ИСТОРИЯ НА НАСЕЛЕНИЕТО НА БЪЛГАРИЯ

[neistorik]

КОЛКО ПРАБЪЛГАРИ СА ПРЕМИНАЛИ ДУНАВА. КОЛКО ГРАДОВЕ И С КАКВО НАСЕЛЕНИЕ СМЕ ИМАЛИ ПРЕЗ ВЕКОВЕТЕ. ТОЗИ ВЪПРОС Е МАЛКО ПРОУЧЕН. ПРИ ВСИЧКИТЕ МИ ОПИТИ ДА ОТКРИЯ ДАННИ СЕ СБЛЪСКВАМ С ПЪЛНО МЪЛЧАНИЕ ПО ВЪПРОСА. ВСЪЩНОСТ КОЛИЧЕСТВЕНАТА ОЦЕНКА Е МНОГО ВАЖЕН ФАКТОР ЗА ИЗВОДИТЕ ОТ ИСТОРИЯТА. КОЛКО ПРАБЪЛГАРИ СА ПРЕМИНАЛИ ДУНАВА. КАКЪВ Е БИЛ БРОЯ НА СЛАВЯНИТЕ. КОЛКО Е БИЛО НАСЕЛЕНИЕТО ПРИ ПЪРВАТА И ВТОРАТА БЪЛГАСКИ ДЪРЖАВИ. ВИЗАНТИЯ СЕ ОЦЕНЯВА НА 10-44 МИЛИОНА , А САМИЯ КОНСТАНТИНОПОЛ МЕЖДУ 100 И 500 ХИЛЯДИ. НЯКЪДЕ СЕ ТВЪРДИ ЧЕ Е СТИГАЛ 1 МЛН. А КОЛКО Е БИЛО НАСЕЛЕНИЕТО НА БЪЛГАРИЯ. ИМАЛО ЛИ Е ГРАДОВЕ В БЪЛГАРИЯ И КОЛКО ГОЛЕМИ СА БИЛИ ТЕ. ИМАЛО ЛИ Е ЧУМНИ ЕПИДЕМИИ И КАК СА СЕ ОТРАЗИЛИ ТЕ НАШЕТО РАЗВИТИЕ.

[ISTORIK]

Бележка на модератора

Ако продължите да не спазвате правило 5 от правилата на форума и продължите да пишете неграмотно и само с ГЛАВНИ букви, темите и мненията ви ще бъдат трити от екипа на форума.

[Иванко Тертер]

КОЛКО ПРАБЪЛГАРИ СА ПРЕМИНАЛИ ДУНАВА.

Коя точно вълна те интересува? От кой век? А тогава вече въпросите следват един след друг, а някои може и да са ненужни за задаване, ако визираш "преминаването на Дунав" на държавата на кан Аспарух

[Warlord]

ПРИ ВСИЧКИТЕ МИ ОПИТИ ДА ОТКРИЯ ДАННИ СЕ СБЛЪСКВАМ С ПЪЛНО МЪЛЧАНИЕ ПО ВЪПРОСА.

Ами съвсем нормално след като такива данни въобще няма.

[neistorik]

Извинявам се за писането с главни букви.

По въпроса за населението, не очаквам данни от преброяване на населението от осми или девети век. Въпреки това има начини за оценка в историческата наука и статистиката. Например данни за оценка на населението в Римската , Византийската и Османската империи има.

Население на Византийската империя

- 4th cent³ est. 34,000,000

- 8th cent (780 AD) est. 7,000,000

- 11th cent³ (1025 AD) est. 12,000,000

- 12th cent³ (1143 AD) est. 10,000,000

- 13th cent (1281 AD) est. 5,000,000

³ See Population of the Byzantine Empire for more detailed figures taken provided by McEvedy and Jones, "Atlas of world population history", 1978, as well as Angeliki E. Laiou, "The Economic History of Byzantium", 2002.

Римска империя

- 25 BC[2][3] est. 56,800,000

Density 20.7 /km² (53.5 /sq mi)

- 117[2] est. 88,000,000

Density 17.6 /km² (45.6 /sq mi)

^ a b c d Taagepera, Rein (1979). "Size and Duration of Empires: Growth-Decline Curves, 600 B.C. to 600 A.D.". Social Science History 3 (3/4): 125. doi:10.2307/1170959.

