Имало ли е "славянско море" на Балканите?

[nik1]

Възможно е, но от друга страна как някой външен, описвайки някого, би го нарекъл със същото име, както съседът му. Та внести да ги отграничи, да ги смеси?

ПП

Във всеки случай, Иванко едно е ясно - сакалиб не значи роб и арабите нямат предвид статут. Всъщност, дали изобщо сакалиб значи славянин и дали не е фонетично съвпадение? Има и друга възможност, но много хипотетична - в последните десетилетия на Хазария славяним и то християни, са съществена част от наслението й. Дали и сред българите, преди да се разделят, няма такива примеси... ???

Не разбирам... Какво му пречи да ги смести, ако като не ги различава по език..../Ибн Фадлан не е филолог, защото ползва преводачи/. След като е видял хора които живеят в съседство на познатите на арабите славяни, и тези хора са приличали външно на славяните /да кажем не са били нито много руси, нито много червеноси - каквито са били западноевропейците в очите на арабите, нито чернокоси и тъмнооки като персийците, ами кестеняви каквито са били славяните / то най-логично е било, според мен да назове волжско-българските племена /общост/ с това събирателно /общо/ име.

Какво е вашето предположение/ отговор/ на зададения въпрос?

Виждал ли сте наследниците на късните сармати - т.е днешни осетинци?:

http://images.google.bg/imgres?imgurl=http...%3D7d2%26sa%3DG

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...B:Ossetians.JPG

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Famous_Ossetians.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Women_of_Ossety_(A).jpg

[nik1]

Черноризец Храбър знае ли го това?

Прабългарски език липсва в изворите до преди век-два! Може ли някой източник за този непознат за СРЕДНОВЕКОВНИЯ книжовник език?

Ник1, пресъздаваш отхвърлени за научната руска историография тези. Чети нещо разкрито и станало безспорно в последните десетина-двадесет години. Ако имам време ще ти пусна някои неща.

Естествено, че сахалиб не е роб, както не е и славяни /някакъв народ/, колкото и да се е искало на някого и е изземал историческите дадености за термнина сахалиб към народа славяни. В арабските източници сахалиб не за народност славяни. В римските източници /Рим и Константинопол/ славянин е социален термин, а не етничмески. Във Византия сигурно не е така, както казва КГ125.

Иванко, хайде моля кажи какво според теб значи в арабски صقالبة и кого са назовали с това име арабските автори и арабите? Така можем си чатим до други ден..

Извинявай, нищо не е отвърлено, ами тезата /доколко е теза, а не факт/ си е жива и здрава - както в руското, така и западното научно пространство. Можеш да погледнеш източниците в края на статиите от уикипедия с каква дата са...

Ето и извадки от Масуди, за които използва името сакалиби за славяните:

http://idrisi.narod.ru/masudi_sch.htm

Можеш да погледнеш и на сайта за "восточная литература" - арабските източници, и преводите им на руски и забележките на преводачите..

http://www.vostlit.info/

Ето тук има части от произведения на Масуди:

http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/inde...M.phtml?id=2053

Ето и предводът на Ибн-Фадлан:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Fadlan/text.htm

[RIZAR]

Иванко, хайде моля кажи какво според теб значи в арабски صقالبة и кого са назовали с това име арабските автори и арабите? Така можем си чатим до други ден..

Извинявай, нищо не е отвърлено, ами тезата /доколко е теза, а не факт/ си е жива и здрава - както в руското, така и западното научно пространство. Можеш да погледнеш източниците в края на статиите от уикипедия с каква дата са...

Ето и извадки от Масуди, за които използва името сакалиби за славяните:

http://idrisi.narod.ru/masudi_sch.htm

Можеш да погледнеш и на сайта за "восточная литература" - арабските източници, и преводите им на руски и забележките на преводачите..

http://www.vostlit.info/

Ето тук има части от произведения на Масуди:

http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/inde...M.phtml?id=2053

Ето и предводът на Ибн-Фадлан:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Fadlan/text.htm

Съгласен съм с тебе Ник , вандалите в Испания и Франция ,също са наречени ''сакалиби'' ,следователно Вандалите ,както и по речника на Мавро Орбини са си славяни .Честито !

В арабските извори за българите на стр. 26 , четем следното -

"

Saqaliba(t) / saqlabi - все още не е изяснено окончателно . Повечето съвременни изследователи са склонни да видят в него неетническо обозначение , особенно що се отнася до времето на IX-X век. Със сигурност за арабските автори се е припокривало със съдържанието на днешното '' славяни' само частично . , т. е. в определени случаи . В арабските извори често става дума и за роби / в с,исъл понякога и на прислуга / ,които са били обозначавани с горепосочения термин , известно е ,че подбни роби е имало в различни райони , които са били под властта на Арабския халифат - в Испания , в Северна Африка , в близкия изток ,и средна Азия . те са притежавали различни привилегии ,но бидейки изолирани ,далече от родните места и роднините си , са били поставени в абсолютна зависимост от държавата на която са служелиж .

