Средновековният "българин"

[glishev]

Езикът, КГ, също е на Църквата

[nik1]

Това мнение, обаче насочва повече към политоним, а не към етноним.

Кое от мнението по-точно, насочва към политоним?

Мнението ми за наличието на небългарски етнически компоненти, като власи,печенеги, кумани (в България, между българите, при упоменването на българите), или друго?

[alvassareiro]

Не само, предимно фактът, че огромните славянски маси от един момент насетне започват да се назовават българи.

[Пандора]

То собствено етническото съзнание на съответния благородник няма пряка връзка с името на държавата. На теория няма пречка например кумански аристократ да възстанови именно царство, наречено България - ако е достатъчно повлиян от местните традиции, разбира се, тоест ако е покръстен и вече се обвързва с местните условия.

Освен това според мен е необходимо благородника задължително да бъде сроден с важен от гледна точка на наследственността български род.Всички придошли народи се сродяват с някой ,местен желателно по-благороден,за да узаконят прибиваването си ,а може би и владеенето на земя.

Не само, предимно фактът, че огромните славянски маси от един момент насетне започват да се назовават българи.

А възможно ли е разни племена да се назоват българи и по-рано вследствие някакъв съюз?Възможно ли е "българи" да е име на съюз от племена?

[alvassareiro]

Възможно е, това потвърждава отново, че името българи е политоним, не етноним.

[DendroaspisP]

Кое от мнението по-точно, насочва към политоним?

Мнението ми за наличието на небългарски етнически компоненти, като власи,печенеги, кумани (в България, между българите, при упоменването на българите), или друго?

Този пасаж, който съм цитирал по-горе под това мое мнение.

[DendroaspisP]

Не само, предимно фактът, че огромните славянски маси от един момент насетне започват да се назовават българи.

Ето това е голяма мистификация за мен. Как става, какви са процесите, етапите и прочие - онзи въпрос за формирането на българския нов етнос от X век нататък. Не съм срещал нищо сериозно като изследване и разработка в тази област.

Как така, уж смазващо превъзхождащите като численост славянски маси (и безкрайно сепаратистки и анахристично настроени като племена), изведнъж решават от славянско-етнически поданици на Българското царство да станат със самосъзнание на български народ/етнос/народност? Въпросът съвсем не е само в името "българи", както се вижда.

[Thorn]

За ебем си кой път ще дам примера с франките. Които са били нищожна част от романоезичните си и келтопроизхождащи поданици, но са им дали името си. А "римляните" от източната римска империя очите ще ви избодат.

[DendroaspisP]

За ебем си кой път ще дам примера с франките. Които са били нищожна част от романоезичните си и келтопроизхождащи поданици, но са им дали името си. А "римляните" от източната римска империя очите ще ви избодат.

Тези примери, според мен не са приложими за България. Не съм чувал за "франски" етнос или народ (в смисъла, за който дискутираме като смес). Има франска държава. Чак по-късно се появяват етносите - италианския, френския, немския. А при Византия нещата са съвсем други. Римлянин или ромеец е политоним, а не етноним. Така че и това не става за сравнение.

Както подчертах, името не е основното в дискусията.

ПП - интересно е, какво съдържание се е влагало в понятието "франки" тогава и от гледище на днешната наука? Да не забравяме, че от времето на Първия кръстонесен поход, за арабите всички западняци са били "франки".

[Thorn]

Франкски етнос в смисъл на германско племе, което е покорило Галия /и не само/, е добре известен. Езикът му е германски и коренно различен от езика на основното население на държавата им, който е романски. Постепенно франки става политоним, обозначаващ всички поданици на тази държава, дори когато самите първоначални германски франки са напълно асимилирани. А на базата на тази държава /западната и част/ се формира отделна романоезична нация, тя продължава да носи името франки. На български - французи.

[glishev]

Торн е напълно прав.

[DendroaspisP]

Торн е напълно прав.

За кое по-точно?

[DendroaspisP]

Франкски етнос в смисъл на германско племе, което е покорило Галия /и не само/, е добре известен. Езикът му е германски и коренно различен от езика на основното население на държавата им, който е романски. Постепенно франки става политоним, обозначаващ всички поданици на тази държава, дори когато самите първоначални германски франки са напълно асимилирани. А на базата на тази държава /източната и част/ се формира отделна романоезична нация, тя продължава да носи името франки. На български - французи.

Това е така. Само че, говорим за друго. Този франски етнос, както го описваш, отговаря на българския етнос при идването на Аспарух на Балканите. Само че, тук от X век нататък става нещо, което не се наблюда при франките. Франк си остава, както правилно отбелязваш, само политоним, а не се създава някакъв нов (чрез смесване както е в България) етнос, който също да носи името франки. Етническото оформяне при "франките" става много по-късно и се създава не един единствен нов етнос, а цели три, които постепенно с времето се обособяват като народи и държави. Това имам предвид, когато казвам, че процесите при франките са по-различни от процесите в България.

