Средновековният "българин"

[glishev]

Не, Дендро, няма да дойда на твоя релативистки и антилингвистичен акъл. Употребата на дадено понятие и значението на езика за определянето на етноса са съвсем друга тема

Ник, в такъв случай Тамарин е направил лош извод. "Прабългарите" са "българи" за себе си. Част от славяните става "българска" след срещата си с "прабългарите". Тезата за гръцкия произход на етнонима ни ми напомня "римската" теория за произхода - тази, според която названието на българите произхожда от военния термин "burgarii", която според мен е напълно незащитима.

[nik1]

Тезата е интересна. Но не отчита един много важен факт (посочван от доста историци). Във преобладаващият брой византийски източници до към средата на IX век, има ясно разграничаване между българите и славяните от "славиниите", макар и включени в българската държава (а какво остава за тези все още извън държавата). Т.е византийците правят много ясно разграничение и изобщо не бъркат (пра)българи (каквито и да са били), изрично наричайки ги така и славяните. Т.е от къде идва вероятния извод, че "Името "българи" вероятно е възникнало първоначално като елиноезичен екзоним (без значение с дали е бил с регионимен или политонимен характер) за славяните"?

Между другото, тази теза доста наподобява тезата на Курта за "формирането" на славяните, на която Глишев е върл противник, а тук отнесена към българите я приема.

В преобладаващия брой от източниците (които ги знаем) има разграничаване, но не във всички източници има такова..Точността на/при разграничаване не е безусловна..Сега си спомянам и един друг откъс от византиски текст, в които пишеше цитирам по памет "там живеят българи, които се наричат славяни".

--

Мнението/хипотезата се аргуменира от лингвистична гледна точка, чрез виждането на г-н Тамарин че името "българи", така възприето от предците ни, е с гръцки произход/произношение..Демек - името е проникнало при славяните от гръцкия език, затова и е екзоним..

[nik1]

Не, Дендро, няма да дойда на твоя релативистки и антилингвистичен акъл. Употребата на дадено понятие и значението на езика за определянето на етноса са съвсем друга тема

Ник, в такъв случай Тамарин е направил лош извод. "Прабългарите" са "българи" за себе си. Част от славяните става "българска" след срещата си с "прабългарите".

Какъв е случая, не разбрах..

Ти си говорил с прабългарите (да кажем), та знаеш какви са били за себе си,.. или?

Последното извод ли е, или просто някакво откровение? Ако е последното- аз съм последният човек които ще приеме казаното от теб (или когото и да е друг) на доверие, само защото човекът има откровение към мен? Ако е извод - агрументирай го както следва (и ако искаш).

[glishev]

Рядко получавам откровения, за съжаление Балинт Хоман през 30-те години е изредил доста ранни и негръцки позовавания на етноними, подобни на "българи".

[Kuna]

Мнението/хипотезата се аргуменира от лингвистична гледна точка, чрез виждането на г-н Тамарин че името "българи", така възприето от предците ни, е с гръцки произход/произношение..Демек - името е проникнало при славяните от гръцкия език, затова и е екзоним..

Имах някакви спомени, че Тамарин не твърди това и изрових нещо:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6888&view=findpost&p=59257

[glishev]

Благодаря за уточнението, Куна.

Тамарин явно смята за относително вероятна тезата за произхода на етнонима ни от латинското "vulgares", която също не приемам. Тя е опростенчески етимологична.

Но цялата тема тръгна от предположението, че в течение на историята на българската средновековна държава, понятието "българи" има не само етнонимна, но и политонимна употреба, което намирам за донякъде вярно. Самият произход на понятието е друга тема.

[DendroaspisP]

Не, Дендро, няма да дойда на твоя релативистки и антилингвистичен акъл. Употребата на дадено понятие и значението на езика за определянето на етноса са съвсем друга тема ...

Глишев,

както съм ти казвал, не отричам ролята и значението на езика, но... за разлика от заклетите лингвисти не го превръщам в онзи свещен Граал за обясняване на всичко в историята (особено във времето на Великото преселение на народите и до към X-XI век), както правите вие. Езикът за мен не е "царицата на доказателствата" а'ла Вишински, която според вас превръща език и етнос на практика в тъждествени понятия по инерция. Дори и днес ролята на езика не е толкова абсолютна, а какво остава за съвсем различното историческо време, за което стана дума.

[DendroaspisP]

Благодаря за уточнението, Куна.

Тамарин явно смята за относително вероятна тезата за произхода на етнонима ни от латинското "vulgares", която също не приемам. Тя е опростенчески етимологична.

Но цялата тема тръгна от предположението, че в течение на историята на българската средновековна държава, понятието "българи" има не само етнонимна, но и политонимна употреба, което намирам за донякъде вярно. Самият произход на понятието е друга тема.