Някои автори свързват такава институция в арабските държави , като '' гулямите '' / особено в държавите със силно тюркско присъствие / именно с развититето на робския ''статут''. Част от тях впоследствие успявали да направят исериозна кариера в дворовете на различни арабски владетели и по този начин играели значима роля в живота на няко0и средновековни арабски общества

А ето какво пише ИБН ХУРДАЗБИХ -

'' царят на славяните /сакалиба/ се нарича княз /или канас ,ако щете / Има владетели ,които се наричат ардаширшиах ... бурджанашах ...

Румия , Бурджан , страните на славяните и аварите са на север от Андалус . от Западно море се докарват : роби- славяни , византийци ,франки, ломбардийци , също и византийски и андалуски робини .....

Арабски извори за българите , Р. Заимова ,С. 2000год. ,26-27 стр.

[Иванко Тертер]

nik1, подобно на Рицар ще попитам. Арабския халифат въвежда в исляма и дава книги на един народ. Праща на този народ делегация. Ибн Фадлан е в делегацията. Владетелят на народа /обръщението към него/ е "ас сахалиб". Те са въвели в исляма славяните ли? Или са искали да въведат българите от Волга, дали им книги, религия, пратеници, но пък летописеца на делегацията дето постоянно е в контакт със самите български волжки първенци, е объркал българите навсякъде в описанието си на страната им, като ги нарекъм на името на ... техния съседен народ? Е, голям халифат, големи мисионери и хроникоьор. Да се чуди човек как половиния свят са го владяли!..

[nik1]

nik1, подобно на Рицар ще попитам. Арабския халифат въвежда в исляма и дава книги на един народ. Праща на този народ делегация. Ибн Фадлан е в делегацията. Владетелят на народа /обръщението към него/ е "ас сахалиб". Те са въвели в исляма славяните ли? Или са искали да въведат българите от Волга, дали им книги, религия, пратеници, но пък летописеца на делегацията дето постоянно е в контакт със самите български волжки първенци, е объркал българите навсякъде в описанието си на страната им, като ги нарекъм на името на ... техния съседен народ? Е, голям халифат, големи мисионери и хроникоьор. Да се чуди човек как половиния свят са го владяли!..

Ивинявай, прочете ли Пътеписа? Както разбирам, ти нямаш мнение по въпроса защо Фадлан е назовал Българите- сакалиби..:

Питаш ме за мнението ми: Българите на Волга са били един слаб народ под властта на хазарите / "заробен от хазарите"/, който народ не е бил културно/етносно хомогенен, както се вижда от "записките" (и както се знае знае от по-късните източници). Смятам че е най-вероятно Ибн Фадлан да си е позволил да използва и общото име Славяни и цар на Славяните, /заедно с конкретното име Българите и Цар на Българите/ за да опише волжско-българската общост - защото народът там е нехомогенен..

Дали Ибн-Фадлан очевидно е имал предства за етническата принадлежност на българите когато е отишъл при тях? Ако прочетеш Пътеписа убееден съм ще си отговориш сам. Дали е била важно да знае че "българите" не са "сакалиби" (според теб - вероятно това е най-важният въпросът на човешкото съществуване? или?!)- според мен- НЕ, не мисля че е било важно за него да знае че българите не са баш "сакалиби" /демек, че не са сродни езиково към славяните, т.е не са едноезикови с тях../

С риск да се повторя ще кажа че: тук името е изпозлвано като общо /събирателно/ или регионимно/псевдорегионимно име - както често се използват като такива, имената на "скити", "хуни", "турци", "турки" - с които са наричани различни народи - според някои /неезикови/ сходства между тях..

[КГ125]

Май точно Черноризец Храбър го знае

"Прочее преди славяните нямаха книги, но бидейки езичници, четяха и гадаеха с черти и резки.

Когато се кръстиха, бяха принудени [да пишат] славянската реч с римски и с гръцки букви без устроение. Но как може да се пише добре с гръцки букви: Богъ или животъ, или дзьло, или црькы, или YAIANНIЕ, или широта, или iадь, или ждоу или ЮNOСТЬ, или iaзыкъ и други тям подобни. И така беше много години."