[glishev]

Миии да, и славяните от ІХ в. нататък стават "българи". И ВБЦ е "българско" царство, както короната на Капетингите е "френска". Абе аналогични процеси са си.

А това с трите "етноса" и три нови държави на базата на каролингското деление ли го казваш? Това е историческо клише, което няма много общо с фактите. Нито Италия е създадена от Лотар, нито Германия - от Лудвиг Немски, камо ли пък Франция - от Карл/Шарл Плешиви. Все едно ние да почнем да обясняваме, че корените на Албания, Румъния, Молдова и Унгария са в ПБЦ.

[DendroaspisP]

Миии да, и славяните от ІХ в. нататък стават "българи". И ВБЦ е "българско" царство, както короната на Капетингите е "френска". Абе аналогични процеси са си.

Там е въпросът дали са само българи по име или с другите етноси образуват нов етнос (според елементите на вашето определение). И нещата тогава изобщо няма да са аналогични.

ПП - ставащото от X век нататък е доста по-различно от повърхностното "побългаряване" на славяните през IX век. През IX век те са само поданици от друг етнос. Но през X век нали се обяснява, че с другите етноси вече образували нов етнос - да го наречем "новобългарския". Къде има такова нещо при франките? А и Торн твърди точно това, че франк си остава политоним, а не етноним.

ППП - ами казвам го на база на факта, че няма общ "новофрански" етнос, от който по-късно да произлязат трите нови етноса, за които става дума.

[glishev]

Нямало било... нали през цялото време е ясно, че става дума за относителни понятия. Погледнато от извън границата на кралството/царството, всички вътре са "франки"/"българи". Англо-нормандските крале говорят за своите "поданици - и английски, и френски". Значи от английска гледна точка нормандците, анжуйците и дори аквитанците (които на това отгоре не говорят френски!) са все французи. Така и за чуждия наблюдател всички в границите на българското царство са "българи".

А дали е така от вътрешна гледна точка? Знаем ли дали, примерно, жителите на Преслав са гледали на жителите на тези от Видинско, да речем, като на съплеменници или като на етнически различни? Не знаем. Знаем само, че за Раул Глабер от Бургундия "франките" и "гасконците" са съмнителни чужденци, но че самият той възхвалява кралете на "галите". Иди се оправи... каша.

Затова не смятам, че трябва да се абсолютизира антагонизма между "политоним" и "етноним". Първо, за да има "политоним" в чист вид, трябва да има много развито усещане за държавност. За да има пък "етноним", трябва да има ясно усещане за собствена етническа принадлежност. И двете през Средновековието са неясни, по-скоро етническият елемент води в ранното и политическият - в късното Средновековие. В ХІХ в. двете употреби ще бъдат вече почти еднозначни. Днес дявол знае какво означава "французин" или "българин"... гражданство ли, етническа принадлежност ли...

Като във "Високото Средновековие", тоест към Х-ХІІ в. носители и на двете чувствителности са преди всичко хората на Църквата.

[КГ125]

Езикът, КГ, също е на Църквата

Но тя не го налага... инак западняците щяха да шпрехат на латински. А то българската, пък и св.св. Кирил и Методий се борят за утвърждаването му. На народния език да служат

[КГ125]

А за политонима - мисля, че с този термин трябва да се борави със съответната уговорка. Имаме империите, в които народностите са различни и не те идентифицират населението, а друг признак. Ромей например е политоним. Но когато в доминиращия етнос се вливат други, чезнат или стоят подчинени, тогава имаме условен, и то много условен в някои случаи политоним. "Етническото" там остава.

[glishev]

Но тя не го налага... инак западняците щяха да шпрехат на латински. А то българската, пък и св.св. Кирил и Методий се борят за утвърждаването му. На народния език да служат

Половината западняци така или иначе шпрехат (по-точно локутуват) на развален латински. А инак забележката ти за езика беше, че ВБЦ си служи с езика на ПБЦ, значи е етническо образувание. И понеже съм фен на политонимната теза в темата, просто отбелязах, че Асеневци взимат наготово всичко, вече разработено включително църковния език.

[nik1]

Не само, предимно фактът, че огромните славянски маси от един момент насетне започват да се назовават българи.

Не се изразяваш достатъчно добре, та не мога да те разбера какво пропонираш. С това което казваш, илюстрираш единствено, че един регионим или екзоним, чужд и неизползван като самоназвание на определения етнос (в случая славяните), е еволюирал (след един момент "насетне") в етноним/нородностно име за този етнос.

[nik1]

Ето това е голяма мистификация за мен. Как става, какви са процесите, етапите и прочие - онзи въпрос за формирането на българския нов етнос от X век нататък. Не съм срещал нищо сериозно като изследване и разработка в тази област.

Как така, уж смазващо превъзхождащите като численост славянски маси (и безкрайно сепаратистки и анахристично настроени като племена), изведнъж решават от славянско-етнически поданици на Българското царство да станат със самосъзнание на български народ/етнос/народност? Въпросът съвсем не е само в името "българи", както се вижда.