^ John D. Durand, Historical Estimates of World Population: An Evaluation, 1977, pp. 253-296.

Съществуват също и оценки за населението на големите градовете. Например населението на Константинопол се оценява между 100 и 500 хиляди души. В някои източници се твърди че е стигало до 1 милион. Населението на Рим през Първи век се оценява на 650000 души. Има данни и за Атина от 5 век пр.хр. което се оценява на 50000 души заедно с робите.

Едно от малкото неща които съм намирал за България е, че Търново е наброявал 12000 15000 души, като за източник се посочва Григорий Цамблак. Срещал съм и оценки за прабългарите.

[КГ125]

Биха могли да се търсят определени индиции в площите на Никулицел, Плиска и други населени места, във военния "баланс" на противпоставянето с византийската и други армии. Определели ли се приблизителна цифра на войниците, то те са около 10 - 30% от населението.

[Galahad]

Точни данни няма и няма как и да се направят точни изчисления. Това, което се пуска като бройки в повечето случаи е основано най-вече на фантазията на този, който сочи някакво число.

Нещо по-конкретно е броят на армията, тъй като често се споменава числеността при кампании. Проблемът е, че се споменава броя на армията в поход, а това, което остава да речем по крепостите не влиза в сметката.

В римската империя се правело преброяване на населението, резултатите от което не са кой знае колко точни, но дават известна представа за населението. Казвам не са много точни защото някои категории хора като робите и чужденците са били с по-особен статут.

За периода на осм. робство вече имаме запазени регистри. За съжаление често данните не са на бройка, а на домакинство. Пък и хората гледали ако може да избегнат преброяването, защото то не се правело заради любознателността на султана, а заради данъците. Но все пак са си някакви ориентировъчни данни.

Не бива да се сравнява населението на градовете тогава и сега. Тогава селищата са били с по-малко население, но пък са били много повече. Просто не е имало градски автобус, с който да ходят на работа и селищата са били по-лако, но по-нагъсто.

[resavsky]

Биха могли да се търсят определени индиции в площите на Никулицел, Плиска и други населени места, във военния "баланс" на противпоставянето с византийската и други армии. Определели ли се приблизителна цифра на войниците, то те са около 10 - 30% от населението.

Бих казал 10 - 20 процента от населението.20 процента от населението е максимума - другото са фантазии.Дори и 20 процента ми се вижда преувеличена цифра но нека я приемем за горна граница.

[neistorik]

Едина малко позната тема е влиянието на чумат а върху населенито по българските земи между 541 и 750 г..

Това е Юстинияновата чума наречена на негово име, поради това че се пояявява за първи път по време на неговото управление през 541г.

Нейния пик е през 541-542г. но тя се появява периодично през следващите векове до 750г.. След това отново епидемия се появява в константинопол през 1347г.

Повреме на първата пандемия от 541-750 по оценки на историци загивва около 50%-60%от населението на Европа. По време на пика през 6век в константинопол умиралии по 10000души на ден

според византийския историк Прокопиус. Реално се смята че дневно са умирали 5000 души. Това се отразило катастрофално на икономиката и на Византийската империя.

Какво ли се случва по това време по териториите на българските земи. Как се е отразила чумата при слеващите вълни върху току що пристигналите прабългари.

Местното население вече е изградило естествена защита срещу чумата по време на предишните вълни на епидемияна през 541г.

Чумата след 750 г. не се появява до 1347г. Но през 1347 черната смърт отново се появява в Константинопол. Селжудските турци са от другата страна на Босфора а в Византия и България върлува чума която отново унищожава около 50% 60% от населението.

Стефан Душан бяга на Атон в Хилендарския манастир спасявайки се от чумната епидемия в Белград и създавайки прецедент жена да пребивава законно в Атон.

Какво се случва в България по това време можем само да гадаем. По аналогия с другите държави икономикато трябва да е в колапс, населението да се е стопило наполовина и държавата да е в упадък.

[КГ125]

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=8831

ето тук има някои съображения, които са полезни за въпроса.

Редактирано Януари 14, 2009 от КГ125

[Smordo]

Едина малко позната тема е влиянието на чумат а върху населенито по българските земи между 541 и 750 г..