Редактирано Януари 21, 2009 от КГ125

[Last roman]

Хе, че точно Юстиниан поръчва на 529-534 год. юриста Трибониан с 15 негови сътрудника да класифицират и съберат в един сборник римското право, наречен по-късно през ХІІ век “Корпус юрис цивилис” (Corpus juris civilis), състоящ се от 3 части – “Дигести” (“Пандекти” – сборник от 50 книги с извадки от 2000 съчинения на 38 видни римски юристи от І до ІV век от н. е., сред които най-вече Улпиан, Павел, Целз, Юлиан, Гай, Папиниан, Модестин и др.), “Институции” (учебник по римско право, съставен на базата на едноименния учебник на Гай от ІІ век сл. н. е.) и “Кодекс на Юстиниан” (сборник от 12 книги с императорски постановления и тълкувания на римски императори, начело с Адриан от ІІ век сл. н. е.).

И какво е това 'византийско право'? Какво е това 'Византия'? Няма такава държава през Средновековието. Има 'Василия тон Ромеон' - Империя на римляните. Аре стига повтаряли западни клишета, мислете малко.

[КГ125]

Да, но тя има специфики, отличаващи я от Рим. Де юре само е същата. Което ознавача, че можем да отделим византийското право с неговите специфики от римското.

[Иванко Тертер]

Май точно Черноризец Храбър го знае

"Прочее преди славяните нямаха книги, но бидейки езичници, четяха и гадаеха с черти и резки.

Когато се кръстиха, бяха принудени [да пишат] славянската реч с римски и с гръцки букви без устроение. Но как може да се пише добре с гръцки букви: Богъ или животъ, или дзьло, или црькы, или YAIANНIЕ, или широта, или iадь, или ждоу или ЮNOСТЬ, или iaзыкъ и други тям подобни. И така беше много години."

Тъй ли? Това 1979 г. или 1601 г. е издание?

[Иванко Тертер]

И какво е това 'византийско право'? Какво е това 'Византия'? Няма такава държава през Средновековието. Има 'Василия тон Ромеон' - Империя на римляните. Аре стига повтаряли западни клишета, мислете малко.

Ти ще кажеш! Питай КГ125 да ти обясни нещата

[Иванко Тертер]

Ник1, малко обещани "вариант-отговорчета" на "ас-сахалиба":

О болгарах:

Ибн Русте. Они [болгары] трёх разрядов. Один разряд из них называется б.р.сула, другой разряд - ас-к.л. и третий - булгары.52-29

Гардизи. И существуют эти три разряда, первый называется б.р.сула, другой разряд - ас.к.л. и третий - булгары.52-29

Вот эти булгары второго разряда - ас-с.к., упоминающиеся у нескольких авторов и как часть булгар и как ближайшие соседи мадьяр и были теми северокавказскими ас-сакалибами, которых взял в плен Марван и к которым посылали послов санарийцы.

Я не знаю арабского языка, и возможно моё отождествление булгар - ас-с.к. с ас-сакалибами, вызовет закономерные сомнения, однако приведём ещё один весомый аргумент. Ибн Фадлан, не кабинетный географ, а секретарь посольства лично посетивший Булгар, применяет с первой и до последней страницы текста термин ас-сакалиба именно к болгарам и их царю малик [правитель] ас-сакалиба.

И если он пишет что в Булгаре правит правитель ас-сакалиба, значит либо основное население, либо доминирующая группа в этой стране – это ас-сакалибы.

У нас нет никаких сомнений в том, что славяне никогда не составляли ни основного этнического массива в Волжской Булгарии, ни правящего элемента её. Следовательно ас-сакалибы Ибн Фадлана – это булгары. Соответственно с этим и остальные ранние упоминания ас-сакалибов следует отнести к тем же булгарам.

В описании Ибн-Фадланом ас-сакалиба достаточно ясно присутствуют как элементы кочевий (юрты), так и элементы осёдлости (дома, погреба). Можно было бы в осёдлых лесных подданных царя ас-сакалибов попытаться увидеть славян, давших своё имя кочевым пришельцам с юга. Но как уже указывали, нет славянской археологии, и есть множество других осёдлых и неславянских народов, населявших приволжские леса и лесостепи, что бы без каких либо-других надёжных источников принять такую версию. К тому же если ас-сакалиба-славяне – самоназвание, уже принятое болгарами в начале IX в. то нужна ещё одна теория, объясняющая, почему в течение следующих 200 лет они вновь изменили самоидентификацию и не только вернулись сами к древнему имени болгары, но и передали его подданым ас-сакалибам-славянам.

Точно также никаких данных об этническом различии тех, кого Ибн-Фадлан именует ас-сакалиба, т.е. булгар, и аскал нет, во всяком случае иных, отличных от болгар кочевников, он называет – это печенеги и разные турки.

