Етно-вярвания и етно-ритуали на Аспаруховите българи

[_magotin_]

Има много по-стари обяснения: Moesia hec & Vulgaria на картата на Йероним, редактирана за последно към 380 г., но мнозина смятат, че този надпис е късна добавка. Не знам обаче как ще обяснят, че е късна добавка сведението на арабина Абул Феда (Фида), който споменава за град Буршан (т.е. Бурджан) във връзка със събития от края на V век. Селището се намирало горе-долу където е днешен Преслав.

Картата най-вероятно е актуализирана. А този г-н Феда ако не е писал през V или най-късно VІ ти век, е леко недостоверен. Виж, едно нещо мога да ти кажа със сигурност - около Преслав по въпросното време е било заселено с готи. Сред готите спокойно може да е имало и българи. Ето ти правдоподобно обяснение... Но аз лично гласувам за ВБ до Дунав...

[Smordo]

Картата най-вероятно е актуализирана. А този г-н Феда ако не е писал през V или най-късно VІ ти век, е леко недостоверен. Виж, едно нещо мога да ти кажа със сигурност - около Преслав по въпросното време е било заселено с готи. Сред готите спокойно може да е имало и българи. Ето ти правдоподобно обяснение... Но аз лично гласувам за ВБ до Дунав...

Лично аз се съмнявам във Велика България до Дунав през V-VІ век.

А за готите - в кратката и разширената редакция на арменската география "Ашхарацуйц" българите на Аспарух са наречени "готи".

[T.Jonchev]

И аз се съмнявам в това.

Надписът на картата на бл. Йероним като нищо си е добавка: известният днес препис на тази карта е от XII век, така че... Ако почеркът не беше толкова трудно разчитаем, смятам, че по картата биха се намерили и други доказателства за късни (спрямо Йеронимовото време) интерполации.

Колкото до Абул Феда - ще трябва да погледна, преди да давам мнение.

[T.Jonchev]

Е, добре, де, за какво говорим? Абул Феда е писал в XIII/XIV век. Не само би могъл да говори за "бурджани" на Балканите и без българите да са били тук преди седми век, ами да спомене и Константин Тих!

[Smordo]

И аз се съмнявам в това.

Надписът на картата на бл. Йероним като нищо си е добавка: известният днес препис на тази карта е от XII век, така че... Ако почеркът не беше толкова трудно разчитаем, смятам, че по картата биха се намерили и други доказателства за късни (спрямо Йеронимовото време) интерполации.

Колкото до Абул Феда - ще трябва да погледна, преди да давам мнение.

Професор Иван Дуйчев твърди, че е добавка надписът "Мизия тук и България" е добавен точно през ХІІ век. Обаче за какъв дявол всички останали названия от ІV век са оставени без промяна. На всичко отгоре по онова време България е под византийска власт, тоест не съществува на политическата карта, но е отбелязана, докато например съседна Унгария липсва?

[_magotin_]

Лично аз се съмнявам във Велика България до Дунав през V-VІ век.

А за готите - в кратката и разширената редакция на арменската география "Ашхарацуйц" българите на Аспарух са наречени "готи".

Пак да попитам, кога е писано сведението? През VІІ век... Значи е много вероятно то да се отнася именно за ситуацията в VІІ век...

[_magotin_]

Професор Иван Дуйчев твърди, че е добавка надписът "Мизия тук и България" е добавен точно през ХІІ век. Обаче за какъв дявол всички останали названия от ІV век са оставени без промяна. На всичко отгоре по онова време България е под византийска власт, тоест не съществува на политическата карта, но е отбелязана, докато например съседна Унгария липсва?

Възможни са разнообразни обяснения - поправячът се е интересувал именно от България, клиентът се е интересувал от България...

[T.Jonchev]

Бих се опитал да обясня тази карта, но не мога да разчета надписите по нея. Дори знаменитият "Mesia hec et Vulgaria" не разчитам, просто приемам, че пише така. Може би няколкото фотокопия от картата, с които разполагам, не са особено качествени, но трябва да се признае, че и почеркът, с който е писано, е ужасен.

Преди време коментирах този надпис в друг форум и обърнах внимание на правописа - той определено е средновековен и не се връзва много с времето, в което живее бл. Йероним, да не говорим за Евсевий Кесарийски.

[Smordo]

Пак да попитам, кога е писано сведението? През VІІ век... Значи е много вероятно то да се отнася именно за ситуацията в VІІ век...

Ашхарацуйц ли? Писан е около 685 г. Има и разширена редакция, но в случая това не е проблем, защото използването на "готи" вместо българи го има и в двете редакции.

[Smordo]

Бих се опитал да обясня тази карта, но не мога да разчета надписите по нея. Дори знаменитият "Mesia hec et Vulgaria" не разчитам, просто приемам, че пише така. Може би няколкото фотокопия от картата, с които разполагам, не са особено качествени, но трябва да се признае, че и почеркът, с който е писано, е ужасен.