Името "българи" вероятно е възникнало първоначално като елиноезичен екзоним (без значение с дали е бил с регионимен или политонимен характер) за славяните, които след някакъв момент са започнали да го примат като свой собствен етноним..

Тезата е на Христо Тамарин (които е лингвист), аз я смятам за напълно вероятна, защото в Равенската география името българи се изполва за назоваване на славяноезичното население от Тракия, която по времето на написването на Равенската география, все още не е завоявана или анексирана от България..

Мисля, че има и назовавания на македонските славяни с това име (това съм го чел като мнение от някои историк, или изследовател), по времето преди Пресиан, във времената, непосредствено преди присъединяването на областта Македония към България.

--

Има и други вероятности..Колкото по-малко знаем, толкова повече са възможните хипотези, които можем да предложим..

[glishev]

Ник, това не изключва извънславянския произход на българите, нали? Тоест Тамарин не отхвърля най-ранното етнонимно значение на "българи" отпреди VІІ в.? Или?

[nik1]

Ник, това не изключва извънславянския произход на българите, нали? Тоест Тамарин не отхвърля най-ранното етнонимно значение на "българи" отпреди VІІ в.? Или?

Не, не би разбирам добре, честно казано.. Мисля е очевидно (поне за мен де), че в случая не говорим за "дунавските първобългари" (аспаруховите българи, прабългарите), или греша?

Ако ме питаш дали прабългарите са използвали този/такъв етноним, аз не зная (и Тамарин нищо не предположил по този въпрос), а и кой може знае как са се самонаричали те? Вероятно дунавските прабългари, са били обединение от племена/кланове, или части от различни племена са били увлечени с тези българи/"българи" на Аспарух.; В този смисъл - аз смятам, че името "българи", отнесено към дунавските прабългари, е било политоним..

[DendroaspisP]

Името "българи" вероятно е възникнало първоначално като елиноезичен екзоним (без значение с дали е бил с регионимен или политонимен характер) за славяните, които след някакъв момент са започнали да го примат като свой собствен етноним..

Тезата е на Христо Тамарин (които е лингвист), аз я смятам за напълно вероятна, защото в Равенската география името българи се изполва за назоваване на славяноезичното население от Тракия, която по времето на написването на Равенската география, все още не е завоявана или анексирана от България..

Мисля, че има и назовавания на македонските славяни с това име (това съм го чел като мнение от някои историк, или изследовател), по времето преди Пресиан, във времената, непосредствено преди присъединяването на областта Македония към България.

--

Има и други вероятности..Колкото по-малко знаем, толкова повече са възможните хипотези, които можем да предложим..

Тезата е интересна. Но не отчита един много важен факт (посочван от доста историци). Във преобладаващият брой византийски източници до към средата на IX век, има ясно разграничаване между българите и славяните от "славиниите", макар и включени в българската държава (а какво остава за тези все още извън държавата). Т.е византийците правят много ясно разграничение и изобщо не бъркат (пра)българи (каквито и да са били), изрично наричайки ги така и славяните. Т.е от къде идва вероятния извод, че "Името "българи" вероятно е възникнало първоначално като елиноезичен екзоним (без значение с дали е бил с регионимен или политонимен характер) за славяните"?

Между другото, тази теза доста наподобява тезата на Курта за "формирането" на славяните, на която Глишев е върл противник, а тук отнесена към българите я приема.

[DendroaspisP]

Нямало било... нали през цялото време е ясно, че става дума за относителни понятия. Погледнато от извън границата на кралството/царството, всички вътре са "франки"/"българи". Англо-нормандските крале говорят за своите "поданици - и английски, и френски". Значи от английска гледна точка нормандците, анжуйците и дори аквитанците (които на това отгоре не говорят френски!) са все французи. Така и за чуждия наблюдател всички в границите на българското царство са "българи".

А дали е така от вътрешна гледна точка? Знаем ли дали, примерно, жителите на Преслав са гледали на жителите на тези от Видинско, да речем, като на съплеменници или като на етнически различни? Не знаем. Знаем само, че за Раул Глабер от Бургундия "франките" и "гасконците" са съмнителни чужденци, но че самият той възхвалява кралете на "галите". Иди се оправи... каша.

Затова не смятам, че трябва да се абсолютизира антагонизма между "политоним" и "етноним". Първо, за да има "политоним" в чист вид, трябва да има много развито усещане за държавност. За да има пък "етноним", трябва да има ясно усещане за собствена етническа принадлежност. И двете през Средновековието са неясни, по-скоро етническият елемент води в ранното и политическият - в късното Средновековие. В ХІХ в. двете употреби ще бъдат вече почти еднозначни. Днес дявол знае какво означава "французин" или "българин"... гражданство ли, етническа принадлежност ли...

Като във "Високото Средновековие", тоест към Х-ХІІ в. носители и на двете чувствителности са преди всичко хората на Църквата.

Ха,ха, Глишев, ще ми дойдеш ти на думата за етносите и лингвистиката, ама с времето! Но и това е първа крачка - всичко е "относителни понятия".