Тогда можно предположить следующий механизм. Впервые познакомившись с болгарами во время похода Марвана в 737 г., арабы восприняли самоназвание одного из болгарских племён – ас-с.к., которое затем по созвучию и общему туманному представлению о местожительстве смешалось с именем славян – ас-сакалиба. С этим именем Ибн-Фадлан и прибыл в Болгар, где узнал и записал данные об одном из болгарских племён – аскал, не придав значения созвучию. Если продолжить уже использованную аналогию, то посол Ивана Грозного в отчёте поездке в Германию может ни разу не упомянуть самоназвания – дойч, а использовать только русское наименование – немцы.

1) Ранние авторы, упоминающие ас-сакалиба в связи бегством принца Джамасбе брата Хосрова I (531-579 гг.) и походом Марвана в 737 г., которых (ас-сакалиба) не следует отождествлять со славянами, хотя в других случаях ас-сакалиба (от греческого "склавины"` - бел. ето тук съзвучие, но съвсем друг термин – “роб” – римско право, Багрянородни) это славяне. – бел. Да, это социална категория “славяне”

http://www.uniros.ru/book/egorov/Egorov_02.php

още едно:

Утвердившееся мнение исследователей, о том, что "саклабы" арабских авторов - суть славяне, не отвечает требованиям исторической науки на внешнем этапе ее развития и приводит к путанице в интерпретации источников.

То, что для арабов (да и не только для них) этнонимы "саклаб" и "булгар" были тождественны, пдтверждаются многими данными мусульманских источников.

Ибн Рустэ сообщает, что у саклабов имеются разные музыкальные инструменты: "у них разновидность удов, танбуров и свирелей (va lä hum durub min al-idan/ /va-t-tanabir/ /va-l-mazamir) " (53). В отличие от Ибн Рустэ, автор "Худуд ал-Алема" отмечает: "Они владеют струкнными инструментыми, неизвестными в исламских странах, на которых они играют" (54).

Что касается свирели, то нужно отметить, что этот инструмент под тем или иным наименованием был широко распространен у многих народов. Интересно сообщение Ибн Рустэ о струнных инструментах саклабов. Необходимо учесть факт, что уже к моменту составления работы Ибн Рустэ, ислам был распространен среди большей части булгар (55). "Лютня", тот перевод, который предлагает слову - "уд" Б.Н.Заходер (56), арабского происхождения. И "уд" был предком лютни. Считать, что "ал-уд", т.е. "лютня" была распространена в начале X века среди славянских народов, не представляется возможным, так как лишь в XIV в. это инструмент под названием "лютня" был распространен в странах Запада, а позднее и Восточной Европе, включая Польшу и Украину. В России же этот инструмент был распространен с начала XVIII в. (57).

Танбур (мн. ч. "танабир". - А.А.), и сейчас распространенный у многих народов Средней Азии, в переводе Б.Н.Заходера стал "гуслями" (58). Неправомерна и параллель, проводимая между "танбуром" и "тамбуром", ибо в источнике говорится о струнном инструменте, в то время как последний ("тамбур". - А.А.) был ударным инструментом у французов.

То, что арабские историки и географы под саклабами подразумевали булгар, позволяет иначе подойти к интерпретации сообщения Ибн Хордадбеха, упомянувшим о торговой миссии купцов ар-рус. Он первым среди мусульманских писателей, указав на этническую принадлежность русов, писал, что последние - "род саклабов" (62).

http://www.karabakh-doc.azerall.info/ru/tu...giya/trk002.htm

Други нямам време да търся, яд ме е че имах запазено, но ми изчезна при една преинсталация.

[Frujin Assen]

Чета аз Христо Матанов "История на Балканите" и човека си го пише ясно, славяните не ползват никой от заваренените градове. Те обаче нямат и свои, създават и нещо което той нарича "населени градове" и което е по скоро укрепени села. Чак в доста по късно време хтези укрепени села постепенно се превръщат в градове. Да, славянската култура е селска и анархистична. Те живеят в селски общини управлявани от старци жупани. Чак по късно жупите почват да се обединяват и се избира общ владетел-княз.

[resavsky]

Фружине дай пример за такова "укрепено село" прераснало в град.

[КГ125]

Ти ще кажеш! Питай КГ125 да ти обясни нещата

Ми аз ги обясних.

[Харамията]

Питаш ме за мнението ми: Българите на Волга са били един слаб народ под властта на хазарите / "заробен от хазарите"/, който народ не е бил културно/етносно хомогенен, както се вижда от "записките" (и както се знае знае от по-късните източници). Смятам че е най-вероятно Ибн Фадлан да си е позволил да използва и общото име Славяни и цар на Славяните, /заедно с конкретното име Българите и Цар на Българите/ за да опише волжско-българската общост - защото народът там е нехомогенен..