Това е Юстинияновата чума наречена на негово име, поради това че се пояявява за първи път по време на неговото управление през 541г.

Нейния пик е през 541-542г. но тя се появява периодично през следващите векове до 750г.. След това отново епидемия се появява в константинопол през 1347г.

Повреме на първата пандемия от 541-750 по оценки на историци загивва около 50%-60%от населението на Европа. По време на пика през 6век в константинопол умиралии по 10000души на ден

според византийския историк Прокопиус. Реално се смята че дневно са умирали 5000 души. Това се отразило катастрофално на икономиката и на Византийската империя.

Какво ли се случва по това време по териториите на българските земи. Как се е отразила чумата при слеващите вълни върху току що пристигналите прабългари.

Местното население вече е изградило естествена защита срещу чумата по време на предишните вълни на епидемияна през 541г.

Чумата след 750 г. не се появява до 1347г. Но през 1347 черната смърт отново се появява в Константинопол. Селжудските турци са от другата страна на Босфора а в Византия и България върлува чума която отново унищожава около 50% 60% от населението.

Стефан Душан бяга на Атон в Хилендарския манастир спасявайки се от чумната епидемия в Белград и създавайки прецедент жена да пребивава законно в Атон.

Какво се случва в България по това време можем само да гадаем. По аналогия с другите държави икономикато трябва да е в колапс, населението да се е стопило наполовина и държавата да е в упадък.

Епидемиите от 541 и 750 г. не са били само чумни, а по-скоро комбинирани с чума епидемии от т.нар. ерготизъм - заболяване с голяма смъртност, причинено от плесени по зърнените храни. Периодът V-ІХ век е един от най-влажните в историята на Европа и затова смъртността сред населението на континента е огромна. Но ерготизмът засяга основно славяни и германци (до 60% смъртност), а оставя много по-слабо засегнати византийското балканско население и конните народи като българи, авари (около 10% загуби). Първите изваждат късмет заради това, че държат зърното си в облицовани с камък хранилища (противно на влажните ями на славяни и германци), а немалка част от пшеницата е била карана от Египет и не е била влажна. Загубите при българи и авари са ограничени заради преобрадаващо млечно-месната им диета.

[Хърс Златния]

Епидемиите от 541 и 750 г. не са били само чумни, а по-скоро комбинирани с чума епидемии от т.нар. ерготизъм - заболяване с голяма смъртност, причинено от плесени по зърнените храни. Периодът V-ІХ век е един от най-влажните в историята на Европа и затова смъртността сред населението на континента е огромна. Но ерготизмът засяга основно славяни и германци (до 60% смъртност), а оставя много по-слабо засегнати византийското балканско население и конните народи като българи, авари (около 10% загуби). Първите изваждат късмет заради това, че държат зърното си в облицовани с камък хранилища (противно на влажните ями на славяни и германци), а немалка част от пшеницата е била карана от Египет и не е била влажна. Загубите при българи и авари са ограничени заради преобрадаващо млечно-месната им диета.

Буа-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха, ъ-ъ-ъц!

Да ме извиняват всички колеги от форума, но когато стигнах до "млечно-месната диета" на прабългари и авари, просто не можах да се удържа. Вервайте ми, чак сълзи ми потекоха от очите!

Сериозно, приятелю. Не зная как да го приемам - опит за шегичка или просто липса на каквато и да е представа какво пишеш?!

Надявам се, няма да ни информираш, подобно някои други капацитети, че кобилите на прабългарите са ръпали мамули край Дунава и така са си докарвали повече мляко за кумис!

[КГ125]

Хърс, ще те помоля не така, все пак. Какви данни имаме какво са яли споменаваните народи? Ти нещо по този въпрос имаш ли?

[Smordo]

Буа-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха, ъ-ъ-ъц!

Да ме извиняват всички колеги от форума, но когато стигнах до "млечно-месната диета" на прабългари и авари, просто не можах да се удържа. Вервайте ми, чак сълзи ми потекоха от очите!

Сериозно, приятелю. Не зная как да го приемам - опит за шегичка или просто липса на каквато и да е представа какво пишеш?!

Надявам се, няма да ни информираш, подобно някои други капацитети, че кобилите на прабългарите са ръпали мамули край Дунава и така са си докарвали повече мляко за кумис!

