Имало ли е "славянско море" на Балканите?

[Smordo]

Доколкото успях да прегледам форума, подобна тема няма, а тя е от огромна важност, защото въз основа на нея през втората половина на ХІХ век се роди теорията (митът), че българите са славяни и шепата конници на Аспарух се били претопили в "славянското море", като му оставили една държава и 12 думи.

Мария Гумбитас е правила изследване на славянски поселища на територията на Украйна и стига до резултата, че едно село е наброявало 100 или малко повече жители, а едно славянско племе - около 15 000 - 20 000 души. Съществуват 3 различни източника, които сочат, че между втората половина на VІ и втората половина на VІІ век на южно от Дунава е имало не повече от 25 славянски племена от т.нар. българска група, или в най-добрия случай 500 000 души. Това ли е славянското море, разляло се от Дунава до Тесалия и Албания?

Очаквам с интерес вашите мнения.

[resavsky]

Е нека археолозите си кажат тежката дума какви са остатъците от славянското море.

[Smordo]

Е нека археолозите си кажат тежката дума какви са остатъците от славянското море.

Те дефинирали ли са ясно критериите, по които познават кое селище е славянско или не. Имам предвид в частност т.нар. славянска керамика, която май се оказа битова, а не професионална, тоест не може да служи като етноопределящ аргумент. А тази керамика е един от основните аргументи по темата славянско население.

[Frujin Assen]

Лично аз не бих се доверил на подобни математически похвати. Дори да приемем че едно племе е 20 000 души, за нас може да изглеждат малко, но за онова време да са достатъчно много за да бъдат квалифицирани като многобройни. Византийските извори са категорични, славяните са многобройни и империята не е в състояние да ги спре.

[Иванко Тертер]

"Славянско море" е имало до VІІ в. и то пресъхва с всяко едно преместване на границата на България на юг.

Понеже е дълго мнението ми, давам връзка където съм го изразил:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...%E0%ED%F2%E5%F1

заб.: След приемане на християнството /865г./ за официална държавна религия, Борис І - Михаил издава "Закон судни людям", където в един много премерен вариант приема част от правото на източната римска империя /римско право/.

Това е този "римски закон" /може би оня "Лош закон" срещу когото въстават Великите боили/, чрез който частично в България се възприема римското право. Частично!

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Bu...t.phtml?id=2223

Тук римския термин "склави" е преведен навсякъде в текстовете - член ІV, V, VІІа, ХVІІІ, ХХV, ХХІХ, ХХХ, .

[КГ125]

Чакай, чакай, Иванко, Законът за съдене на хората, какъвто е съвременният му превод, не е превод от римски закон, а от византийски - от Еклогата, като има и оригинални български добавки. Какви славяни?!?

Редактирано Януари 20, 2009 от КГ125

[Иванко Тертер]

Чакай, чакай, Иванко, Законът за съдене на хората, какъвто е съвременният му превод, не е превод от римски закон, а от византийски - от Еклогата, като има и оригинални български добавки. Какви славяни?!?

Верно, че преведено от Еклогата на Византия, която е Византия, а не Romania. Не е Римска империя и няма римско пряво при нея, а е Византия и следователно има византийско право. Това последното, византийското сме превели и частично "б/вулгаризирали", а не римското право. Съвсем се оплесках...

[Smordo]

Лично аз не бих се доверил на подобни математически похвати. Дори да приемем че едно племе е 20 000 души, за нас може да изглеждат малко, но за онова време да са достатъчно много за да бъдат квалифицирани като многобройни. Византийските извори са категорични, славяните са многобройни и империята не е в състояние да ги спре.

Това не е математика, а изводи на базата на археология и демография. А за византийските източници - прегледай ги пак добре. Те споменават само ЧЕТИРИ конкретни цифри. Прегледах специално всичките томове на ГИБИ.

В 549–550 г. група славяни извършва нашествие южно от Дунав. Славянската войска стигнала до река Марица, където се разделила на две части. Предводителите на ромейските войски на Тракия и Илирик влезли в бой и с двата отряда, но понесли срамно поражение. Числеността на славянската войска била едва 3000 души. Пораженията, понесени от ромеите след разделянето славяните на два отряда от по 1800 и 1200 бойци, говорят до каква степен имперските войски били негодни за сериозни военни действия. (Прокопий Кесарийски)

Друго сведение за численост на славянска войска към 594 г. е оставил Теофилакт Симоката, който говори за разгромяването на един славянски отряд от пълководеца Петър, брат на император Маврикий. Отрядът наброявал само 600 души.