С това съм съгласен.

[КГ125]

... Асеневци взимат наготово всичко, вече разработено включително църковния език.

Но защо да го вземат!? Просто си го имат. Какво, като са византийски аристократи по правен статут? Не мисля, че "българската идея" е заспала през византийския период, па се е събудила след бунта на Асеновите.

[glishev]

Не мога да говоря какъв е действително етническият произход на самата Асенева фамилия, просто смятам, че ВБЦ е определено по-пъстро етнически от ПБЦ. Което и предполага донякъде политонимна употреба на названието "българи".

[КГ125]

А, разбира се, в известна степен има "политонимност". Но не в голяма, imho.

[glishev]

В по-голяма от когато и да било. Нито в ПБЦ, нито след Освобождението България е била толкова отчетливо пъстра етнически и политически, колкото във ВБЦ.

[miroki]

Тамарин явно смята за относително вероятна тезата за произхода на етнонима ни от латинското "vulgares", която също не приемам. Тя е опростенчески етимологична.

Но цялата тема тръгна от предположението, че в течение на историята на българската средновековна държава, понятието "българи" има не само етнонимна, но и политонимна употреба, което намирам за донякъде вярно. Самият произход на понятието е друга тема.

Като четох изворите миналата седмица ми напраеви впечатление , че в съдържанието ни наричат "vulgarorum", а в заглавието към същото съдържание "Bulgarorum" тогава ми се видя странна замяната на B с V,но сега като ти четох поста реших да го споделя.

Ня наколко места беше така. мисляч че беше в ГИБИ 2.

[DendroaspisP]

В по-голяма от когато и да било. Нито в ПБЦ, нито след Освобождението България е била толкова отчетливо пъстра етнически и политически, колкото във ВБЦ.

Дали етническата пъстрота през ВБЦ е по-голямо от това през ПБЦ?

През ПБЦ със сигурност имаме четири основни групи - българи (етнос), славяни (етнос), авари (етнос), ромеи (кашотина от етноси, включваща основно гърци, сирийци и арменци със сигурност, араби и още всякакви други от границите на империята, можем да допуснем и известно количество маджари, например).

А през ВБЦ кои са основните етноси и групи?

[nik1]

Моя грешка. Заблудил съм се.

Това, което прононира Тамарин не изключва възможността етнонима българи от славяните да е приет като екзоним, а не като собствено прието (осъзнато) име с политонимен или регионимем характер. Разбирам етноцентричните ви нагласи, обаче бихте ли показали повече от два етноса или племена в ранното средновековие и късната античност(от Източна Европа), които си е сменило самозванието само подари това че е били завлядяно, или включено в пределите на държава, съюз, или територия?..Аз си спомням само за един или няколко такива случая при етноси и племена, сменили името си, /визирам намиращи в Източна Европа в късната античност, и в раннното средновековие/поради това че са станали част от държва, или съюз..

Случаите са десетки или стотици, при които случаи, независимо че племето (и/или етносът) е в състава на държава или територия в продължение на стотици години, и дори е етноезиково и етнокултурно идентично на съседите си, или на тези племена и етноси,които са образували държавата, съюза и/или на които е нараечна територията, то племето/етносът не променя своето си име:

Примери, пределно ясни, за всички мисля:

Савирите никога не се самонаричат българи.

Башкирите никога не се самонаричат българи или татари, въпреки че са с почти идентичен кипчашки език, като този на късните Волжски българи, и този на Казанските татари..

Славяноезичните сърби никога не се самонаричат българи, и не са наричани така, въпреки че сръбските територии са български за един период от сто или повече години..

[glishev]

@miroki, има такава взаимозаменяемост на v и b, но тя според мен идва от няколко посоки, които нямат общо със самите българи. Да речем, на старо- или пък новобългарски нямаме подобно разночетене на етнонима, нямаме дума "*вългарин" или пък "*вългарен", която да означава "обикновен" или нещо такова. Нямаме "*вулг" за "тълпа" по подобие на латинското "vulgus". А и все пак имаме влиятелни съседи, в чийто език звукът "б" лека-полека се губи за сметка на "в". Не, за мен етнонимът "българи" е с азиатски произход - като "маджари", "авари" и пр.