Това, което си написал не е вярно! Подвластни на хазарите и то не "заробени", а като васали са черните българи на кан Бат Боян, останали на територията на днешната Източна Украйна и част от Кавказ. Волжките българи на кан Котраг се изтеглят далеч на Североизток и само за кратко са плащали данъци на хазарите, след което си стават мощно и самостоятелно царство. Те са контролирали до голяма степен едно от разклоненията на известния "Път на коприната" идващ от Изток и създават още един търговски маршрут в направление Север-Юг (Багдат-Велики Болгар-Русия-Скандинавия) с дължина около 3000 км. Облагали са движенията на стоки с мита и са гарантирали с войската си сигурността на керваните и корабите по р. Волга (имали са мощен речен флот, за което има запазени изображения). Приемайки исляма през 8 век, те получават мощна подкрепа от Халифата (което и било целта на този акт!) срещу хазарите, а сравнително скоро след това руснаците под предводителството на княз Светослав разбиват хазарите и окончателно ги ликвидират като държавна формация! Ако са били слабо царство, как ще си обясниш фактите, че Чингизхан при първото си нахлуване с 30 000 войска е поголовно разбит; след това прави още три неуспешни опита и чак при четвъртия монголски поход (след 20 години!) успява да пречупи българите с помоща на 250 000 армия! Същото става и при руския цар Иван Грозни, който за да завладее столицата на Волжка България Казан през 16 век, изпраща огромна армия и речен флот , като 2/3 от армията му е унищожена пред стените на Казан, независимо че са използвали топове (300 топа отляти от чугун на място с помоща на български майстори предатели, постовили се в услуга на руснаците)! Когато присъединяват Волжка България към Руската империя, едва тогава руснаците успяват да добият излаз на необятните простори и ресурси на Сибир, които до тогава са контролирани от българите!

Ще трябва да прочетеш още факти из историята на Велика Волжка България, ама не от произведенията на Петър Добрев ("Пешо Татарина") и разни руски фалшификати, а истински хроники на Волжките българи, арабски хроники и множество изследвания на самите волжки българи след 1990 г.; има и цели дисертации по тия въпроси; бих ти препоръчал също автори като акад. Алфред Халиков; Багаутдинов; Фархат Нуруддинов, доц. Татяна Яруллина, акад. Михаил Юхма (от Чувашия) и някои други.

[Иванко Тертер]

Това, което си написал не е вярно! Подвластни на хазарите и то не "заробени", а като васали са черните българи на кан Бат Боян, останали на територията на днешната Източна Украйна и част от Кавказ. Волжките българи на кан Котраг се изтеглят далеч на Североизток и само за кратко са плащали данъци на хазарите, след което си стават мощно и самостоятелно царство.

Само да добавя, че тези "ас-сахалиб" в Северен Кавказ са, да речем, "черните българи" /ас-сакал, Аскал - без "Дир", българите от втория разряд според описанията на арабите/ попаднали под властта на хазарите. Докато някои от тях обаче след време се изтеглят на северо-изток /Котраг/ и създават силна държава. И затова владетелите на тази България са наричани "ас-сахалиб", тъй като са такива по право, по кръв и по историческа правоприемственост. /Ранние авторы, упоминающие ас-сакалиба в связи бегством принца Джамасбе брата Хосрова I (531-579 гг.) и походом Марвана в 737 г., которых (ас-сакалиба) не следует отождествлять со славянами.../

И става така, че Волжка и Дунавска Българии воюват от две страни с Хазарския каганат, покорил земите на старата Велика България /Магна България/ - а за този термин скоро смятам да отворя една темичка.

[Frujin Assen]

От периода на съществуването на хърватските славинии хърватското княжество наследило жупната организация, "населените градове"... В състава на княжеството продължавали да съществуват 11 жупи (Хлевиана,Ценцина,Имота,Плева,Песеда,Параталасия,Вревери,Нона,Тнина,Сидрага и Нина), но "старците жупани" които управлявали по рано отстъпили място на княжестки наместници. Засилила се и ролята на "населените градове" някой от които се превърнали в княжески резиденции ("населени градове" били Нин,Биоград,Белицин,Скрадин,ЛивноСтупон,Книн,КаринКлобук)...

Ето цитат от Матанов и кои са "населените градове" превърнали се в истински градове в хърватско.

[resavsky]

По било удачно пример от днешните български земи.

