Средновековният "българин"

[alvassareiro]

Това, че са народности, не означава, че са имали пълно самосъзнание затова, или пък, че е било от значение. Всъщност, нарастването на феодалния натиск е удар срещу народностното съзнание. За това говорят няколко факта, като например, че истински национални и единни държави се създават една след падането на феодализма, и това не е случайно, и второ, че по верме на феодализма у нас и в европа има тенденция към феодален сепаратизъм.

[DendroaspisP]

Само една вметка - селяните през европейското средновековие нямат нито самочувствие, нито самосъзнание. Движенията им (вкл. въстанията), винаги са били неосъзнати и несъзнателни, най-често ръководени от представители на други класи/групи/прослойки.

Гражданите имат и икономическа мощ и права (отвоювани или гарантирани) в сравнение със селяните, затова процесите в градовете се различават от тези между селското население. Само че, съотношенията тогава между селото и град, знаете какви са били - 90/10 приблизително. Затова и Ренесанса и Просвещението не тръгват от селата, а от градовете. Дори по време на Френската революция във вандайските бунтове на страната на краля застават именно селски маси, които чисто идеологически трябва да са на другата страна на революцията. По време на съветската революция също се забелязва такава тенденция и дълго време селяните считат гражданите за ненужни и безполезни хрантутници, които само искат да ядат и крадат "масло, яйца и сланина", произвеждани от селяните. И т.н и т.н - все примери установяващи тази тенденция с оглед на дискусията.

[glishev]

Така си е. КГ защитава едно малко идеализирано Средновековие. Все пак етническата осъзнатост е разпространена по-скоро в ранното Средновековие, когато феодалният разпад още не е започнал, по-малка част от населението е закрепостена и ги има по-големите, често народни опълчения.

В зрялото и късно Средновековие етническата и политическата осъзнатост донякъде се припокриват (но сямо донякъде - защото го има изразът "френските поданици на английския крал" от хартите), но пък с тези абстрактни определения се занимават само Църквата, аристократите и - съвсем ограничено - градският патрициат. Думата "италианец"/"италиец" не значи на практика нищо за някой обитател на селската част от Ломбардия в ХІІ в. Най-вероятно не би се определил и като "ломбард"/"ломбардец", защото може би знае, че сеньорът му е от лангобардски произход, което именно го прави сеньор. Същевременно някой милански търговец би бил наречен "ломбард" във Фландрия - това би го обидило до смърт в Милано, защото той си е миланец и в това е цялата му гордост, докато презрени ломбарди са ония омразни съседи от Тердона или Монферато. Но е свикнал, че в чужбина всички от Италия са наричани "ломбарди" за удобство от глупавите чужденци. Всъщност - какво е "чужбина"? За селянина може да бъде и съседният град, където хората живеят безкрайно различно от него и често имат професии, които са му напълно чужди. Или долината на седмица път, откъдето започва да се говори неразбираемо. За гражданина, свещеника и благородника обаче има по-нюансиран отговор. Кое е "чужбина" за пътуващия човек? Там, където говорят неразбираемо или там, където имат друг владетел? Защото примерно в Бургундското херцогство от ХV в. се говори и френски, и немски, и фламандски, но пък хората на дука навсякъде са си у дома. "Чужбина" ли е съседна Гаскония за някой крепостник от околностите на Перигьо, след като и от двата бряга на р. Дордона се говори един и същ окситански език, но от едната страна данъците се плащат на наместника на английския крал в Гийена, а от другата - на байито на френския крал в Перигьо? Като и двамата крале са еднакво на майната си, а в мирно време пазарът на гъски е общ за селата от двете страни на реката.

Същите неща важат и за България, според мен. В ПБЦ, вероятно особено до Покръстването, много ясно си е личало кой е етнически българин (и вероятно господар или на господарска служба), кой е славянин, кой е влах (вероятно вече ги е имало, смятам), кой е "грък" - което тогава за българите може би е включвало всякаква поствизантийска паплач: покръстени славяни, арменци, преселници от Мала Азия, собствено "гръцко" (демек може би тракийско) население и пр. Понякога владетелят е "на многото българи", друг път е "българин родом" (ето това е ясно етническо самосъзнание).