Дендро, етническата пъстрота е по-отчетливо осезаема във ВБЦ. Не говоря за това дали обективно е по-голяма, а за това, че фрагментацията по райони е засилена. Вече ги има не само славяните, българите и "ромеите", ами самите "ромеи" са доста различни помежду си, появили са се кумани, власи, печенеги, узи, "фръзи"/"латини", маджари; славяните не са аморфна маса, а между тях са се появили сърби, хървати и пр. Говори се и за "арнаути". Това му е особеното на зрялото Средновековие - пъстротата се увеличава дотолкова, че на практика обезмисля етническото самоопределение и то се запазва като вид манастирска екзотика, като вид висока култура. Накрая е без значение дали си сърбин, българин или влах, защото по-скоро се определяш като православен и като човек на еди-кого си (да кажем, на царя "на българите"). В това отношение Византия е много интересна - когато империята губи област, хронистите казват, че областта е "отнета от ромеите". А когато печели - че е "добавена към владенията на ромеите". Това го има на много места. Ромеите са нещо имагинерно, не е ясно къде живеят, но във всеки случай дали всички поданици на империята са ромеи и дали човек може да бъде ромей извън границите става малко неясно през ХІІ-ХІІІ в. с тогавашните катастрофи.

Българите са много повече етнос, разбира се, но и при тях го има този момент на етническа несигурност и опиране в политическата традиция.

[nik1]

Ще внеса две забележки отнасящи се до името "българи", и използването му като име от тези които наричаме аспарухови българи. По мое мнение тези забележки са:

1) Ние не знаем със сигурност как тези, които наричаме древни българи, са изричали думата на "българи" на техния си език, на техните си езици, защото най-ранните записи за името идват от чуждоезини текстове и надписи (със сигурност днешните чуваши не можат да изговорят тази дума, тя звучи по друг начин в езика им)..Само предполагаме (или го приемаме като нещо което не следва да се доказва), че те са я изричали по същия начин, по които я изричаме и ние днес (с малки или никави вариации)..Но дали е така? За съжаление, нямаме интелекти и учени от рода на Казуо Еноки, Бейли, Хелимски, които биха направили пълен анализ на името, възможните му варианти, успоредици, или липси в/чрез различните езици (*вклчително в кавказките, от които най-веротно, името произхожда; това приемане е логично следствие от факта, че етнонимът не е познат в езиците от централна средновековна Азия).

2) Ние не знаем дали, каква част, и с каква честота, и при какви случаи точно, тези които наричаме "древни българи" са употребявали за себе си това име, или изобщо са го употребявали (някои от тях имам в предвид).

Пример: "Россияни" са всички народи и етноси в Русия, но това име е политоним, които не се изполва от самите тях, дори и те да имат знанието, че са такива. В слуая с този политоним, наблюдаваме твърде ограничена негова употреба и изполване..Интересно е и се помисли как (и да се изследва) това че външните познават/наричат най-често тези хора когато не търсят и не правят разграничението между тях? Мился че най-често външните наричат всички "россияне" "Руси", или греша?

Можем да се върнеш назад във времето и да помислим как "стои" този въпрос със политонима "хуни"?

[КГ125]

Е, знаем, че пише "блъгари" и "българи". Обикновено чужденците те наричат така, както ти сам се наричаш, като евентуално транскрипция има според тяхната фонетика. Но пък има латински и гръцки източници, които достатъчно еднакво наричат българите, за да имаме основателни съмнения.

[miroki]

със сигурност днешните чуваши не можат да изговорят тази дума, тя звучи по друг начин в езика им)..Само предполагаме (или го приемаме като нещо което не следва да се доказва), че те са я изричали по същия начин, по които я изричаме и ние днес (с малки или никави вариации)..Но дали е така?

Искам тука да припомня , че дори и българите не могат да изричат тези думи , докато ние грижливо учим нашите деца да го правят и едва след това могат.

Като се сетя буквата Ъ колко я учихме с детето , а да не казвам буквата Р.

Всяка буква се произняса след като е научена от родителите или училище.

Така че , ако някъде е прието да се говори по друг начин, от до сега говореният, още след първото поколение , някои звуци ще изчезнат.

Да не казвам Райна Кабаиванска как говори български сега, без да е минало поколението.

давам я само за пример има и по-лоши случаи.

А като бях в армият така се научихме да броим на руски , че после ми трявбаше 10 години за да спра да броя раз, два три, а едно две три. А ако не се беше сменил строя , как щях сега да броя ??

Нищо, че си бяхме Българи.

[nik1]

Обикновено чужденците те наричат така, както ти сам се наричаш, като евентуално транскрипция има според тяхната фонетика. Но пък има латински и гръцки източници, които достатъчно еднакво наричат българите, за да имаме основателни съмнения.

"Обикновено" не е коректно обобщение

Наричаме елините (самонавание "елини") "гърци", което име е екзоним с латински произход. Наричаме германците "немци", и "шваби", които са екзоними: първият е със славянски произход, вторият има пейоративно значение и е със западен произход. Наричаме източнороманоезичните "власи" (самоназвания "аромъни", "румъни"), който екзоним е с германски произход (думата от която произхожда названието на чужденците при германците, е име на едно келтско племе).