[Smordo]

Мисля да приключа спора за мнимото СЛАВЯНСКО МОРЕ с помощта на един стар познат , обичайно заподозрян - М. Фасмер ,същия пише ,че славяните имали в Пелопонес следните имена за растения -

μπρούφλιανι

κτιεμτσηρ

Τσιρνίτσα

Μπιζίον

Анихилатора на славянчета Фасмер !!!!

Ако някой ми каже , на КОЙ СЛАВЯНСКИ ЕЗИК , ГИ ИМА ТЕЗИ ИМЕНА СПОМЕНАТИ КАТО СЛАВЯНСКИ ОТ ФАСМЕР В ПЕЛОПОНЕС ,ПЕЧЕЛИ ЧЕРЕШКАТА НА ТОРТАТА !!!

Е, Τσιρνίτσα си е нашенското "черница"

[RIZAR]

Е, Τσιρνίτσα си е нашенското "черница"

Апропо , явно не сте ме разбрали ,понякога се омотавам в своето самолюбие и пропускам ,някои изложения .

Питането ми черница ,бъз , чемшир и бръшлян , които са написаните имена на растения по горе на гръчки език , има ли ги в други ''славянски'' езици освен българския .

И още от кого са ги научили тези ''славянчета '' попаднали в Пелопонес . Може би ще кажете от Симеоновите и самуиловите войни ,които са ги посетили за една цигара време ....

Накрая - лъжа и измама са вашите славянчета в морето на руско-немските фалшификации с историята .

[Smordo]

Уважаеми Mr Смордо, здравейте!

Това ми се струва интересен източник (Hudud al-'Alam- написан през 982 година):

http://www.kroraina.com/hudud/hud_42.html

"16. BURJĀN, a province with a district (shahr) called Thrace (spelt: B.rqiya); it is a nourishing place, much favoured by nature but having little wealth (khurram va bisyār-ni'mat va kam-khwāsta). Taking it altogether it is steppe and cultivated lands (va dīgar hama ṣaḥrā-st va kisht-u-barz). It is a prosperous place and has running waters. It is a part of Rūm and (its people) pay land-taxes (kharāj) to the king of Rum.

17. CHRISTIANIZED SLAVS (al-Ṣaqāliba al-mutanaṣṣira), a province of Rūm, in which live the Slavs who have become Christians (Ṣaqlābī-yi tarsā gashta). They pay land-taxes (kharāj) to the king of Rūm. They are wealthy (tuvangar) people and their country is pleasant and safe.

18. BULGHARĪ, is the name of a people living on the mountain Bulghārī (qaumī-st bar kūh-i Bulgharī nishinand) to the north-west of Rūm. They are infidels (kāfir). They too are Rūmī, but are

perpetually at war with the other Rūmīs. These Bulghārī are mountaineers, possessing fields and great numbers of cattle.

This country of Rūm stretches westwards (ba maghrib bikashad) down to the Western Ocean, and its southern side (sūy) marches with Spain. Towards..

37 b

Лично аз - тълкувам написаното като:

/в 982 г/

"16. В Тракия (според географията, имаща излаз на морето на грузите) живеят славяноезичните българи (хора назоваващи се българи)- християни?.....

17. Християнизираните славяни (сърби и хървати) - живеят в своята си страна....

18. На север от Стара Планина са българите -езичници (т.е руско-славянските орди на Светослав, наречени от автора българи-кафири, поради причина че е са славяноезични?, или че са приели етнонима българи?)..."

----

Един въпрос, ако позволите към Вас:

Как според вас, може да се коментира фактът че Ал Масуди нарича Василий "сакалиб"?/славянин/

Причината Масуди а нарича Василий Втори - славянин, произтична от приемането на Масуди че тракия/т.е "македония" е "славянската" земя? Или Масуди има в предвид друго е нещо друго?

http://idrisi.narod.ru/masudi_sch.htm

16. Затем захватил царство Басил Славянин /1/, который не был из царственного дома. Его царствование было во время халифов Мутазза, Мухтади и части времени Мутамида. По смерти его Румийцы поставили царем его сына, по имени Искандрус (Александр - А.Г.); но не были довольны им, посему свергли его и поставили царем брата его Лави (Леон - А.Г.), сына Басиля Славянина. Его царствование продолжалось в продолжении остальной части правления Мутамида, Муктафи и начала времени Муктадира; затем он умер.

С поздрави!

Ник, на първо място само руските историци подменят "сакалиб/саклаб" със "славяни", защото така им изнася. А арабите под "сакалиб/саклаб" разбирали най-общо народите от Европа. Второто значение е било "русокос роб". Василий определено не е бил славянин, а просто човек от севера. Арабите наричат и франките "сакалиб/саклаб"? Славяни ли са франките?