Във ВБЦ нещата са малко по-други. Царят в Търново е "на българите (и гърците, и власите, и пр.)", защото такава му е традицията и това засяга главно него и канцеларията му. За авторите на приписките за удобство го има разделението "гръцки/"български" за царете. Западноевропейските "гости" на полуострова отначало много трудно правят разлика между българи, власи и кумани, а самата страна за някои от тях се нарича "Загора". Названието "славяни" е напълно изчезнало от употреба. За сметка на това е набрало популярност названието "сърби", което обикновено се носи като титла от поне двама владетели едновременно - значи е хем политоним, хем етноним, щом изразява политически претенции с етническо понятие. Междувременно византийското "ромей" е започнало да звучи все по-архаично, употребява се все повече само като израз на традиция и понякога - дори като етноним, сиреч значението му се е изменило.

Всичко това със сигурност засяга канцелариите и Църквата (която вероятно ги обслужва), но как да разберем засяга ли париците? Единственият ни вътрешен извор за народностното чувство у ниските слоеве са народните песни, а и те са най-рано от ХV в.? Ето на, гледам такива за Крали Марко, където ясно се вижда дали песента е повече сръбска или повече българска - чисто езиково. Има го и разграничението по етнически принцип, защото врагът е "Маджарин", "Латинчанка", "агарянин". Но "българин" почти не се появява вътре - самоидентификацията е на "хришчанин", най-често.

[КГ125]

ОК, но вижте какво се получава - в ранното средновековие има народностно съзнание. В късното, евентуално няма. Малко след това се пръкват нациите, пак на основата на народностите. Жилава работа

Според мен пък просто в късното средновековие народностите са отстъпили на други идентификатори, но не са престанали да съществуват.

Няма как да има народност, без да има съзнание за нея.

"История на лангобардите"

"Кипърска хроника"

и т.н. ако се разровим, лесно ще намерим много примери.

Не е идеализирана, по-скоро опит за "детайлизирана" теза за късното средновековие.

[glishev]

Естествено, КГ, за това говорим. Отстъпили са като идентификатор.

[КГ125]

А, да естествено, че да, къснофеодалните институции налагат друга водеща идентификация и мотивация. Мисълта ми беше, че никога не е изчезвало "етническото" от главите на хората.

[DendroaspisP]

А, да естествено, че да, къснофеодалните институции налагат друга водеща идентификация и мотивация. Мисълта ми беше, че никога не е изчезвало "етническото" от главите на хората.

КГ, за да не е изчезвало от главите им (както казваш) има една предпоставка и то задължителна - тези хора трябва да са осъзнавали своя етнически произход, както и всички белези на това понятие. Затова въпросът е дали са имали точно такова самосъзнание. Дали през X век, например, всички поданици на българското царство са имали самосъзнанието, че са българи? И как стои този въпрос през ВБЦ с оглед на изброените до тук аргументи за политонима и етнонима.

Това пак връща нещата (колко и да се опитваме да го избегнем явно) към въпроса - кога и как се създава българския (нов) етнос от X век нататък? Кога има такъв и къде е границата между него и между българската народност от това време насетне?

[КГ125]

... и до разглеждания някога в друг форум въпрос за приемствеността

Дали българите са се осъзнавали като българи, сърбите като сърби и т.н.? Да, макар, че това е оставало на по-заден план, когато институциите се раздробяват. Подозирам, че на българо-сръбската етническа граница нещата са били много смущаващи и че последната е била доста плавна. Но дали селяните от българия не са знаели кои са власите и кои са те самите?

Ами тези от Каталония и Бургудния, макар, че там е по-сложно?

Т.е., има достатъчно демографски ситуации, които да дават възможност да се осъзнават хората етнически и съответно да се разграничават.

[DendroaspisP]

КГ,

въпросът е дали са осъзнавали всички елементи на понятието етнос (защото в противен случай не е етническо, а някакво друго, макар и сходно самосъзнание)? Например, не само езика. Това ми се вижда малко съмнително с оглед нивото на развитие и условията на съществуване на средния масов човек в онези времена.

[КГ125]

А, всички елементи едва ли са осъзнавали, тъй като не е било на дневен ред. Но в момента, в който са срещнели чужденци, са го осъзнавали определено. Естествено, мислещите хора, елита, са го осъзнавали достатъчно ясно, иначе Паисйи не би се появил.

Впрочем, добре е да се разшири погледа извън България, картината ще излезе пъстра в това отношение из целия феодален свят.