Хърс, а ти как мислиш, какво са яли? Кафяв ориз от Китай (или собствено производство) и френски франзели ли? Или картофи от бабината градина около Фанагория? Или дини и пъпеши, поливани с водица от Волга?

[Хърс Златния]

Хърс, а ти как мислиш, какво са яли?

Ще ти отговоря. Но за да знам каква насока да дам на отговора си, бих желал първо аз да получа отговор на моя въпрос: "Това за "млечно-месната диета" шега ли е или ти сериозно мислиш така?"

И една констатация: Когато някой твърди нещо: например, че прабългари и авари са били на "млечно-месна диета", а славяните и германците са го карали на трици с кисело млеко и джуркан боб със зеле, обикновено, би следвало въпросите да са към него и той да ни представи аргументи какви точно са били "диетите" на различните етноси през Средновековието.

Аз, например, твърдя, че написаното за "млечно-месните" диети, ако е сериозно?!, е отявлена глупост. И мога да го докажа.

Също така, не става ясно кои народи са "конни" и защо, кои са "магарешки", кои са "кравешки" (щот кравата дава мляко, нали така?) и кои "свински" (може би има и такива?).

[Warlord]

и кои "свински" (може би има и такива?).

Има естествено - всички други без мюсюлманите

И го дайте малко по-сериозно щото тая тема вече си е за затваряне отвсякъде!

[ISTORIK]

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=8831

Численост на Аспаруховите българи

[Smordo]

Ще ти отговоря. Но за да знам каква насока да дам на отговора си, бих желал първо аз да получа отговор на моя въпрос: "Това за "млечно-месната диета" шега ли е или ти сериозно мислиш така?"

И една констатация: Когато някой твърди нещо: например, че прабългари и авари са били на "млечно-месна диета", а славяните и германците са го карали на трици с кисело млеко и джуркан боб със зеле, обикновено, би следвало въпросите да са към него и той да ни представи аргументи какви точно са били "диетите" на различните етноси през Средновековието.

Аз, например, твърдя, че написаното за "млечно-месните" диети, ако е сериозно?!, е отявлена глупост. И мога да го докажа.

Също така, не става ясно кои народи са "конни" и защо, кои са "магарешки", кои са "кравешки" (щот кравата дава мляко, нали така?) и кои "свински" (може би има и такива?).

Докажи го.

[Хърс Златния]

Докажи го.

Извинявай, какво да докажа? Освен това не получих отговор на въпроса си.

Иначе, проявяваш интерсна логика. Да си представим следната ситуация:

СМ казва: Българите са марсианци и пият газ.

ХР: Не е вярно.

СМ: Докажи го.

Пак повтарям - може да не си ме разбрал. Когато твърдиш нещо, доказваш първо ти, а не някой друг. Ако не можеш, казваш: "Извинявайте, дами и господа форумци, не мога да докажа това, което написах. Просто съм гледал повече фентъзи напоследък и обичам хумора."

Едва тогава можеш да искаш от някой друг да доказва и да представя аргументи по същата тематика, което аз и ще направя, бъди сигурен.

И така, чакам...... (изявлението, де). Както и ясен отговор на въпроса ми - Шега ли е това или сериозно мислиш така?

[Smordo]

Извинявай, какво да докажа? Освен това не получих отговор на въпроса си.

Иначе, проявяваш интерсна логика. Да си представим следната ситуация:

СМ казва: Българите са марсианци и пият газ.

ХР: Не е вярно.

СМ: Докажи го.

Пак повтарям - може да не си ме разбрал. Когато твърдиш нещо, доказваш първо ти, а не някой друг. Ако не можеш, казваш: "Извинявайте, дами и господа форумци, не мога да докажа това, което написах. Просто съм гледал повече фентъзи напоследък и обичам хумора."

Едва тогава можеш да искаш от някой друг да доказва и да представя аргументи по същата тематика, което аз и ще направя, бъди сигурен.

И така, чакам...... (изявлението, де). Както и ясен отговор на въпроса ми - Шега ли е това или сериозно мислиш така?