Що се отнася до "ордите на Светослав", трябва да се има предвид, че арабските писатели принципно смесват и объркват дунавски, черни и волжки българи. Според мен въпросните българи-езичници (BULGHARĪ, is the name of a people living on the mountain Bulghārī (qaumī-st bar kūh-i Bulgharī nishinand) to the north-west of Rūm. They are infidels) са черните българи, а не русите.

Поздрави

[nik1]

Ник1, малко обещани "вариант-отговорчета" на "ас-сахалиба":

О болгарах:

Ибн Русте. Они [болгары] трёх разрядов. Один разряд из них называется б.р.сула, другой разряд - ас-к.л. и третий - булгары.52-29

Гардизи. И существуют эти три разряда, первый называется б.р.сула, другой разряд - ас.к.л. и третий - булгары.52-29

Вот эти булгары второго разряда - ас-с.к., упоминающиеся у нескольких авторов и как часть булгар и как ближайшие соседи мадьяр и были теми северокавказскими ас-сакалибами, которых взял в плен Марван и к которым посылали послов санарийцы.

Я не знаю арабского языка, и возможно моё отождествление булгар - ас-с.к. с ас-сакалибами, вызовет закономерные сомнения, однако приведём ещё один весомый аргумент. Ибн Фадлан, не кабинетный географ, а секретарь посольства лично посетивший Булгар, применяет с первой и до последней страницы текста термин ас-сакалиба именно к болгарам и их царю малик [правитель] ас-сакалиба.

И если он пишет что в Булгаре правит правитель ас-сакалиба, значит либо основное население, либо доминирующая группа в этой стране – это ас-сакалибы.

У нас нет никаких сомнений в том, что славяне никогда не составляли ни основного этнического массива в Волжской Булгарии, ни правящего элемента её. Следовательно ас-сакалибы Ибн Фадлана – это булгары. Соответственно с этим и остальные ранние упоминания ас-сакалибов следует отнести к тем же булгарам.

В описании Ибн-Фадланом ас-сакалиба достаточно ясно присутствуют как элементы кочевий (юрты), так и элементы осёдлости (дома, погреба). Можно было бы в осёдлых лесных подданных царя ас-сакалибов попытаться увидеть славян, давших своё имя кочевым пришельцам с юга. Но как уже указывали, нет славянской археологии, и есть множество других осёдлых и неславянских народов, населявших приволжские леса и лесостепи, что бы без каких либо-других надёжных источников принять такую версию. К тому же если ас-сакалиба-славяне – самоназвание, уже принятое болгарами в начале IX в. то нужна ещё одна теория, объясняющая, почему в течение следующих 200 лет они вновь изменили самоидентификацию и не только вернулись сами к древнему имени болгары, но и передали его подданым ас-сакалибам-славянам.

Точно также никаких данных об этническом различии тех, кого Ибн-Фадлан именует ас-сакалиба, т.е. булгар, и аскал нет, во всяком случае иных, отличных от болгар кочевников, он называет – это печенеги и разные турки.

Тогда можно предположить следующий механизм. Впервые познакомившись с болгарами во время похода Марвана в 737 г., арабы восприняли самоназвание одного из болгарских племён – ас-с.к., которое затем по созвучию и общему туманному представлению о местожительстве смешалось с именем славян – ас-сакалиба. С этим именем Ибн-Фадлан и прибыл в Болгар, где узнал и записал данные об одном из болгарских племён – аскал, не придав значения созвучию. Если продолжить уже использованную аналогию, то посол Ивана Грозного в отчёте поездке в Германию может ни разу не упомянуть самоназвания – дойч, а использовать только русское наименование – немцы.

1) Ранние авторы, упоминающие ас-сакалиба в связи бегством принца Джамасбе брата Хосрова I (531-579 гг.) и походом Марвана в 737 г., которых (ас-сакалиба) не следует отождествлять со славянами, хотя в других случаях ас-сакалиба (от греческого "склавины"` - бел. ето тук съзвучие, но съвсем друг термин – “роб” – римско право, Багрянородни) это славяне. – бел. Да, это социална категория “славяне”

http://www.uniros.ru/book/egorov/Egorov_02.php

още едно:

Утвердившееся мнение исследователей, о том, что "саклабы" арабских авторов - суть славяне, не отвечает требованиям исторической науки на внешнем этапе ее развития и приводит к путанице в интерпретации источников.

То, что для арабов (да и не только для них) этнонимы "саклаб" и "булгар" были тождественны, пдтверждаются многими данными мусульманских источников.

