Средновековният "българин"

[alvassareiro]

Първичното ниво обаче е традиционно. В момента, в който стане ясно, че на тоя свят има хора с различни дрехи, език (не диалект, а език), обичаи, и (леле-мале!) - Бог, става ясно, че ти принадлежиш към обособена общност. Тази общност носи етноним, в масовия исторически средновековен случай. Вижте само с колко етноними боравят хрониките.

Само че това е доста рядко явление за обикновения човек през Средновековието, не на всеки се отдава. Виж какъв фурор предизвиква Марко поло, толкова е било нечувано да се пътува надалеч, че масово са вярвали на историите за хора с кучешки глави. Това говори за тотална липса на реална представа за света извън райнона или региона на обитание, а причината - трудна подвижност породена от социални, икономически и др. фактори. Не бива да прилагаме днешни ценности към минали епохи. Това, че сега живеем в глобализиращ се свят въобще не значи, че през средновековието хората са знаели какво става в други части на страната си, камо ли континента.

Историческа случайност е, разбира се, но най-вече политическа случайност. На мен не ми е известен феодален генезис на етнически принцип. Напротив, генезиса е свързан със завладяването на територия от феодала, в т.ч. и това завладяване става и чрез отстъпване на феода от господаря или изобщо както там се става феодално имение с феодал. Но това не става на етнически принцип, а на стопански и политически.

Не е ли тъй? Тъй е. )

Точно това е. Европа, която през Средновековието се базира на феодализма, следователно водещата сила не е етносът, а социално-икономическите отношения в рамките на феодализма. Съсловната организация. Ето я водещата сила, и тя е преодоляна чрез националната идея, пробвана в италианските републики, и домифицирана успешно от англия, преди да плъзне по континента. Последователност на приоритетите.

[каскадьора]

Това говори за тотална липса на реална представа за света извън райнона или региона на обитание, а причината - трудна подвижност породена от социални, икономически и др. фактори.

Сигурно е било така, но системата от норми, правеща етническото самоопределение, идва сама при въпросните хора, живеещи в изолация; те не я търсят и не отиват при нея като някакви маркополовци.

Това каза и КГ125, и то е безспорно.

Чисто и просто трябва да отчитаме елементарните дадености, преди да бистрим историята и света.

ПП Мога да предположа, че голямо значение за поддържане на българското самоопределение са имали духовниците. Слабостта на църквата и зависимостта й от светската власт са известни и обсъждани, но точно затова народностната идея може да е била пропагандирана почти наравно с религиозните норми.

[alvassareiro]

Тя винаги идва сама, въпросът е, че може да попаднат в рамките на чужда държава, както славяните, и от един момент насетне вече да не са славяни, а да са българи. Етническата принадлежност е заменена с народностна, но това не променя етносът им.

[DendroaspisP]

... ПП Мога да предположа, че голямо значение за поддържане на българското самоопределение са имали духовниците. Слабостта на църквата и зависимостта й от светската власт са известни и обсъждани, но точно затова народностната идея може да е била пропагандирана почти наравно с религиозните норми.

Това е много добро предположение.

До момента с оглед на спора, виждам два основни фактора (с оглед на ВБЦ, което все пак е темата):

1. византийската власт (XI-XII век) определено е фактор, който води до тенденция за превръщане на етнонима българин в политоним, минавайки през политонима "ромей";

2. българската църква поддържа национално самосъзнание, т.е е фактор за засилване на етнонима българин. Тук обаче, трябва да отчетем, че през XI-XII век, духовниците и особено висшите на регионално ниво са били гърци, т.е насаждали са ромейско усещане за принадлежност, а не българско. Т.е това пък е фактор в обратна посока.

На фона на дискусията, обаче започнах да си задавам следния въпрос: през ПБЦ имаме няколко етноса, които участват в държавата (славяни, българи, авари и някои по-малки плюс известно количество "ромеи", които не са етнос). Казва се, че с общата религия и език (т.е от края на IX век) започва създаване на български народ. Кога започва създаването на българския етнос тогава? В исторически аспект, къде минава границата между български народ и български етнос и има ли такава?