Още едно конкретно сведение за брой на славянска войска е за времето на т.нар. Втора славянска обсада на Солун от 609 г.: “След това той (един солунчанин) видя в равнината при светия храм на богоносната мъченица Матрона не твърде многобройна варварска войска (защото ние я изчислихме на около 5000 души), но твърде мощна и силна, понеже се състоеше от избрани и опитни бойци”. (Acta S. Demetrii. ГИБИ 3. С., 1960, с. 111)

Друго, и предпоследно сведение, съдържащо конкретна цифра, отново откриваме в “Чудесата на св. Димитрий Солунски” при описанието на т.нар. Първа славянска обсада на Солун от 597 г.: “Казват, че тогавашният вожд на аварите решил да проводи по някаква работа пратеници до блаженопаметния Маврикий, който беше по онова време владетел на ромейската власт. Но понеже искането му останало незадоволено, варваринът пламнал от неудържим гняв и понеже не можел да направи нищо на този, който не изпълнил желанието му, измислил такова средство, с което предполагал, че ще му причини най-голяма мъка... Тогава повикал при себе си цялото безверно и зверско племе на славяните, защото целият този народ му бил подчинен. Примесил към тях и някои иноплеменни варвари и заповядал на всички да тръгнат на поход срещу богохранимия Солун.

Това беше, възлюбени, най-голямата войска, която сме видели в наше време. Едни я изчисляваха на повече от 100 000 войници, други на малко по-малко, а трети – на много повече” (Acta S. Demetrii. ГИБИ 3. С., 1960, с. 114)

В това съобщение никъде няма посочено колко са били славяните. Фружине, обърни внимание на фразата: "Примесил към тях и някои иноплеменни варвари".Никъде няма процентно съотношение между славян и други.

И ето последното КОНКРЕТНО сведение за славянска численост:

“През четвъртата година от царуването на император Тиберий Константин около 100 000 славини нахлули в Тракия и ограбили нея и много други земи”. (Menandri. Fragmenta. Excerpta de Legationibus. ГИБИ 2. С., 1958, с. 250)

Питам: тези 100 000 души бойци ли са били или маса от народ - мъже, жени, деца и старци? Ако е войска - тази цифра от 100 000 възможна ли е? Коя държава през VІ-ХVІ век е могла да издържа икономически такава армия? Византия, Персия, Арабският халифат, Китай, Османската империя. Абсурд е славяните, дори и да са били въоръжени само с "1-2 къси копия", да са можели да поддържат такава сила.

Така че, Фружине, помисли върху твърдението си: "Византийските извори са категорични, славяните са многобройни и империята не е в състояние да ги спре".

Империята не е могла да ги спре не защото те са били такава маса, а защото 80% от армията й е била дислоцирана в Мала Азия, Кавказ, Месопотамия, Египет, Италия.

[Хърс Златния]

И ето последното КОНКРЕТНО сведение за славянска численост:

”През четвъртата година от царуването на император Тиберий Константин около 100 000 славини нахлули в Тракия и ограбили нея и много други земи”. (Menandri. Fragmenta. Excerpta de Legationibus. ГИБИ 2. С., 1958, с. 250)

Питам: тези 100 000 души бойци ли са били или маса от народ - мъже, жени, деца и старци? Ако е войска - тази цифра от 100 000 възможна ли е? Коя държава през VІ-ХVІ век е могла да издържа икономически такава армия? Византия, Персия, Арабският халифат, Китай, Османската империя. Абсурд е славяните, дори и да са били въоръжени само с "1-2 къси копия", да са можели да поддържат такава сила.

Тъпня. И за най-големите профани е ясно, че тук не става дума за редовна армия, която трябва да издържате, а за маса хора, които са тръгнали за плячка. Те не разчитат някой да ги издържа, нито пък някой си поставя такава цел. Те се издържат сами от това, което извоюват.

По същия начин стои въпросът с издържането на повечето антични и средновековни армии, включително и на римската армия в началния период на завоеванията.

Това са елементарни неща.

Империята не е могла да ги спре не защото те са били такава маса, а защото 80% от армията й е била дислоцирана в Мала Азия, Кавказ, Месопотамия, Египет, Италия.

Така ли? И какъв го дирят там, оставяйки центъра на империята незащитен?

