнос", както американците от различен етнически произход. Тука имаме просто българи и това е.

Затова, IMHO, и да има елемент на политонимност, той е много, много малък. Защото едно е разни етноси, обединени политически, друго е етнос, влял се в друг етнос, трето е по-изостанал етнос, покорен и асимилиран от друг.

[alvassareiro]

Ами има два подетноса, а именно славяни и прабългари, минимум. после и едните, и другите започват да се наричат българи. Това означава, че българин е обобщаващ термин, шапка, която покрива всички етнически компоненти отдолу. Най-правилно е да го тълкуваме като народност, но не е етнос.

[КГ125]

Има две неща, които ме вълнуват в момента, след като тупах килимите и бърсах пода.

Брава, бре, хем учено, хем трудолюбиво!

Първо. Народностната принадлежност и самосъзнание са политически конценти, в които днес ни възпитават още от малки чрез възпитание в училище, патриотични поеми, телевизия, национални празници и тн. Общо взето националното самоопределение е функция на държавата и нейната идеология. Изработено от политическия елит на всяка страна, то се вдъхва на подрастващите в училище. Та питам се кой изобщо е изпълнявал тази политическа роля в Средновековието, когато огромните маси изобщо не са имали образователна система, масмедии и тн. Безспорно, политическата принадлежност и интереси са били в главите на монарсите и шепа просветени хора със народностно самосъзнание - патриарси, царедворци, дипломати, но огромните части от населението са стигали в самоопределението си само до селото или феодалното имение, което обитават.

Народностната принадлежност се възпитава и по този начин в модерното време, в модерните страни, в т.нар. национални държави и от съответната образователна система. "И от". Това е едно по-виско организирано и институционализирано ниво на предаване на тази информация.

Първичното ниво обаче е традиционно. В момента, в който стане ясно, че на тоя свят има хора с различни дрехи, език (не диалект, а език), обичаи, и (леле-мале!) - Бог, става ясно, че ти принадлежиш към обособена общност. Тази общност носи етноним, в масовия исторически средновековен случай. Вижте само с колко етноними боравят хрониките.

Обичаи, външен вид, доминиращи биологични особености, език, култура, традиция, практики, табута, религия (след и преди християнството) - комбинацията от всичко това прави етноса.

Другият въпрос е следния. Не е ли формирането на феодални имения и княжества в средновековието по етнически принцип чиста случайност, и в никакъв случай не умишлено, просто защото един феод се организира на ограничена територия, а на нея традиционно живеят хора от един произход. От друга страна, империските претенции и постоянните военни завоевания на владетелите показват тенденция във владенията им да се включат непрекъснато нови и нови човешки маси от различни етноси и народности, което говори, че идеята за етнос не е била водеща във външната и вътрешната политика от средновековието.

Историческа случайност е, разбира се, но най-вече политическа случайност. На мен не ми е известен феодален генезис на етнически принцип. Напротив, генезиса е свързан със завладяването на територия от феодала, в т.ч. и това завладяване става и чрез отстъпване на феода от господаря или изобщо както там се става феодално имение с феодал. Но това не става на етнически принцип, а на стопански и политически.

Не е ли тъй? Тъй е. )