[alvassareiro]

Всъщност, тук трябва да приложим основната концепция за връзката между духовната и светската власт на Изток, и спецификата, която произлиза от нея, а именно, че в православния изток религиозна и народностна принадлежност се смесват и бъркат.

[КГ125]

Марко Поло и неговата история свидетелства за това, че хората не са знаели къде е Китай. Но къде са съседите им се е знаело достатъчно...

Миля, че грешката е там, че се взима за модел светогледа на най-ниската група хора, и се екстраполира върху цялата средновековна общност. Според мен е имало достатъчно информация, която да тече надолу, и много фактори за това, както писах по-горе.

[КГ125]

Всъщност, тук трябва да приложим основната концепция за връзката между духовната и светската власт на Изток, и спецификата, която произлиза от нея, а именно, че в православния изток религиозна и народностна принадлежност се смесват и бъркат.

Но те не се бъркат, Алвич. Никога православната църква не е отричала народностите.

[каскадьора]

Никога православната църква не е отричала народностите.

Може би по-правилно е да се каже, че отделните православни църкви са много повече национални институции, отколкото част от православна наднационална общност.

И оттам апломба: "българската православна църква"

Разбира се когато българската православна църква не е била независима, тази национална същност не е била подчертавана нака явно, но под някаква форма това го е имало.

Паисий не е можело да бъде друг, освен монах, а вероятно има негови средновековни еквиваленти.

[alvassareiro]

Но те не се бъркат, Аливч. Никога православната църква не е отричала народностите.

Не е отричала народностите разбира се. Става въпрос, че на един по-късен етап религиозната и националната принадлежност се бъркат, и мюсюлманин става синоним на турчин, а принадлежащ към гръцката патриаршя грък.

[alvassareiro]

Марко Поло и неговата история свидетелства за това, че хората не са знаели къде е Китай. Но къде са съседите им се е знаело достатъчно...

Миля, че грешката е там, че се взима за модел светогледа на най-ниската група хора, и се екстраполира върху цялата средновековна общност. Според мен е имало достатъчно информация, която да тече надолу, и много фактори за това, както писах по-горе.

За модела се взима преобладаващат общност хора. Така, както е и днес. Не интелектуалците, политиците и учените, а обикновеният човек, най-долу в стъпалото. Иначе и в македония елитът твърди едно, но на масово ниво нещата са различни.

[glishev]

Всъщност, Алва и КГ, пак имаме ефекта на махалото. Двеста години Средновековието е изучавано от гледна точка на писмените извори, тоест на високата култура и е приемано за епоха на крале и рицари. От около шейсет години насам вече я има и обратната тенденция - да се изучава Средновековието и отвъд преките податки на текстовете си, защото те принадлежат на едно културно малцинство. В резултат имаме история на ежедневието, култура на безписменото мнозинство, обикновеният човек през Средните векове и т. н.

За себе си съм убеден, че и двата погледа са еднакво необходими за пълнота на разбиранията. Също така съм повече на акъла на Алва тук, защото смятам, че високата средновековна култура и нейните проблеми е засягала отчетливо малцинство от хора в епохата.

Така че - и като етноним, и като политоним - името "българи" еволюира главно в църковни, аристократични и, да, доколкото ги има, градски среди. На село, където живее мнозинството от населението и няма достъп до висока култура, "българи" е смътно понятие, в най-добрия случай осъзнавано от свещениците и от незакрепостени, посещаващи пазари или воювали малцина селяни по-скоро като етноним.

И, разбира се, отново говорим само за мъжете. Жените, с техния свят, затворен между къщата и бахчата, труда, грижите и суеверията, изобщо нямат понятие като "българи" в речника си.

Това е спекулативна гледна точка и се базира на чужд опит, но ми се струва най-ясна и оправдана.

[alvassareiro]

Важен е акълът на доминиращата маса, както е и днес. Но тук беше поставен един интересен въпрос, ако може да поразсъждаваме в тази посока, а именно българин етноним ли е, или полотоним, и ако е етноним, когато по-точно се появява българският етнос, след като има два различни етноса в началото, и можем ли да считаме, че два слети етноса дават трети.