В края на 6 век в Египет отдавна вече няма никакви ромейски войски. По-голямата част от Италия е окончателно загубена през 568 г. Месопотамия е загубена почти без никакви големи сражения през първото десетилетие на 7 век. По онова време там ромейски войски почти няма. Всичко читаво е съсредоточено срешу авари и славяни и въпреки това ромеите търпят неуспех.

[Smordo]

Тъпня. И за най-големите профани е ясно, че тук не става дума за редовна армия, която трябва да издържате, а за маса хора, които са тръгнали за плячка. Те не разчитат някой да ги издържа, нито пък някой си поставя такава цел. Те се издържат сами от това, което извоюват.

По същия начин стои въпросът с издържането на повечето антични и средновековни армии, вклчително и на римската армия в началния период на завоеванията.

Това са елементарни неща.

Така ли? И какъв го дирят там, оставяйки центъра на империята незащитен? В края на 6 век в Египет отдавна вече няма никакви ромейски войски. По-голямата част от Италия е оконяателно загубена през 568 г. Месопотамия е загубена почти без никакви големи сражения през първото десетилетие на 7 век. По онова време там ромейски войски пояти няма. Всияко читаво е съсредоточено срешу авари и славяни и въпреки това търпят неуспех.

Хърс, мойто момче, вземи прочети нещо от Петър Мутафчиев, та тогава говори "защо е бил изоставен центърът на империята. Най-добре почни от "Книга за българите".

Май ти бях писал тия дни - досега не съм видял пост с конструктивно съдържание от твоя милост...

[Frujin Assen]

Чакай сега, ти редактираш изворите, така ли? След като византийските историци пишат "многобройна армия" откъде накъде ние съвременниците ще ги редактираме и ще пишем "малцина". Ако днес 50 000 души са един малък град, то по онова време град с подобна численост е мегаполис. Точно затова казвам че точните числа са без значение, по важно е как съвременниците оценяват техния брой. Щом използват епитети като "многоброен народ" "огромна маса" откъде накъде днес ние ще преиначаваме гледната им точка.

Точно същото нещо си позволяваха преди 1989. Хазарския хаган Йосиф пише че българите били по многобройни от пясъка, кан Омуртаг се величае "владетел на многото българи", ама не, след като историците от 20 век са казали че българите са шепа народ явно Йосиф преувеличава, а Омуртаг туря в сметката и славяните... С такива методи на натъкмяване можем да докажем каквото си поискаме.

[Smordo]

Чакай сега, ти редактираш изворите, така ли? След като византийските историци пишат "многобройна армия" откъде накъде ние съвременниците ще ги редактираме и ще пишем "малцина". Ако днес 50 000 души са един малък град, то по онова време град с подобна численост е мегаполис. Точно затова казвам че точните числа са без значение, по важно е как съвременниците оценяват техния брой. Щом използват епитети като "многоброен народ" "огромна маса" откъде накъде днес ние ще преиначаваме гледната им точка.

Точно същото нещо си позволяваха преди 1989. Хазарския хаган Йосиф пише че българите били по многобройни от пясъка, кан Омуртаг се величае "владетел на многото българи", ама не, след като историците от 20 век са казали че българите са шепа народ явно Йосиф преувеличава, а Омуртаг туря в сметката и славяните... С такива методи на натъкмяване можем да докажем каквото си поискаме.

Фружин, цитатите са по ГИБИ. Ако там не са си свърщили работата, не е моя вината. Но според теб армия от 1200 или 1800 души МНОГОБРОЙНА ЛИ Е КОГАТО И ДА Е БИЛО след 4000 г. Пр.Хр.? Да не говорим да батальон от 600 души...

[Хърс Златния]

Е нека археолозите си кажат тежката дума какви са остатъците от славянското море.

Ама те са я казали, мойто момче. Това че ти не си чел, не би трябвало да е нещо, с което да занимаваш форума.

Покойният Рашо Рашев твърдеше черно на бяло, че, въз основа на откритите некрополи и характерния за прабългарите погребален обряд, прабългарите са съставлявали от една четвърт до една трета от населението на Североизточна България през 7 – нач. на 8 век. Останалите три четвърти са славяни. И това дори в местата на компактно заселване на прабългарите!

За историческата топонимия на тези райони - почти изцяло славянска! изобщо не отварям дума.

[Smordo]

Ама те са я казали, мойто момче. Това че ти не си чел, не би трябвало да е нещо, с което да занимаваш форума.