Ибн Рустэ сообщает, что у саклабов имеются разные музыкальные инструменты: "у них разновидность удов, танбуров и свирелей (va lä hum durub min al-idan/ /va-t-tanabir/ /va-l-mazamir) " (53). В отличие от Ибн Рустэ, автор "Худуд ал-Алема" отмечает: "Они владеют струкнными инструментыми, неизвестными в исламских странах, на которых они играют" (54).

Что касается свирели, то нужно отметить, что этот инструмент под тем или иным наименованием был широко распространен у многих народов. Интересно сообщение Ибн Рустэ о струнных инструментах саклабов. Необходимо учесть факт, что уже к моменту составления работы Ибн Рустэ, ислам был распространен среди большей части булгар (55). "Лютня", тот перевод, который предлагает слову - "уд" Б.Н.Заходер (56), арабского происхождения. И "уд" был предком лютни. Считать, что "ал-уд", т.е. "лютня" была распространена в начале X века среди славянских народов, не представляется возможным, так как лишь в XIV в. это инструмент под названием "лютня" был распространен в странах Запада, а позднее и Восточной Европе, включая Польшу и Украину. В России же этот инструмент был распространен с начала XVIII в. (57).

Танбур (мн. ч. "танабир". - А.А.), и сейчас распространенный у многих народов Средней Азии, в переводе Б.Н.Заходера стал "гуслями" (58). Неправомерна и параллель, проводимая между "танбуром" и "тамбуром", ибо в источнике говорится о струнном инструменте, в то время как последний ("тамбур". - А.А.) был ударным инструментом у французов.

То, что арабские историки и географы под саклабами подразумевали булгар, позволяет иначе подойти к интерпретации сообщения Ибн Хордадбеха, упомянувшим о торговой миссии купцов ар-рус. Он первым среди мусульманских писателей, указав на этническую принадлежность русов, писал, что последние - "род саклабов" (62).

http://www.karabakh-doc.azerall.info/ru/tu...giya/trk002.htm

Други нямам време да търся, яд ме е че имах запазено, но ми изчезна при една преинсталация.

Здравей Иванко!

Есегелите са споменати отделно от българите(сакалиб-ите) при Иб-Фадлан.

С „Аs /“ ас, аз”/ се означава притежание, принадлежност:

http://www.google.bg/search?client=firefox...%B5%D0%BD%D0%B5

“Yaz. ī. rat as –Saqlab”- “остров или полуостров на славяните”

Също така:

„Малик ас-сакалиб” - „цар на славяните”

„Мираат аз-замани” – “огледало на света”

[Хърс Златния]

Апропо , явно не сте ме разбрали ,понякога се омотавам в своето самолюбие и пропускам ,някои изложения .

Питането ми черница ,бъз , чемшир и бръшлян , които са написаните имена на растения по горе на гръчки език , има ли ги в други ''славянски'' езици освен българския .

И още от кого са ги научили тези ''славянчета '' попаднали в Пелопонес . Може би ще кажете от Симеоновите и самуиловите войни ,които са ги посетили за една цигара време ....

Накрая - лъжа и измама са вашите славянчета в морето на руско-немските фалшификации с историята .

Аз ви рекоф, че апчета требат тука, ама тенекето не вдява.

"Черница", лично на мен, ми прилича на афганистанска, по-точно на гръко-бактро-осетинска дума с древноперсийски примес и лек тракийски уклон.

Не, сериозно. Кимеро-тракийското в тази дума просто се набива в очи.

Тя няма нищо общо с такива слова като "черный", "черника", "чернослив" и т. н. В никакъв случай.

Трако-бактро-кимеро-афганистанската връзка не може да бъде оспорена! Работа е бетон.

[Иванко Тертер]

Майтап няма. Арабите четат от дясно на ляво.

Писаното СА-КЛАБ се чете по този начин БАЛК-АС.

Щура работа.

[RIZAR]

μπρούφλιανι

κτιεμτσηρ

Τσιρνίτσα

Μπιζίον

Питането ми черница ,бъз , чемшир и бръшлян , които са написаните имена на растения по горе

Аз ви рекоф, че апчета требат тука, ама тенекето не вдява.

"Черница", лично на мен, ми прилича на афганистанска, по-точно на гръко-бактро-осетинска дума с древноперсийски примес и лек тракийски уклон.

Не, сериозно. Кимеро-тракийското в тази дума просто се набива в очи.

Тя няма нищо общо с такива слова като "черный", "черника", "чернослив" и т. н. В никакъв случай.

Ооохххх , да г-н златен Хърс .

Подведох се по думите чемшир и бръшлян , които мислех ,че нямат аналог в руския или сръбския език , ама се забих с тази черница . Прав сте ,време е за хапчета , обаче ,не знам дали има хапчета за гордост и самолюбие/самомнение/ ....