Преди време коментирах този надпис в друг форум и обърнах внимание на правописа - той определено е средновековен и не се връзва много с времето, в което живее бл. Йероним, да не говорим за Евсевий Кесарийски.

По какво познаваш, че правописът е средновековен? Ще ми е интересно да разбера, аз латински не знам.

[resavsky]

Заселвания на българи на Балканския полуостров има и преди Аспарух - поне това е безспорно.

[_magotin_]

Не че се изявявам като специалист, но ми е направило впечатление, че у арменските извори много обичат общите знаменатели. Водещи са два общи знаменателя - "планинци" и "конни народи".

Сега следващият нюанс - различавали ли са се в очите на арменците готите от българите? По какво? Знаел ли е някой в Армения как да ги отличи? И защо да не допуснем, че взаимнозаменяемостта се дължи на изключителна близост в бит, външен вид и т.н.

Аз имах предвид кога е писал Йоан. В VІІ век, говори за Кетрадес. Логично е сведенията му за България да са на ниво "Кетрадес". Съвременното разбиране за време и акуратност на хронологиите е неприложимо към онези времена, когато е доминирало религиозно-митологичното мислене. Често настоящата ситуация по един въпрос смело е била пренасяна в миналото.

Така че, докато не се произнесе царицата на историческите дисциплини, всякакви такива сведения са несигурни...

[Smordo]

Бих се опитал да обясня тази карта, но не мога да разчета надписите по нея. Дори знаменитият "Mesia hec et Vulgaria" не разчитам, просто приемам, че пише така. Може би няколкото фотокопия от картата, с които разполагам, не са особено качествени, но трябва да се признае, че и почеркът, с който е писано, е ужасен.

Преди време коментирах този надпис в друг форум и обърнах внимание на правописа - той определено е средновековен и не се връзва много с времето, в което живее бл. Йероним, да не говорим за Евсевий Кесарийски.

Тази ли карта имаш предвид? Потърсих и в един малко по-специален сайт, но само в Гугъл я има качена.

[Smordo]

Не че се изявявам като специалист, но ми е направило впечатление, че у арменските извори много обичат общите знаменатели. Водещи са два общи знаменателя - "планинци" и "конни народи".

Сега следващият нюанс - различавали ли са се в очите на арменците готите от българите? По какво? Знаел ли е някой в Армения как да ги отличи? И защо да не допуснем, че взаимнозаменяемостта се дължи на изключителна близост в бит, външен вид и т.н.

Аз имах предвид кога е писал Йоан. В VІІ век, говори за Кетрадес. Логично е сведенията му за България да са на ниво "Кетрадес". Съвременното разбиране за време и акуратност на хронологиите е неприложимо към онези времена, когато е доминирало религиозно-митологичното мислене. Често настоящата ситуация по един въпрос смело е била пренасяна в миналото.

Така че, докато не се произнесе царицата на историческите дисциплини, всякакви такива сведения са несигурни...

Арменските автори не делят народите на планинци и конни. Не знам откъде правиш този извод. Те имат едно общо название за народите северно от Кавказ - "северняците."

А при "Ашхарацуйц" нещата са по-сложни, защото малко по-нататък се споменават "булгхарите" на Аспар-хрук, който избягал от Конските планини и прогонил аварите на запад. Авторът на "Ашхарацуйц" очевидно ползва различни източници, защото в географията българите се срещат като "булгхар" (и вариантите му), "булх" и "бушх". Но да кажем, че последното се е появило при неправилно разчитане или преписване на по-стар текст. Обаче, че в "Ашхарацуйц" под "готи" се разбират българи е ясно, защото е казано изрично, че те прогонили от местоживелищата им "славите/склавите", които се преселили в Ахея и Далмация - 25 племена на брой.

[_magotin_]

Впрочем има и една друга много интересна работа на тема готи и т.н..

Преди няколко години посетих известния меровингски музей във Франция. Направи ми силно впечатление, че всички аристократи, изложени по витрините както са ги намерили, бяха с добре познатите ни изкуствени деформации, принадлежаха видимо към фамозния брахикранен европеиден тип. Интригуващо, а някой беше писал по табелите, че видите ли, меровингите били най-вероятно със сарматски корени. Веселба...

[_magotin_]

Арменските автори не делят народите на планинци и конни. Не знам откъде правиш този извод. Те имат едно общо название за народите северно от Кавказ - "северняците."