Хърс, мисля, че имаш сериозен проблем с логиката. Аз твърдя нещо, ти ми заявяваш, че това е глупост, но не ми даваш никакви аргументи защо това, което съм написал е глупост, а тръгваш да ми опонираш с присмехулен тон, типичен за юноша бледен, прясно навлязъл в пубертета. Когато ти ми обясниш защо съм писал глупости (а не, че съм писал, това вече го направи), аз ще си дам труда да обяснявам какво имам предвид.

[Хърс Златния]

Хърс, мисля, че имаш сериозен проблем с логиката. Аз твърдя нещо, ти ми заявяваш, че това е глупост, но не ми даваш никакви аргументи защо това, което съм написал е глупост, а тръгваш да ми опонираш с присмехулен тон, типичен за юноша бледен, прясно навлязъл в пубертета. Когато ти ми обясниш защо съм писал глупости (а не, че съм писал, това вече го направи), аз ще си дам труда да обяснявам какво имам предвид.

Тоест, според тебе, ако нямах проблем с логиката, би трябвало да започна да ти доказвам, че българите не са марсианци и не пият газ? Така ли?

Смордо, ще ти призная нещо, под секрет.

Дали ще си "дадеш труда" да ни обясниш какво си имал предвид с млечно-месната чорба или джуркания боб или няма да си дадеш труда, не ме вълнува особено. Повярвай ми, така е, приятелю.

Разбирам, че нямаш аргументи, но не разбирам защо ми се сърдиш на мене.

Аз не съм те карал да пишеш такива неща. Нали така?

[neistorik]

Отрицателни факти не се доказват. Основен принцип на правото. Т.е. можеш да доказваш какво са ял и, а не какво не са яли.

Имайте пред вид че при съставяне на диетата на прабъргарите и пр. трябва да ги докарате минимум до 10000 калории или по скоро 15000 калории. Това е необходимия минимум за оцеляване.

[neistorik]

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=8831

Численост на Аспаруховите българи

Интересна дискусия, Благодаря.

И въпреки това въпроса за числеността на населението през различните епохи остава много важен и историческата наука е длъжник. Не може когато потърсиш чума на английски език в интернет да излизат стотици хиляди страници за историята на чумните епидемии и влиянието им върху икономиката и въобще върху развитието и последствията, а когато опиташ на български да излиза само чума по прасетата в хасковско. Не може във Византия да има чума а ние да сме имунизирани. Изводите които можеш да направиш при представа за население от двеста хиляди и два милиона е коренно различна. Ако населението по българските земи е било дори и 200000 души то при 50% смъртност при пандемия това прави поне 100000 жертви, което е несравнимо с която и да е война водена по нашите земи. И това е при минимума население от двеста хиляди. А при 1 милион. Жертвите може би са стигали до 500000 хиляди.

[Хърс Златния]

Интересна дискусия, Благодаря.

И въпреки това въпроса за числеността на населението през различните епохи остава много важен и историческата наука е длъжник. Не може когато потърсиш чума на английски език в интернет да излизат стотици хиляди страници за историята на чумните епидемии и влиянието им върху икономиката и въобще върху развитието и последствията, а когато опиташ на български да излиза само чума по прасетата в хасковско.

Прав си, неисторик. Просто такова е "равнището" на "водещите специалисти" в областта на историята и политологията у нас (с микроскопични изключения)!

Гротеската се засилва от факта, че пълната некомпетентност на много от тези хора, в собствената им област?!, е видна дори и за студентите, но това не променя абсолютно нищо!

За всеки който вледее и някой друг език освен български, сравнението на нашата с чуждестранната историческа мисъл и постижения (разработки, методология, изводи) навява тъжни мисли.

Ама много тъжни мисли.

[Warlord]

Не може във Византия да има чума а ние да сме имунизирани. Изводите които можеш да направиш при представа за население от двеста хиляди и два милиона е коренно различна. Ако населението по българските земи е било дори и 200000 души то при 50% смъртност при пандемия това прави поне 100000 жертви, което е несравнимо с която и да е война водена по нашите земи. И това е при минимума население от двеста хиляди. А при 1 милион. Жертвите може би са стигали до 500000 хиляди.

Ами просто България не е пострадала толкова силно от чумата колкото гъсто населените и слабо хигиенизирани градове на Западна Европа, но дори и там не е имало такова нещо като 50% жертви!

Ето тема за чумата през Средновековието във форума има и препратка към стайта - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=494&hl=