Маджарите са наричани "унгарци", "унгри", "ункари", "венгри", "хунгари", (това са варианти на името "унгарци" във различни езици), а тяхното самоназвание "модьор"(magyar)/Дори не е "маджар"/

Така че има различни варианти:

Името с което някои народ е назоваван, може да е напълно различно от самоназванието му;

Името да се произнася от съседите на народа /етноса/, по различен начин от този (начин), по които го произнасят те самите, в собствения си език.

Българи, например, хипотетично може да се е произнасяло в различните езици (и в собствения прабългарски) като "пълхари", "пългари", "пълкхари" (с придиханно к), "паргари", "пургари" "вулгари", "болгари," "булгари"..

Латинските и гръцките източници не са собственоезични прабългарски или славянски

/Интересно е дали името "Булгарос" в грузкия език има значение също така и на "вулгарни"?/

В кавказките езици, а също в някои от алтайските или угрофинските езици, говорени в средновековието в Източна Европа, името може да не се е произнасяло така, както се произнася в гръцкия език (и в нашия славянски), което име и произнасяне очевидино е различно от наименованието на Дунавските българи от персите , "бурджан". /вижте Персийската География/; От персийския език, това име се предава първоначално при арабите.Впоследствие пък, вероятно, от хоремзийския език, /доколкото източноираноезичните хоремзийци са едно от цивилизованите съседи на волжските българи/, името се е разпространило към арабите и ислямоизповядващите, като близко до изговаряне и звучене на нашето самоназвание..

[КГ125]

Вярно. Но никога българите не са се самонаричали нещо различно от българи. Нима твърдиш, че някой отвън, например латинци и византийци, са им дали това име??? Къде има данни за такова нещо? Или че оригиналното име е така, както го произнасят арабите???

На японски например България е Буругария. И сега какви изводи да правим от това??

Нещо не вдявам. Във всички извори, по-ранни чужди и по-късни и местни, си е българи и туйто. Как да са се самонаричали при това положение, като има пълно съвпадение, без, разбира се хроникьорските евфемизми като скити, власи, турки и пр.

[miroki]

Като четох асоцияциите се замислиих.

Всъщност как се наричат жителите на кабардино българия ?

кабардинци и ли българи или нещо друго

[Христо Тамарин]

Имах някакви спомени, че Тамарин не твърди това и изрових нещо:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6888&view=findpost&p=59257

И аз благодаря за уточнението. Мнението си за произхода на нашия етноним съм изложил там в няколко постинга. Оттогава насам винената хипотеза (с шопската салата) е увеличила вероятността си, но все още не дтам, че да обезличи ракиената хипотеза (с мешаната салата).

In vino veritas!

[Христо Тамарин]

Благодаря за уточнението, Куна.

Тамарин явно смята за относително вероятна тезата за произхода на етнонима ни от латинското "vulgares", която също не приемам. Тя е опростенчески етимологична.

Но цялата тема тръгна от предположението, че в течение на историята на българската средновековна държава, понятието "българи" има не само етнонимна, но и политонимна употреба, което намирам за донякъде вярно. Самият произход на понятието е друга тема.

Какво означава опростенчески етимологична, уважаеми г-н Глишев? Аз не опростявам, просто понякога нещата са си прости.

Разбира се, името българи се е употребявало като политоним. То е успяло да оцелее като етноним на част от гяурите, понеже преди османското нашествие доста време е имало престижа да бъде политоним.

Имайте пред вид, че вероятно не само славяногласни са се "криели" под този политоним. Вероятно под него са се криели и албанците. В същност, албанците са се криели както под политонима ромеи, така и под политонима българи. Едва след отпадането на ролята на политоним от тези две думи вече се срещат сигурни упоменавания на етнонима албанци.

[КГ125]

Ще рече, понеже българите са велики имперци, под тяхното крило се приютяват много народи, които им дават наименованието българи по латинския? Екзополитоним? А не знаем как българите са се наричали сами? Че то най-голямо основание да дадат име на българите в такъв случай са власите - vulgares - булгарес, айдееее, Йорга почива в ъгъла.....

Такава теза няма и един грам историческо основание. Българи е преди всичко етноним, като към основния етнос разбира се, че се присъединяват различни инкорпорирани по различни исторически причини малки етноси или части от етноси, къде постоянно, къде временно. Къде пък чак толкова много албанци намерихте в българското средновековие?

Авари политоним ли е? Маджари? Друг някой степен народ? Май става дума за етноними. Изобщо, "политоним" мисля е термин свързан с многонационалните империи и не бива току така лесно да се прилага към останалите, освен когато има сериозни исторически основания и данни. Квазиполитоним е всяко наименование на народност - защото всеки владее някого.

Въпросът е в каква степен.