А при "Ашхарацуйц" нещата са по-сложни, защото малко по-нататък се споменават "булгхарите" на Аспар-хрук, който избягал от Конските планини и прогонил аварите на запад. Авторът на "Ашхарацуйц" очевидно ползва различни източници, защото в географията българите се срещат като "булгхар" (и вариантите му), "булх" и "бушх". Но да кажем, че последното се е появило при неправилно разчитане или преписване на по-стар текст. Обаче, че в "Ашхарацуйц" под "готи" се разбират българи е ясно, защото е казано изрично, че те прогонили от местоживелищата им "славите/склавите", които се преселили в Ахея и Далмация - 25 племена на брой.

Не съм казвал, че съществува такава класификация, а че се срещат често общи знаменатели. Северняци също е общ знаменател. Колкото до Ашх. - какъв е проблемът истинските готи да са прогонили славите?

[Smordo]

Впрочем има и една друга много интересна работа на тема готи и т.н..

Преди няколко години посетих известния меровингски музей във Франция. Направи ми силно впечатление, че всички аристократи, изложени по витрините както са ги намерили, бяха с добре познатите ни изкуствени деформации, принадлежаха видимо към фамозния брахикранен европеиден тип. Интригуващо, а някой беше писал по табелите, че видите ли, меровингите били най-вероятно със сарматски корени. Веселба...

Никак не е веселба. Преди 2 години бях във Виена и влязох в музея, в който се съхраняват регалиите от имперското време. Имаше изложени доста официални мантии на херцози, графове и т.н. Имаше и такива на херцозите на Лотарингия и Фландрия, които през Средновековието са били издънки на Меровингите. Е познай какъв им беше гербът/тотемът - ЛЪВ.

Поздрави

[Smordo]

Не съм казвал, че съществува такава класификация, а че се срещат често общи знаменатели. Северняци също е общ знаменател. Колкото до Ашх. - какъв е проблемът истинските готи да са прогонили славите?

СЛАВЯНИ НИ БАЛКАНИТЕ ПРЕЗ ІV ВЕК?!?!?!?! САМО ТАКА МОГАТ ДА СА ПРОГОНЕНИ ОТ ИЗСТИНСКИТЕ ГОТИ

[RIZAR]

Колко си лицемерен.. Ти започна да ме обвиняваш, а казваш сега се чувстваш обиден..

Това което представяш, потвърждава мнението ми за теб . Копираното е една литературна историкоподобна хипотеза..защото всички показани ритуали с изключение на двуцветните мартеници могат да се открият при ИЕ народи - в езическият им период; Освен това- авторът въобще не отчел че ритуалите може да са проникнали 8ако са били с тракийски произход) при днешните българи- от завареното от прабългарите население на балканите!!... Двуцветните мартеници като бели и червени фигурки се откриват при ефталитите - така че ако при трябва да напрая обощение: мисля че българите са част от късните сармати, в чиято етногенеза участва и сродни на ефталитите етноси; Мнението че българите/ или в мнозиството си/ принадлежат към късносарматската общност е изказано от известни археолози през 50 години на 20 век (гласовете им не са чути, подари наложената от сталиновия фаворит Баскаков - тюркоезична теория и конструкция в която езикът на прабългарите се смяташе за древно-тюркски, така че и те и културата им бяха смятани за тюрски), което мнение по-късно е пропонирано от попокойния Р.Рашев "в произхода на прабългарите"! Разбира се нещата не са толкова прости и ядливи -както вероятно ти се иска!), и не мога да обясня повече от това.. За останалото -вижте At.Stamatow, П.Голийски (професионални учени), и Ж.Войников - непрофесионален историк.., /Ж.Войников- разкрива много от отговорите на необяснениетe и неадекватни неща във хуно-тюркската теория, и изобщо за произхода и етногенезата на българите - в 1000 страничния си труд- които може да се качи безплатно от alanica.ru/

Айде ,сега пак ,аз съм бил лицемерен . От сумати време бия тъпана и казвам ,че Овидий говори не за марсианци ,а за сармати през 1-век . южно от Дунав ,естествено и на север от него и аз съм лицемерен .

Ами , намерете си го по-добре произхода на сарматите , има го написан при Херодот . Аз съм напълно съгласен с тезите на споменатите от теб автори ,но вие ме набеждавате за убеден трако-фантаст и това ми бръква о здравето .....

Contra argumentum ex sillentio - за картата на Мюлер .

1.Не е дописвана през 11 или 12-ти век. защото ,тогава просто е нямало нито Мизия , нито България ,а византийското име на тема Паристрион/Придунавие / .

2. Картата на грузия - отразява състоянието на кое време на Грузия - времето прежде VI - ти век . Защо ??? защото Иберия и Колхида са били още разидинени ....

3. карта на Армения - давам думата на Смордо ...

4. Огледайте се наоколо има ли нещо от 11-ти -12 век ,та и Мизия да наблъскана през 12-ти век .

[_magotin_]

Абе хрониката си е объркана, няма спор. Но готите имат много вземане-даване със славяните... Сещам се даже за една подозрителна култура - Черняховската ли беше?