[glishev]

Тъкмо това се опитваме да направим. да, погледът трябва да бъде нюансиран. Като шарена карта

[КГ125]

Точно Самият факт, че например Европа, която изобилства от народности, не изпълнена именно с етноними в голямата си част, също говори в полза на "етническото", дори и в най-яростното феодално раздробяване.

Знаете ли каква според мен е работата - в определени периоди народността не е политически фактор, не получава институциналност, но си съществува. В други е. Показателно е, че в ранното средновековие и после в първите абсолютизми в Европа именно народността е базата на обществото

[КГ125]

Трябва да имаме не едно, а 500-600 на ум. Времето на Възраждането е много по-интензивно от 13 век по отношение на идеи, движения, влияния, тенденции и тн. Може би най-интензивната част от нашата история. И не само това, а засяга масово, предимно цялото общество, от най-долния до най-горния, не само елита. Съществена разлика от Средновековието.

http://stara-sofia.com/sledosv.html

Виж тия снимки. Някои от къщите по какво се различават от средновековни селски домове?

[alvassareiro]

Не говорим за къщи, а за социално-политически процеси.

[nik1]

В средновековието съществуват български етнос и съответно българска народност, също и и държава и/или територии, наричани България.

Всъщност, в различните периоди са съществували една, или няколко държави/"щати" с това име (имам предвид периода в края на 14 век, когато съшесвуват три държави, наричани с името България), или не е съществавала държава наречена България, или е съществувала държава населена основно с българи, но позната с друго име - "Загора", "Влахия"..

В средновековието, държавата България не била национална по смисъла, който влагаме днес, или дори етническа такава, защото в тази държава/територия/"щат" хронологически са живяли и други етноси и народности, освен българите..

Ние също не знаем каква е била народността (етническата), като самосъзнание (и доколкоко изобщо е имало значение то) на "първите" или "вторите" от фамилиите Асен, Тертер ("първият" Тертер е куманин), Шишман, и които са се наричали "владетели на българите"...

Има ли наченки/вариaнти на нещо като "национализъм" в Средновековието?

Мисля да.. Национализъм (етнонационализъм), като разграничаване от околните, от гърците, сплотяване и омраза към тях, по-скоро смятам е съществувал в един исторически момент, някакъв вариант на антригръцки шовинизъм, развит чрез пропагандата (религиозната такава)на Асен и Петър.. Да си спомним как Асен и Петър настройват българите и власите - да избиват гърците при всяка възможност, да не вземат пленници и откупи за тях..

Нашата историография априори приемаше, че българите са били в множеството си феодално зависими. (което изключваше всякакво развитие на тезата за наличие на национализъм). Да, ама не е баш така мисля (както се казва)..Определено смятам, че българите и власите, воюващи заедно с Асен и Петър са били свободни хора в мнозинството си..Дори и между тях преди въстанието да е имало зависими, те са се "освободили" фактически смятам, т.е престанали са бъдат крепостните парици и отроци(роби), изцяло подчинени и зависими на господарите си..

[КГ125]

Е, не знаем какво съзнание имали Терторовци и Асеновци.... Ами че нали възстановяват българската държава!

А пък чужди етноси винаги са присъствали и в народностите, и в нациите, което не променя картината - има доминиращ народ. Затова и огромното болшинство средновековни държави структури носят имена на народи.

Инак да, съгласен съм с останалото.

[DendroaspisP]

В средновековието съществуват български етнос и съответно българска народност, също и и държава и/или територии, наричани България.

Всъщност, в различните периоди са съществували една, или няколко държави/"щати" с това име (имам предвид периода в края на 14 век, когато съшесвуват три държави, наричани с името България), или не е съществавала държава наречена България, или е съществувала държава населена основно с българи, но позната с друго име - "Загора", "Влахия"..

В средновековието, държавата България не била национална по смисъла, който влагаме днес, или дори етническа такава, защото в тази държава/територия/"щат" хронологически са живяли и други етноси и народности, освен българите..

Ние също не знаем каква е била народността (етническата), като самосъзнание (и доколкоко изобщо е имало значение то) на "първите" или "вторите" от фамилиите Асен, Тертер ("първият" Тертер е куманин), Шишман, и които са се наричали "владетели на българите"...

Това мнение, обаче насочва повече към политоним, а не към етноним.