[DendroaspisP]

Важен е акълът на доминиращата маса, както е и днес. Но тук беше поставен един интересен въпрос, ако може да поразсъждаваме в тази посока, а именно българин етноним ли е, или полотоним, и ако е етноним, когато по-точно се появява българският етнос, след като има два различни етноса в началото, и можем ли да считаме, че два слети етноса дават трети.

Точно това имам предвид. А отговорът на този въпрос ще даде в голяма степен и отговор на въпроса по темата. Лично аз, до момента нямам идея за отговора. Така че - мислете и давайте предположения.

[КГ125]

Все пак, хора, има някои вързажения срещу този по-затворен модел, който чертаете. Дори и на село хората комуникират. Част от тях пътуват, по военни, търговски или трети поводи. Друга част виждат чужденци, по пътищата, ако минават през тяхното село. или около него. Трети,а те са много! слушат разказите на другите.

Лесно е да видиш различието и следователно съзнанието за обособена общност е налице. Е, ако някой не мърдал 30 г. никъде, а такива хора е имало много, то той няма ясна идея, но едва ли е имало човек, който да не е поне чул за друг народ, макар, че може би не му е било особено ясно.

Глишев, мисля, че този модел на разбиране е наложен поради първия модел на изучаване на средновековието, който сочиш, както и на базата на постулата, че нацията идва да замести средновековието.

Тя идва, но стъпва на народността.

IMHO

PS

Да, доминиращата маса е важната, но не мисля, че тая маса е била толкова безпровсетна, колкото я мислим. Моделите, които са реални, от да речем, първата половина на 19 век в БГ показват добре това.

[alvassareiro]

Първата половина на 19 век е епоха, много различна от Средновековието. Епоха на национални държави, изместване акцента от религия на национално, възраждане в нашия случай, затова не е никак уместно да сочим 19 век като модел за процеси от 12 или 13 век.

[КГ125]

За Бългрия първата половина на 19 век си е чисто средновековие. В това отношение, изоставането й е много ценен информационен източник за различните средновековни практики.

[alvassareiro]

Не, нито за България, нито за другите балкански държави. Почвата е подготвена от модерния национализъм в лицето на Пайсий, Корайс, Грачанин и тн. Тук протичат процеси, почти едновременни с тези в Западна Европа от епохата. Имаме и активни търговски, културни, политически връзки със Запада, изобщо и дума за сравнение между българския 19 и бългаския 14 век не може да става.

Изобщо не е подход, за да разберем ситуацията от 12-13 век, да погледнем каква е тя 500-600 години по-късно....

[КГ125]

Е, разбира се, трябва да имаме едно на ум. Но като битови и социални практики, с какво се различава едно село от 1800 -та от това от 1400-та?

[alvassareiro]

Трябва да имаме не едно, а 500-600 на ум. Времето на Възраждането е много по-интензивно от 13 век по отношение на идеи, движения, влияния, тенденции и тн. Може би най-интензивната част от нашата история. И не само това, а засяга масово, предимно цялото общество, от най-долния до най-горния, не само елита. Съществена разлика от Средновековието.

[RIZAR]

Бъркаш Алва .

Българите са били доста по-развити през XIII-XIV в. съотнесено към времето на XvIII в.

[КГ125]

А времето до възраждането?

[alvassareiro]

Бъркаш Алва .

Българите са били доста по-развити през XIII-XIV в. съотнесено към времето на XvIII в.

Не мисля. Възраждането е процес, раздвижил най-цялото общество, от най-долните до най-високите. Следновековието движи само елита.

[КГ125]

Дали само елита? Средновековието не може да се сравнява с комуникацията в една национална общност, но то си има комуникацията във феодалната общност. Вътре в нея. И там народността си има мястото и съзнението, особено когато в една феодална общност има няколко народности, а такива ситуации колкото си искате. В един търговски град например колко народ се събира...

[alvassareiro]

И съзнанието в една феодална общност е преди мсичко феодално, т.е ограничено. Затова Европа трябваше да свърши първо с феодализма, за да формира след това националните си държави.

Често, много често, търговските градове в Европа са отделни републики.

[КГ125]

Но я да видим, колко от феодалните субекти са именно народности? Особено в ранния феодализъм? Почти всички.