Покойният Рашо Рашев твърдеше черно на бяло, че, въз основа на откритите некрополи и характерния за прабългарите погребален обряд, прабългарите са съставлявали от една четвърт до една трета от населението на Североизточна България през 7 – нач. на 8 век. Останалите три четвърти са славяни. И това дори в местата на компактно заселване на прабългарите!

За историческата топонимия на тези райони - почти изцяло славянска! изобщо не отварям дума.

Хърс, мойто момче, "за историческата топонимия на тези райони - почти изцяло славянска!" - тук направо ме разсмя. Дори и такъв славянофил като проф. Й. Заимов удари на камък, защото намери типични славянски следи и белези съвсем малко в Мизия и Тракия, а основно в Тесалия, Албания и части от Македония и във Влашко.

[Frujin Assen]

Пак те питам, 1500 души в сравнение с кое време? За цар Симеон и Калоян очевидно не, но по времето на Георги Тертер ІІ 2000 души които заемат Пловдив са класифицирани като многобройна и силна армия. В битката при Анхиало се счита че са участвали по около 60 000 души от всяка страна и армиите са класифицирани като многобройни. През 14 век в "битката която ще реши съдбата на Тракия" участват 3000 ромеи и 5000 българи, и отново съвременниците ги класифицират като многобройни и силни.

Сещам се за една подобна математика където Константин XІІ беше обвиняван че оставил защитата на Константинопол в ръцете на шепа западни наемници, когато е можел да мобилизира градското опълчение. И се почваха едни сметки че при население 100 000 души можел да мобилизира 20-30 000 войници и така нататък.

Имам въпрос към тая топонимия. Откъде получават учените информация? Защото ако разпитват местните хора те могат да се върнат няколко поколения назад и толкоз. Ако питаш жителите на град Брезово в нашия край как е старото име на селото ще ти кажат Абрашларе. И учените веднага, ахааааааааа, значи първоначалното население е турско! Защото въпросните старци не са в състояние да ти кажат името на селот преди идването на турците, камо ли нещо за 7-8 век.

Редактирано Януари 20, 2009 от Frujin Assen

[Хърс Златния]

Хърс, мойто момче, "за историческата топонимия на тези райони - почти изцяло славянска!" - тук направо ме разсмя. Дори и такъв славянофил като проф. Й. Заимов удари на камък, защото намери типични славянски следи и белези съвсем малко в Мизия и Тракия, а основно в Тесалия, Албания и части от Македония и във Влашко.

Ами смей се тогава. Когато човек няма грам аргументи и тресе глупости наляво и надясно, не му остава друго освен да заплашва другите със смях.

Имам претенциите да познавам това, което е писал Йордан Заимов (а и не само той) и те уверявам, че някой много яко те е излъгал, мой човек.

Да се твърди подобно нещо за покойния проф. Заимов вече наистина е смешно. Или може би тъжно.

[Smordo]

Пак те питам, 1500 души в сравнение с кое време? За цар Симеон и Калоян очевидно не, но по времето на Георги Тертер ІІ 2000 души които заемат Пловдив са класифицирани като многобройна и силна армия. В битката при Анхиало се счита че са участвали по около 60 000 души от всяка страна и армиите са класифицирани като многобройни. През 14 век в "битката която ще реши съдбата на Тракия" участват 3000 ромеи и 5000 българи, и отново съвременниците ги класифицират като многобройни и силни.

Сещам се за една подобна математика където Константин XІІ беше обвиняван че оставил защитата на Константинопол в ръцете на шепа западни наемници, когато е можел да мобилизира градското опълчение. И се почваха едни сметки че при население 100 000 души можел да мобилизира 20-30 000 войници и така нататък.

Фружине, ти го каза правилно - въпрос на възприятие. Онези 2000 души в Пловдив не могат да се сравняват с 1200 славяни 600 години по-рано. Тия при Тертер са тежко въоръжени професионалисти, а онези 1200 с кълчищени ризи. Питам те - тъпаци ли са били ромеите, че в началото на VІ век армията на Илирик, който е имала за цел да пази Балканите, е била 15 000 души? Престави си какви нещастници са били отвъд Дунава...