[glishev]

То собствено етническото съзнание на съответния благородник няма пряка връзка с името на държавата. На теория няма пречка например кумански аристократ да възстанови именно царство, наречено България - ако е достатъчно повлиян от местните традиции, разбира се, тоест ако е покръстен и вече се обвързва с местните условия. "България" е древно име на вече съществувала по тези територии държава и за средновековния архаизиращ ум няма никаква пречка да присвои едно уважавано старо име (колкото по-старо, толкова по-уважавано). Така че от гледна точка на титулатурата и на възстановяването на дадена държавност, първите Асеневци спокойно използват "българи" като политоним. Разбира се, нормално е да потвърждават правата си над короната като заявяват пряко приемство от Самуил и Петър, "дядовци на царството ни". Ако рефлексът към династична приемственост може да се определи като етническо чувство - добре.

Пак ще дам пример с Франция: след няколко века престой на франките в Галия, хронистите започват да наричат западнофранкските крале "крале на галите", за да звучи титлата им по-архаично. И известно време двете титулатури са използвани паралелно. Толкова по-любопитно е, че Калоян сам се нарича "император на българите и власите", както и че Вилардуен говори за "Йоанис, краля на България и Влахия", а Валансиен - за "Бюрил, господар на власите и куманите".

[КГ125]

Това мнение, обаче насочва повече към политоним, а не към етноним.

Именно. Политоним с етническа етимология??? Просто мнението е неточно.

[КГ125]

То собствено етническото съзнание на съответния благородник няма пряка връзка с името на държавата. На теория няма пречка например кумански аристократ да възстанови именно царство, наречено България - ако е достатъчно повлиян от местните традиции, разбира се, тоест ако е покръстен и вече се обвързва с местните условия. "България" е древно име на вече съществувала по тези територии държава и за средновековния архаизиращ ум няма никаква пречка да присвои едно уважавано старо име (колкото по-старо, толкова по-уважавано). Така че от гледна точка на титулатурата и на възстановяването на дадена държавност, първите Асеневци спокойно използват "българи" като политоним. Разбира се, нормално е да потвърждават правата си над короната като заявяват пряко приемство от Самуил и Петър, "дядовци на царството ни". Ако рефлексът към династична приемственост може да се определи като етническо чувство - добре.

Тъй, ама възстановява нещо, което носи етноним за наименование Поради что да предположим, че българите са си забравили названието и самосъзнанието през византийския си период?

Пак ще дам пример с Франция: след няколко века престой на франките в Галия, хронистите започват да наричат западнофранкските крале "крале на галите", за да звучи титлата им по-архаично. И известно време двете титулатури са използвани паралелно. Толкова по-любопитно е, че Калоян сам се нарича "император на българите и власите", както и че Вилардуен говори за "Йоанис, краля на България и Влахия", а Валансиен - за "Бюрил, господар на власите и куманите".

Ами все за народи става дума. Това е главното. Калоян и Вилардуен говорят за българи и власи, защото явно е имало сериозно присъствие на власи около Търново в съответния период, че и на възставането са помогнали последните.

Защо Валансиен изпуска българите не знам. Имах текста му, но се изгуби в нечии, надявам се, умни, ръце

[glishev]

Тези имена на народи полека придобиват значението на абстрактни имена на "корони", ако се изразявам ясно. Имало е корона "на българите", затова ако ще влах или куманин да си, по-престижно е да се наречеш цар "на българите". Те това е политонимната употреба, характерна за зрялото и късното Средновековие.

[КГ125]

Но излиза, че сред някакви нови народи се носи славата на стария отпреди 200 г. и те се засилват да се легитимират чрез него??

Но кой би пазил съзнанието за българите, че да иска да се нарече българин, ако не самите българи????

[glishev]

Ми тия нови народи се покръстват, а Църквата е цивилизационният вариант на старата дама, дето си къта канапчета в долапа - пази разни спомени.

[КГ125]

Но тогаа езикът не би бил български, а на такива евентуални нови народи, претендиращи за името на старото величие. Не, не се връзва. Има си континюитет на идеята за народност, на обичаите и пр. и тя в съответен исторически момент получава раззнообразна политическа институционалност.

[alvassareiro]

Възраждането на култа към местната държава, на националното, местното, ограничеността в суверенитета, в противовес на екуменизма на църквата, е голямо връщане назад в цивилизационен контекст. Колкото повече народностно самосъзнание и самоопределеност, толкова повече връщането назад е по-голямо. Предполагам, се подразбира защо и не е нужно да обяснявам.