Сведенията са омешани като макарони. Или да прескочим към най-"достоверната" хипотеза - че българите са готи? Това може да се твърди само от хора, които не са виждали нито българите, нито готите...на живо...

Впрочем след като били притиснати от хуно-аланите, готите се позаселили доста трайно на Балканите. Има съмнения, че някои даже са дочакали прабългарите на Аспарух...

Никак не е веселба. biggrin.gif Преди 2 години бях във Виена и влязох в музея, в който се съхраняват регалиите от имперското време. Имаше изложени доста официални мантии на херцози, графове и т.н. Имаше и такива на херцозите на Лотарингия и Фландрия, които през Средновековието са били издънки на Меровингите. Е познай какъв им беше гербът/тотемът - ЛЪВ.

Персийска му работа... Даже византийците поприхванали...

За картата - излишно е да се спори. Дуйчев е корифей. Истински. Да не говорим, че да се преправят карти /и хроники/ си е било съвсем обичайна практика. Ето хазарите - нацвъкали са ги по сума ти ранни арменски извори при условие, че у византийските извори се явяват едва в 7 век...

[T.Jonchev]

По какво познаваш, че правописът е средновековен? Ще ми е интересно да разбера, аз латински не знам.

Опростен е, изхвърлени са дифтонгите. Това е т.нар. варваризиран латински. В случая Мизия е изписана "Mesia" вместо правилното класическо "Moesia", "hec" вместо "haec" и т. н. Това е много характерно за ръкописите в периода от VII век нататък.

Да, картата е тази.

[Smordo]

Абе хрониката си е объркана, няма спор. Но готите имат много вземане-даване със славяните... Сещам се даже за една подозрителна култура - Черняховската ли беше?

Сведенията са омешани като макарони. Или да прескочим към най-"достоверната" хипотеза - че българите са готи? Това може да се твърди само от хора, които не са виждали нито българите, нито готите...на живо...

Впрочем след като били притиснати от хуно-аланите, готите се позаселили доста трайно на Балканите. Има съмнения, че някои даже са дочакали прабългарите на Аспарух...

Персийска му работа... Даже византийците поприхванали...

За картата - излишно е да се спори. Дуйчев е корифей. Истински. Да не говорим, че да се преправят карти /и хроники/ си е било съвсем обичайна практика. Ето хазарите - нацвъкали са ги по сума ти ранни арменски извори при условие, че у византийските извори се явяват едва в 7 век...

А, не, грешиш. Хазарите са "нацвъкани" само при един ранен арменски автор - Мовсес Хоренаци (482 г.). Споменати са във връзка със събитие от 186/187 г. Но е интересно, че хазарите ги "нацвъква" рано и ал Масуди - според него в 363 г. в армията на император Юлиян в Персия имало хазарски наемници.

[Smordo]

Опростен е, изхвърлени са дифтонгите. Това е т.нар. варваризиран латински. В случая Мизия е изписана "Mesia" вместо правилното класическо "Moesia", "hec" вместо "haec" и т. н. Това е много характерно за ръкописите в периода от VII век нататък.

Да, картата е тази.

Възможно ли е преписвачът да е бил с такова ниво на грамотност и затова да е направил такава "редакция" в надписите на картата? Или това е сигурен знак, че картата изобщо е правена след VІІ век?

[_magotin_]

в армията на император Юлиян в Персия имало хазарски наемници.

Странно, че участващият лично Прокопий е пропуснал тази дребна подробност...

За Каланкатваци се съгласих... Виш, у Елише ако имаше хазари, бих се попритеснил...

[Smordo]

Айде ,сега пак ,аз съм бил лицемерен . От сумати време бия тъпана и казвам ,че Овидий говори не за марсианци ,а за сармати през 1-век . южно от Дунав ,естествено и на север от него и аз съм лицемерен .

Ами , намерете си го по-добре произхода на сарматите , има го написан при Херодот . Аз съм напълно съгласен с тезите на споменатите от теб автори ,но вие ме набеждавате за убеден трако-фантаст и това ми бръква о здравето .....

Contra argumentum ex sillentio - за картата на Мюлер .

1.Не е дописвана през 11 или 12-ти век. защото ,тогава просто е нямало нито Мизия , нито България ,а византийското име на тема Паристрион/Придунавие / .

2. Картата на грузия - отразява състоянието на кое време на Грузия - времето прежде VI - ти век . Защо ??? защото Иберия и Колхида са били още разидинени ....

3. карта на Армения - давам думата на Смордо ...

4. Огледайте се наоколо има ли нещо от 11-ти -12 век ,та и Мизия да наблъскана през 12-ти век .

RIZAR, коя е тази карта на Армения,която трябва да видя. Не ми стана ясно. Ако я имаш, постни я, да я огледам.