Не си мисли, че другите нашественици в периода между смъртта на Атила и появата на аварите и дори до 681 г. са били по-добре от славяните. Кутригурите, дето толкова сега ги възхваляват сега у нас като българи, нахлуват по времето ню Юстиниян със 7000 души. Ако северните народи до 681 г. са били толкова силни и многобройни, ромейската отбрана на Балканите да е била изтърбушена още по времето на Анастасий, а не 100 години по-късно.

[Smordo]

Ами смей се тогава. Когато човек няма грам аргументи и тресе глупости наляво и надясно, не му остава друго освен да заплашва другите със смях.

Имам претенциите да познавам това, което е писал Йордан Заимов (а и не само той) и те уверявам, че някой много яко те е излъгал, мой човек.

Да се твърди подобно нещо за покойния проф. Заимов вече наистина е смешно. Или може би тъжно.

Приятелю Хърс, уви нямам скенер, за ти постна картите, които проф. Заимов е изготвил още прид 20 години. Лъжеш се.

[Хърс Златния]

Имам въпрос към тая топонимия. Откъде получават учените информация? Защото ако разпитват местните хора те могат да се върнат няколко поколения назад и толкоз.

Фружине, ние не живеем в Африка през 16 век и когато някой прави ИСТОРИЧЕСКИ топонимични изследвания не разчита на бай Гъдьо да му каже как се е казвало родното му село през 9 век.

На първо място се ползват исторически извори и това, което е запазено, там където е запазено. Някои топонимични обекти - например РЕКИ и до голяма степен ПЛАНИНИ имат свойството да запазват устойчиво своето название в продължение на хилядолетия. Други - като села и градове променят по-често своето название.

Става дума за наука със строго определена научна методология, която не съм измислил аз.

[Хърс Златния]

[

Приятелю Хърс, уви нямам скенер, за ти постна картите, които проф. Заимов е изготвил още прид 20 години. Лъжеш се.

И аз съжалявам много. Как тъй нямаш скенер, да му се невиди!

[resavsky]

Рашев никога не е твърдял че 3/4 от насалението на Балкансикия полуостров е славянско.Всъщности никой археолог няма да го направи тъй като единственото доказано славянско селище е това край с.Гарван Силистрнско.Всичко останало са предположения.Друг е въпросът че всяко новоразкопано селище,всяка изровена керамика се обявява за сляванска до даказване на противното.

[Хърс Златния]

Давам и конкретен пример за Фружин - първото, което ми хрумва. През целия период на българското Средновековие Стара планина е била наричана в България "Маторие гори". Струва ми се никой няма да отрече славянския произход на това име. Между другото, днешното име Стара планина - също е славянско, а не афганистанско.

Столиците Плиска и Преслав също носят открояващо се славянски имена.

С идването на турците, част от от местните топоними (особено в Източна България) са променени.

Може да се смята, обаче, че по-голямата част от средновековните топоними по нашите земи (с известни изключения, разбира се) се запазват непокътнати от ранното Средновековие до наши дни и именно те индикират в 90% от случаите славянски характер. Много от реките запазват дори тракийския корен в своите наименования.

И накрая нещо, което не е свързано с топонимията. Чръгобиля Мостич, с когото един нещастник с професорска титла се изгаври, изкарвайки го монголец от Улан Батор?!, също носи славянско име. Забележете - говорим за висш български аристократ от началото на 9 век!

[Хърс Златния]

Рашев никога не е твърдял че 3/4 от насалението на Балкансикия полуостров е славянско.

Ти отново не четеш това, което се пише тук. Никой не е казвал, че населението на Балканския полуостров?! е било 3/4 славянско през 9 век. Просто защото може да е било 9/10 славянско. Това обаче Рашев не е твърдял.

По долу написах:

Покойният Рашо Рашев твърдеше черно на бяло, че, въз основа на откритите некрополи и характерния за прабългарите погребален обряд, прабългарите са съставлявали от една четвърт до една трета от населението на СЕВЕРОИЗТОЧНА БЪЛГАРИЯ през 7 – нач. на 8 век. Останалите три четвърти са славяни.

Написал съм го с главни букви, болдирано, за да се вижда добре!

[resavsky]

Покажи къде го е написал Рашев.И защо останалите трябва да са славяни???????

[Хърс Златния]

Покажи къде го е написал Рашев.И защо останалите трябва да са славяни???????

Нямаш проблем.

Но преди това един въпрос: Ако ти докажа, че Рашев наистина пише точно така, ще спреш ли да твърдиш, че славяните в средновековна България в периода 7 - 9 век са били малцинство?